רק לבעלי סבלנות (פוליטי, תשובה להרבה דברים שהעלו כאן), אתם ביקשתם את זה..

[TheWizard]

לא חשבתי שכאן הוא המקום לפורום פוליטי, אך אם כבר נכנסתם לזה, סבלו את התוצאות..

המצב כיום הוא המשך ישיר של מלחמת העצמאות שלנו ובמצב גרוע יותר מהמקורית, זוהי איננה ססמה ואסביר עצמי - העניין הוא שיש לנו בעיות מבפנים, גדולות בהרבה. מספר דוגמאות ברשותכם:

העם הפולני במלה"ע השניה היו 35 מליון, כוח שצריך להתחשב בו, אך הגרמנים קרעו אותם, הבעיה הייתה פילוג מבפנים (טוב, לפולנים היו עוד הרבה בעיות מלבד זאת).

עזובו אותכם מ"זוטות" כפולין. לצרפתים היה צבא גדול ומשוכלל בהרבה מהצבא הגרמני, נשאלת השאלה אם כן מדוע הגרמנים קרעו אותם לגזרים תוך שבועיים?

הסיבה היא פילוג מבפנים, צרפת הייתה קרועה (ולא אכנס לזה עכשיו).

במלחמת השחרור שלנו, ב 1948, הערבים ירו (צלפו) מהמסגד ליד אלנבי בכל מי שהלך ברחוב, אנשים נצמדו לקירות ורצו ברחוב (עד שכבשנו אותו), אך - למה לא נכנסו הערבים לת"א עצמה?

משום שהם ידעו כי ברגע שיעשו כן ישחטו אותם - בלי שאלות - האזרחים/תשבים/אנשים עצמם.

כך היה גם במקומות אחרים.

על כן, ניתן לראות בנקל כי כיום המצב החברתי בארץ גרוע בהרבה - החברה בארץ קרוע, חצויה ומפולגת בכ"כ הרבה מובנים ובמיוחד, בהקשר זה, בשאלת ה"לאן הלאה" ו"מה עושים" ו"האם נחוץ" ומשכנעים עצמנו כי לא נוכל לנצח.

במצב כזה, בוא העם מפולג הרבה יותר קל להפסיד.

אם לרגע, ניקח כדוגמא, מצב הגיוני לגמרי בוא אנשים בעלי דעות אלו היו גם אז - והם היו (אם כי במספרים נמוכים בהרבה) באותה מלחמה של 48 ("לא נוכל לנצח" "מוטב שנרים ידנו ונכנע" וכו' - ועם סיבות טובות מאוד כמובן, היינו בנחיתות ע-צ-ו-מ-ה). מה עשו להם?

הכו אותם בפאבים השנקינאים בהם ישבו.

דיברנו על חברה מפולגת, אבל לא רק - יש פה בעיה גדולה וממשית יותר ולא מצידנו (הפעם):

איך שלא נסובב את זה הפלסטינאים לא הגיעו (ולא יגיעו) לרצון לשלום וחשוב מכך (וחמור מכך) היא העובדה שמבחינתם הם אינם "עייפי-מלחמות".

ואסביר עצמי:

מדינת ישראל, כפי שהיא מוכרת עתה, למעשה "קיימת" משנות השבעים המאוחרות, או ליתר דיוק אחרי משבר מלחמת יום הכיפורים.

כל שנות החמישים והשישים היינו מדינה סופר-לאומנית אפילו במונחים שלהם (אגב, כל מדינה חדשה לאומנית).

ניתן להסיק זאת מהמצעדים הצבאיים, התהלוכות, ישיבות הממשלה וההצהרות שראשי ממשלה שונים פירסמו כלפי מדינות ערב... ולעניין: מדוע השתנינו {והשתנינו, אגב, באוד הרבה מובנים - למשל: חברתי-כלכלי [עד אז היינו מדינה סוצייליסטית ביותר וכיום אנו אחת המדינות הקפיטליסטיות], למשל: פוליטית [עד אז שלטה מפלגת העבודה (30 שנה!) או כפי שנקראה אז מפ"י ואילו רק לאחר מכן עלה לשטון הליכוד] אך אני סוטה... אחזור לעיקר}.

אם כן מדוע השתנינו (ולא רק אנו, גם המיצרים למשל..) הסיבה היא ברורה - עייפנו

ממלחמות.

לא נוצחנו בשום מלחמה, לא סבלנו סבל בל יתואר מספרית ואחוזית, לא הגענו למצב חברתי או כלכלי שלא יאפשר זאת [למשל, ושוב אני סוטה, גרמניה שנכנעה במלה"ע הראשונה למדינות ההסכמה למרות שהייתה בשטח צרפת (כ-20 ק"מ מפריז ליתר דיוק) וזאת משום שלא נותרה להם דיי אספקה לעוד שבוע מלחמה ואוניות הצי הבריטי צרו עליה ובדדו אותה משאר העולם, כך שאם היו ממשיכים להלחם היו גוועים ברעב].

הסיבה היא פשוטה - עייפנו ממלחמות (כן, גם אני חושב כך, כמו כמעט כולנו) וגם המצרים עייפו ממלחמות - שלא תחשובו שהמיצרים אוהבים אותנו או שדאז (בעת ההסכם) סררה אידיליה גדולה לעתיד שני העמים - פשוט, היה לנו (ולהם) די בהרג ההדדי. די(!!) ולכן חתמנו על חוזה השלום וכיום איננו במלחמה. שני העמים (המנהיגים בכל אופן באותה תקופה) שבעו סבל.

מה זה מוכיח לנו?

שלא צריכים אידיליה ואהבה - דיי בהכרה ההדדית בהפסקת הקורבנות - המצרים הבינו שלא ינצחו אותנו ואומנם לא נוצחנו (ודי עם הפרשנויות) וגם אנו הגענו להכרה שאין טעם, צורך או סיבה לחלוש על שטחי חצי האי סיני שמעולם לא היו שלנו.

אומנם רצינו בהם כשטחי ביטחון אל מול התוקפנות המצרית (שהייתה המדינה התוקפנית ביותר אז) אך גם לזה ההסכם דאג (למצרים אסור להכניס צבא לחצי האי סיני, שזה כבר סיפור אחר).

[TheWizard]

(המשך)

הבעיה הפלסטינית:

אם כן, ממש שמתואר לעיל, יכולים אנו להבין שאין צורך באהבה בין העמים או "מזרח תיכון חדש" לקיום שלום יציב (נניח נקרא לזה שלום, בכל אופן מה שהיה ויכול היה להיות עם הפלסטינים לא היה טוב מהשלום המיצרי).

אנו, (גם מהמשתמע מהפסקה האחרונה בהודעה הקודמת לעיל) כבר התפקחנו מהלאומנות למצב בוא אין אנו רוצים עוד בקרבות וקורבנות אולם הצד השני לא!

(בעוד פסקה אמשיך את זה)

הפלסטאים, וללא קשר, רוצים הרבה יותר מהשטחים ואת זה הם הוכיחו לנו לא אחת - זכות השיבה =

[*]מות הרעיון הציוני.

[*]מות העם היהודי היושב בישראל.

[*]מותה של מדינת ישראל, מדינת היהודים.

את זה הם רוצים.

המאבק אינו על התנחלות כזו או אחרת כי אם המשך קיומה של מדינת היהודים בארץ ישראל כפי שאנו מכירים אותה כעת.

למעשה זהו המשך של מלחמה העצמאות (אך בעמדה גרועה בהרבה כמצויין בקצרה בראשית ההודעה הקודמת לעיל).

הערבים רוצים את ת"א, חיפה, טבריה, צפת, קיסריה וכו' וכו' וגם את זאת הם אמרו (ובכוונה אינני מזכיר את ירושליים אם כי גם היא, צריכה להישאר בידנו).

(המשך הפסקה הקודמת על הבעיה הפלסטינאית):

ובכן, כפי שאמרתי בכל-הקטע לעיל (לצערי זה הפך לסיפור..) העם הפלסטינאי אינו מוכן לדו-קיום, שלום (אקרא לזה שלום, אם כי שלום זה לא ממש ההגדרה הנכונה אך אשתמש בה כפי שהשלום עם מצריים נקרא שלום..), וזאת מפני שלא הגיע להחלטה, בינו לבין עצמו, שדי לו במלחמות.

אנו לא התחלנו בסכסוך הזה, *עובדה* זו שתיהיה ברורה ולא משנה מה אומרים כל מני.......... .

מאבק זה נכפה עלינו ע"י עם שרוצה לכלותנו...

הפתרון, לדעתי, של הבעיה הפלסטינית:

לצערי, כמה שזה לא הומניטרי ואינני מאמין, אישית, במצב של ה"עם החיי על חרבו" הקבוע לו הורגלנו.. במיוחד בשנה-וחצי שנתיים האחרונות - עליהם ללמוד את סבל המלחמה על בשרם, כמה סבל שיקח וכמה זמן שיקח.

עליהם-הם להגיע להבנה כי דיי בשפיכות הדמים וכי עייפים גם הם (ממש כמונו) ממלחמות.

אז - ורק אז - יוכל להיות שלום, השלום של אחרי המלחמה - ויפה שעה אחת קודם [כלומר זה יכול להגמר במכה ניצחת אדירה וארוכה עוד נניח שלוש שנים וזה יכול להגמר במאבק עצלני והתשתי עוד עשרים עד ארבעים שנה (דור או שניים קדימה), זה תלוי בהם אבל גם בנו].

מה מחזק בליבי את התחושה שננצח:

מה שקרה לפני מספר ימים, בו חמושים פלסטינאים הסגירו עצמם לידיו של צה"ל במחנה הפליטים בטול-כרם (במבצע צבאי מבריק לדעתי) היה אות, אות לי בכל אופן, שגם בהם ההכרה מתחילה לחלחל שאין זו מלחמה צודק על עצמאותם אפילו מבחינתם - ואסביר את עצמי:

אנו, במלחמה השחרור שלנו ובמאורעות שקרו שקדמו לה [למשל המאבק הגדול, (המלחמה בעצם) שהתחולל בארץ בינינו לבינם (והבריטים, אבל נשאירם בחוץ לעת עתה) ב"מרד הערבי הגדול" (כך הם קראו לזה) או "מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט" (בשמנו) ובקיצור: 1936-1939].

מקרה תל-חי, במאורעות המדוברים:

היישוב היה יישוב קטן ולא חשוב כלל מבחינה אסטרטגית.

הערבים תקפו אותו, הנשים והילדים הוברחו והגברים שנשארו שם, בהנהגתו של טרומפלדור (שאגב היה ללא יד שמאל נדמה לי וללא עין בעקבות פציעתו במלחמת רוסיה-יפן ב 1904-5, אם אינני טועה) נלחמו על היישוב עד האיש האחרון.

כולם נהרגו והיישוב נכבש אולם זכה למיתוס בעם היהודי כגבורה, העמידה והכוח שבו לא נוותר על אף מקום - כי אנו נלחמנו על ארצנו.

כך גם חשבתי בתחילה על הערבים, שיהיו קרבות מבית לבית ורחוב לרחוב וסמטה לסמטה עם קורבנות אין-ספור לנו וללא שבויים שלהם.

וכך הייתה צריכה להתנהל הלחימה, אם אומנם הם בעצמם היו מאמינים למלחמת העצמאות שלהם, אולם כפי הנראה הקרבות לא היו כ"כ קשים (ובוודאי לא בילתי אפשריים כפי שדאגו להדגיש חזור והדגש מספר פולטיקאים) ולא חיכו בכל חלון, פינה וסמטה - ולהפתעתי רבים מהם נכנעו.

כלומר:

בנו אליהם, לשטח שלהם, צבא כובש שלנו שאליו הם מתנגדים ונגדו מתנהלת מלחמת העצמאות שלהם והם נכנעים לו...

זה אכן מעניין, אנה חיזרו וקראו את הפסקות הקודמות על מאבקם של העם היהודי שכן האמין בצדקת דרכו ובהגנת ארצו אל מול ההמון הערבי מעויין.

מה שקרה, אם אכן קרה כפי שעושים מזה (וזה איננו ניפוח מוראלי לעידוד רוח החיילים והאזרחים...), מעודד אותי שכן יש לנו סיכוי! והמלחמה, אף מצידם, אינה (או לפחות לא נתפסת כ-) צודקת.

זה, מעל להרבה דברים אחרים, נותן לנו את הסיכוי.

העם הפלסטינאי לאומן כפי שאנו היינו בעברינו הדיי רחוק, ולאומנות זה דבר רע, אדם לאומן בעולם כיום נחשב כמצורע ולא פחות - הלאומנות כמעט וחלפה מהעולם ואין היום מרבים לצדד בה [ואין לבלבל זאת עם הפטריוטיות, המאוסה(!), האמריקאית].

אי לכן העם הפלסטינאי חונך ומתנהג ועושה את כל אשר עושה נגדנו.

עפ"י הדוגמא ההיסטורית, אם אנו השתנינו כך גם הם יכולים להשתנות - זוהי לפחות דעתי (ומשאלת ליבי), וזוהי אמונתי.

הם ישתנו, ואז יהיה כבר עם מי לדון וזה יהיה עם שבע-קרבות, שבע-דם ושבע-מלחמות - ורק אז יהיה סיכוי לשלום.

שרון, הוא מנהיג אמיתי, הראשון זה עשרות שנים..

(ואני שמאלן, אמיתי, במקור)

ניצן זיפמן, וויז

[frenzy]

וכל מה שנותר לי להגיד זה, יאאאאאאא...

[tb0001]

המציאות הישראלית שלנו כופא עלינו להיות ימניים..

אני לא רוצה שנהרוג ערבים. במלחמה אין באמת מנצחים.. אבל אין ברירה.. לא משנה כמה נתן להם הם תמיד ירצו עוד.

כידי לעשות שלום (איתם) צריך לעשות קודם מלחמה...

מכל דבר רע תמיד יוצא משהו טוב, מהחורבן יבנה עולם חדש...

its is only afrer disaster we can be resurrected" - Fight Club "

[MiniMizer]

אני לא חושב שהערבים בטול-כרם נכנעו כי הם עייפו מלהלחם, אלא כי הם פחדו.

הם פחדו מצה"ל, הם פחדו שהחיילים יהרגו אותם.

הם נכנעו בגלל הפחד, לא בגלל שנמאסה עליהם המלחמה. והם פחדו, כי אין להם הזדהות עם "המאבק הלאומי" שהם מנהלים נגדנו. הם לא מאמינים בכל המלחמה הזאת שמנוהלת ע"י" הרשות הפלשתינאית".

וזה נכון מה שנאמר לפני, שלום לא יכול להתקיים ללא מלחמה וזה הוכח אינספור פעמים בעבר (בין אם במזרח התיכון ובין אם באירופה)...

[little_John]

אחי, מסכים כמעט עם כל מילה, ...

שרון, הוא מנהיג אמיתי, הראשון זה עשרות שנים..

(ואני שמאלן, אמיתי, במקור)

ניצן זיפמן, וויז

מנהיג אמיתי צריך תוכנית אמיתית שהעם, או לפחות השרים ידעו עלייה - גם אם לא יסכימו איתה.

שרון יהפוך למנהיג אמיתי כאשר תהה לו תוכנית אמיתית.

[אורח athlon]

אז כך, ראשית המאמר שלך שגוי מיסודו כי אתה מבסס אותו על אי-דיוקיים הסטוריים גסים.

לא חשבתי שכאן הוא המקום לפורום פוליטי, אך אם כבר נכנסתם לזה, סבלו את התוצאות..

המצב כיום הוא המשך ישיר של מלחמת העצמאות שלנו ובמצב גרוע יותר מהמקורית, זוהי איננה ססמה ואסביר עצמי - העניין הוא שיש לנו בעיות מבפנים, גדולות בהרבה. מספר דוגמאות ברשותכם:

העם הפולני במלה"ע השניה היו 35 מליון, כוח שצריך להתחשב בו, אך הגרמנים קרעו אותם, הבעיה הייתה פילוג מבפנים (טוב, לפולנים היו עוד הרבה בעיות מלבד זאת).

עזובו אותכם מ"זוטות" כפולין. לצרפתים היה צבא גדול ומשוכלל בהרבה מהצבא הגרמני, נשאלת השאלה אם כן מדוע הגרמנים קרעו אותם לגזרים תוך שבועיים?

הסיבה היא פילוג מבפנים, צרפת הייתה קרועה (ולא אכנס לזה עכשיו).

אתה מנסה לעשות כאן משהו כמו "לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה". אתה עושה אנאלוגיה בין מצבים, אך פותר את עצמך מלהסביר את המצבים הללו(של צרפת ופולין). הטענה שלך לגבי צרפת, נראית כטענה של משהו שלמד את החומר הבגרותי בצורה שגוייה או לא מדוייקת. הצבא הצרפתי לא היה גדול ומשוכלל כמו שאתה מתאר אותו, אלא הסתמך בעיקר(ואת זה אני בטוח שלמדת) על קו מאז'ינו. מה שהביא למפלה הצבאית הראשונה של צרפת במלחמת העולם השנייה היה השאננות והאיוולת של המנהיגים הפוליטיים שלה שלא השכילו להתאגן מבחינה צבאית ותלו את כל האמון שלהם בקו מאז'ינו(שלא היה שווה כלום ללא גיבוי של ארצות השפלה, בלגיה והולנד) וגם בשל השאננות שלהם שהם יכולים לנצח את הצבא הגרמני בסיוע בריטי. הרפובליקה השלישית הצרפתית(שקמה לאחר מפלת נפוליאון III בעקבות ההפסד במלחמת הפרנקו-גרמנית מול ביסמארק) לא היית נתונה לשסעים לאחר תום מלחמת העולם הראשונה ובטח שלא בשנים של תרם הכיבוש הנאצי.

צרפת הפסידה, בעיקר, לצבאות של גרמניה הנאצית מסיבה פשוטה: לנאצים היית מכונת מלחמה משומנת וממוכנת שעשתה שימוש בשיטת ה"בליצ'-קריג" - מלחמת בזק, שביסודה עמד הרעיון של מתקפת פתע אינטסיבית וחזקה עד לשבירתה של חזית מסויימת וקניעת הצבא הנגיד ופיזורו בצורה כזאתי שהוא לא יוכל לתהואשש(שאגב היה זה חיקוי זול מאוד של שיטת הלחימה של נפוליאון בונפרטה).

הסיבה השנייה, כאמור, לנפילת צרפת לכיבוש נאצי היית האיוולת של המנהיגים הפוליטיים שלה שלא עסקו בשאלות ובאופציות שעמדו בפני הגרמנים. הצרפתים כ"כ תלו את הבטחון שלהם בקו הביצורים שלהם, עד שהם לא חשבו על צורת הפלישה הקלאסית לצרפת, שהיית מקובלת עוד מתקופת המלחמות של המהפכה הצרפתית: פלישה לצרפת דרך ארצות-השפלה, בלגיה והולנד שנפלו תוך זמן קצר לכובש הנאצי. אפילו ריכוז של אנשים מילואים בגבול הבלגי ביחד עם כוחות בריטיים והתייחסות יותר רצינית לחזית בארצות השפלה היית יכול למנוע את המפלה לכובש הנאצי. במשך כל השנים היו ארצות השפלה כנקודת האיזון והריסון כנגד התפשטות צרפתית, ולכן תמיד הצרפתים שאפו להחזיק בהן ושני הדוגמאות(הסוטרות האלה) הוכיחו את עצמן ממלחמות לואי ה-14 ועד מלחמת העולם השנייה, ולא סתם בקונגס וינה(1815) לאחר מפלת נפוליאון הוחלט על האחדת ארצות השפלה ההאבסבורגיות(בלגיה של היום, שהיא קאתולית) והולנד תחת בית אורנג' שמדינות אלה ישמשו כמדינות מחסום מפני התפשטות צרפתית. גם בתקופת מלחמות המהפכה הצרפתית והן במלחמת העולם הראשונה פלשו הפרוסים האוסטרים(של האמפריה ההאבסבורגית והקיסרות הרומית הקדושה) והגרמנים דרך ארצות השפלה לצרפת ואם יש גורם ישיר למפלה הצבאית של צבא צרפת במלחמת העולם השנייה הרי שהוא תמון בנפילת ארצות השפלה לידי הגרמנים.

[אורח athlon]

(המשך).

לא נוצחנו בשום מלחמה, לא סבלנו סבל בל יתואר מספרית ואחוזית, לא הגענו למצב חברתי או כלכלי שלא יאפשר זאת [למשל, ושוב אני סוטה, גרמניה שנכנעה במלה"ע הראשונה למדינות ההסכמה למרות שהייתה בשטח צרפת (כ-20 ק"מ מפריז ליתר דיוק) וזאת משום שלא נותרה להם דיי אספקה לעוד שבוע מלחמה ואוניות הצי הבריטי צרו עליה ובדדו אותה משאר העולם, כך שאם היו ממשיכים להלחם היו גוועים ברעב].

הסיבה היא פשוטה - עייפנו ממלחמות (כן, גם אני חושב כך, כמו כמעט כולנו) וגם המצרים עייפו ממלחמות - שלא תחשובו שהמיצרים אוהבים אותנו או שדאז (בעת ההסכם) סררה אידיליה גדולה לעתיד שני העמים - פשוט, היה לנו (ולהם) די בהרג ההדדי. די(!!) ולכן חתמנו על חוזה השלום וכיום איננו במלחמה. שני העמים (המנהיגים בכל אופן באותה תקופה) שבעו סבל.

זה לא נכון לומר "לא נוצחנו בשום מלחמה", אלא לא הפסדנו בשום מלחמת. מבחינה מעשית אולי נצחנו במלחמה, אבל מבחינה אסטרטגיה-מדינית אנחנו הפסדנו. מה יצא לנו מכיבוש יו"ש במלחמת ששת-הימים? שלקחנו על עצמינו אוכלוסיה פלשתינאיות לא אמינה, והורדנו את "כאב הראש הפלשתינאי" ממלכת ירדן והעברנו אותה אלינו? למעשה, עשינו את החיים הרבה יותר קלים לכתר הירדנו ויותר קשים לנו, כי אם היינו יכולים להעביר את השטחים האלה בחזרה לכתר הירדני יכול להיות שמצבנו הבינ"ל היה הרבה יותר טוב, כי לא היינו אמורים להתעסק בכלל בשאלה הפלשתינאית ולירדנים היה לגיטמיות לדכא את הלאומיות הפלשתינאים כמו שלנו אסור ולדרוש אותם כנתינים לממלכה הירדנית. וגם כשהיה נסיון להחזיר את הטריטוריות האלה לממלכת ירדן שפרס "בישל" בלונדון בשנים 1988-1989 עם נציגים ירדנים, ראש הממשלה יצחק שמיר, היה חייב לפוצץ אותו וכך נסתם הגולל על אפשרות לסולידאריזם איזורי בין ירדן לישראל שהיה גובר על הבדלי הדתות ומאפשר את המחיצה של הלאומיות הפלשתינאית כמו שבמשך שנים התקיימה סולידאריות בין פרוסיה, אוסטריה, רוסיה הצארית והקיסרות הרומית הקדושה של האומה הגרמאנית לשם מחיצת הלאומיות הפולנית בשביל אינטרסים טריטוריאלים(חלוקת פולין לאורך כל המאה ה-17 ועד ה-18 ואפילו בקונגס וינה פולין חולקה והרעיון הלאומי של הפולנים נמחץ ולא התעורר עד מלחמת העולם הראשונה).

[MiniMizer]

אני חושב שבמצב הנוכחי, קשה עד בלתי אפשרי לגבש תוכנית מדינית בנוגע לעתיד.

יש צורך ללכת צעד אחר צעד ולא לנסות לחזות מה יקרה.

כרגע שרון מנסה להגיע להפסקת האש (סוף סוף הוא גם הסכים לוותר על התנאי המטופש שהוא הציב...), אחרי זה, אני מאמין שיחלו דיונים על תוכניות טנט ומיטצ'ל.

[Bah_gots_pIII_450]

מעניין את סבתא שלי כל הקישקושים האלה, כבר נמאס לי מהמציאות הזאת, כל יום אני בא לאבא שלי ושואל אותו "איזה פיגוע היה היום?" ותמיד יש לן תשובה מתאימה.

[TheWizard]

טוב, אומם לא רציתי בתחילה להכנס לזה אך חוייבתי:

הרפובליקה השלישית הצרפתית (...) לא היית נתונה לשסעים לאחר תום מלחמת העולם הראשונה ובטח שלא בשנים של תרם הכיבוש הנאצי.

צרפת נפגעה במלחמת העולם הראשונה יותר מכל מדינה אחרת, האבדות בנפש הסתכמו בכ 1.5 מליון איש וכ 3 מליון פצועים.

זאת הסיבה שבוועידת השלום בפריז דרשה צרפת להעניש את גרמניה בחומרה.

שאיפותיה של צרפת לא התגשמו בשנות ה 20 וה 30 והיא נתקלה בקשייים רבים: כלכליים, פוליטיים וצבאיים.

הקשיים בתחום הכלכלי:

[*] חלק ניכר מהאוכלוסיה בצרפת נפגע במלחמה, צרפת סבלה מאובדן כוח עבודה לתוכניות השיקום כמו-כן היה צריך לשקם את הפצועים ששבו הביתה, אותו דור שנפגע במלחמה מכונה בהיסטוריה הצרפתית "הדור האבוד".

[*] המלחמה התנהלה ברובה על אדמת צרפת, במיוחד באיזורים המתועשים בצפון מזרח המדינה, התעשייה הכבדה באיזורים אלו נהרסה, החקלאות נפגעה, כושר הייצור הצרפתי ירד לרמות נמוכות ביותר.

[*] צרפת השקיע כספים רבים במפעלים מחוץ למדינה, במיוחד על אדמת רוסיה, בשנת 1917, לאחר המהפיכה הקומוניסטית, הלאימו הקומונוסטים את המפעלים ואת הכספים שהשקיעו הצרפתים במדינה, צרפת הפסידה רכוש רב שיחל לשקם את המדינה לאחר המלחמה.

[*] בזמן המחלמה הלוותה ארה"ב כספים רבים למדינות ההסכמה (וביניהם צרפת), עם תום המלחמה דרשו האמריקאים את אותן הלוואות בחזרה, צרפת במצבה הכלכלי לא הייתה מסגלת להחזיר את החובות, ובנתה על הפיצויים של גרמניה ולכן בוועידת הפיצויים בוורסאי היו הצרפתית הקיצוניים ביותר.

[*] לאחר המלחמה חזרו חיילים רבים הבייתה ומצאו מפעלים הרוסים, היה קושי רב למצא עבודה לכמות כזו מסיבית של אנשים.

חשוב לזכור שהמשק הצרפתי עבר לכלכלת שלום, דבר שייצר האטה בביקוש, היה קושי רב למצא מקומות עבודה חדשים והאבטלה גאתה.

[*] מערכת הגביה והמיסוי לא היו יעילים בצרפת, דבר שפגע במערכת הכלכלית במדינה.

הקשיים בתחום הבטחוני:

צרפת הייתה בטראומה קשה מהגרמנים, עוד לפני מלה"ע הראשונה ולאחר המלחמה הטראומה גברה.

למרת הנצחון הצרפתי במלחמה היא חיפסה דרכים כיצד לעצור את הסכנה הגרמנית:

[*] הדרך הראשונה הייתה לכרות בריתות עם המדינות שסבבו את גרמניה, בריתות אלו אמורות היו להיות הערבויות לבטחונה של צרפת אך מדינות אלו היו מקרב המדינות החדשות שהיו חלשות (פולין, צ'כוסלובקיה..).

[*] חיזוק הצבא הצרפתי - ממשלות צרפת השקיעו רבות בצבא הצרפתי.

הציוד הצבאי היה מהמשוכללים בעולם אך האופי ההגנתי והפילוג הפוליטי במדינה (מיד אגיע אליו) השפיעה על מורל החיילים.

[*] הקמת קו מאז'ינו (שר ההגנה הצרפתי שבתקופתו התחילה הבניה) - בשנות השלושים הקימו הצרפתים קו ביצורים אדיר לאורך הגבול עם גרמניה. הסיבה להקמת קו ביצורים זה הייתה התפיסה ההגנתית של מנהיגי צרפת.

בקו זה היו בונקרים, מנהרות תת קרקעיות, תעלות... אך לקו הגנה זה היו שני חושלות עיקריות:

האחד - הקו נבנה מגבול שוייץ עד גבול בלגיה ומעולם לא הגיע לים, כך נוצר מצב שבמקרה של התקפה יכלו הגרמנים לעקוף קו ביצורים זה דרך בלגיה.

חולשה שניה הייתה - הסיבה החשובה מכל, שתפיסה הגנתית כזו פגעה באופי התקפי של הצבא הצרפתי.

בנוסף, קו מאז'ינו, שנראה כבילתי עביר העניק תחושת ביטחון מופרזת שהכניסה את הצרפתים לשאננות (מסכים איתך).

הבעיות הפוליטיות בצרפת:

אי-יציבות פוליטית לוותה את צרפת במהלך שנות העשרים והשלושים, הממשלות הצרפתיות התקשו להתמודד עם הבעיות שנצבו בפניהם עם סיום המלחמה, הרפובליקה הצרפתית הייתה מפולגת לא רק על רקע הבעיות הכלכליות אלה גם מסיבות כמו קרע אידיאולוגי בין ימין ושמאל (אגב, שם זה הפוך מפה).

שתי סיבות אלו (כלכלית ופוליטית) גרמו לפיצול פוליטי חריף ששיתק את פעולות הממשלה.

יותר מ 20 מפלגות היו בפרלמנט, חלקן היו אנטי-דמוקרטיות, חלקן היו סקטוריאליות (על בסיס מגזר(מישהו אמר שס?)), היו כאלה שנכנסו לממשלה (או לקואליציה) לא על בסיס אידיאולוגי אלה על בסיס כסף-שוחד(יהדות התורה למשל), לדוגמא: בשנת 1926 התחלפו חמישה ראשי ממשלות ובעשור לאחר מכן התחלפו כ 30 ממשלות.

צרפת סבלה משיתוק פוליטי, דבר שהשפיע על המדינה.

לסיכום:

חולשתה הגדולה של צרפת הייתה באי-יכולתה להשתחרר מהטראומה הגרמנית.

המדינה לא הצליחה לאחד את מפלגות הימין והשמאל סביב רעיון משוטף אחד וחשוב שהוא בניית המדינה מחדש.

התפוררות החברה הצרפתית תאיץ את התמותטות צרפת עם פרוץ מלה"ע השניה.

אגב, לגבי מלחה"ע ה-2 - נכונים דבריך לגבי חשיבתם המאובנת של הגנרלים הצרפתיים בני מלחה"ע ה-1 אשר ביססו את כל כוחם על קו הגנה יקר להכריד (וזו בתקופה של שפל אדיר בכלכלה העולמית והצרפתית) ובמיוחד לאור ההסטוריה האחרונה (מבחינתם) שבה גם במלחה"ע הראשונה הגרמנים פלשו בדיוק משם...

[TheWizard]

אני לא חושב שהערבים בטול-כרם נכנעו כי הם עייפו מלהלחם, אלא כי הם פחדו.

הם פחדו מצה"ל, הם פחדו שהחיילים יהרגו אותם.

הם נכנעו בגלל הפחד, לא בגלל שנמאסה עליהם המלחמה. והם פחדו, כי אין להם הזדהות עם "המאבק הלאומי" שהם מנהלים נגדנו. הם לא מאמינים בכל המלחמה הזאת שמנוהלת ע"י" הרשות הפלשתינאית".

וזה נכון מה שנאמר לפני, שלום לא יכול להתקיים ללא מלחמה וזה הוכח אינספור פעמים בעבר (בין אם במזרח התיכון ובין אם באירופה)...

כלל לא הבנת את כוונתי אם כך.

עצם זה שהם פחדו להלחם או למות וכיו"ב רק מוכיח כי אינם מזדהים עם מנהיגותם ופועולותיה, הם אינם רואים בכך את מלחמת העצמאות שלהם כי אם היו רואים זאת כך, הם לא היו נכנעים, ככל הנראה.

בוודאי ובוודאי שהם לא הגיעו למצב של עייפו ממלחמות (כמונו!) כלומר ההכרה הפנימית הזו שדיי לשפיכות הדמים ויש לשאוף לפתרון אמיתי שימנע זאת.

[TheWizard]

זה לא נכון לומר "לא נוצחנו בשום מלחמה", אלא לא הפסדנו בשום מלחמת. מבחינה מעשית אולי נצחנו במלחמה, אבל מבחינה אסטרטגיה-מדינית אנחנו הפסדנו. מה יצא לנו מכיבוש יו"ש במלחמת ששת-הימים? שלקחנו על עצמינו אוכלוסיה פלשתינאיות לא אמינה, והורדנו את "כאב הראש הפלשתינאי" ממלכת ירדן והעברנו אותה אלינו? למעשה, עשינו את החיים הרבה יותר קלים לכתר הירדנו ויותר קשים לנו, כי אם היינו יכולים להעביר את השטחים האלה בחזרה לכתר הירדני יכול להיות שמצבנו הבינ"ל היה הרבה יותר טוב, כי לא היינו אמורים להתעסק בכלל בשאלה הפלשתינאית ולירדנים היה לגיטמיות לדכא את הלאומיות הפלשתינאים כמו שלנו אסור ולדרוש אותם כנתינים לממלכה הירדנית. וגם כשהיה נסיון להחזיר את הטריטוריות האלה לממלכת ירדן שפרס "בישל" בלונדון בשנים 1988-1989 עם נציגים ירדנים, ראש הממשלה יצחק שמיר, היה חייב לפוצץ אותו וכך נסתם הגולל על אפשרות לסולידאריזם איזורי בין ירדן לישראל שהיה גובר על הבדלי הדתות ומאפשר את המחיצה של הלאומיות הפלשתינאית כמו שבמשך שנים התקיימה סולידאריות בין פרוסיה, אוסטריה, רוסיה הצארית והקיסרות הרומית הקדושה של האומה הגרמאנית לשם מחיצת הלאומיות הפולנית בשביל אינטרסים טריטוריאלים(חלוקת פולין לאורך כל המאה ה-17 ועד ה-18 ואפילו בקונגס וינה פולין חולקה והרעיון הלאומי של הפולנים נמחץ ולא התעורר עד מלחמת העולם הראשונה).

אין לבכות על חלב שנשפך (זה נכון.. נו אז מה)

ואל תגרור אותי לדיבור על פולין, כי ידי הדואבות וראשי הקודח כבר לא יוכלו לזה - (לא עכשיו בכל אופן )

[אורח athlon]

כמה חבל שטרחת להקליד את המחברת שלמדת ממנה לבגרות, פשוט חבל, כי אותי חומר בגרותי זול לא קונה ולא עושה לי את זה...

מה שאתה אמר כאן זאת מריחה של חומר בגרות כדי לעשות כאן רושם על אנשים. אתה אפילו דאגת להקליד את זה, כנראה, בדיוק כמו שהמורה שלך הכתיב לך את זה בצורת חוזה נדל"ן(כמה שהמורים בארץ לא יודעים להעריך שהסטוריה זה לא חוזה נדלן). חוצמזה, הדברים שלך אינם בעלי ערך אקדמי רב ולא קשורים בכלל לדיון. הנושאים שאתה כתבת כאן באמת יפים כחומר לבגרות בשביל לקבל בין 80 ל85, לא יותר מזה. הם שטוחים, רדודים ומשפטים כגון: "התפוררות החברה הצרפתית תאיץ את התמותטות צרפת עם פרוץ מלה"ע השניה." פשוט רואים עליהם שהם מצוצים מהאצבע מאיזה מחברת ללימוד הסטוריה ממוצעת ליחידה ה'. שום דבר מעבר לזה. לצרפת לא היית "טראומה גרמנית" רק בעקבות מלחמת העולם הראשונה, אלא בעקבות המדינות שהנחת תמיד את צרפת: להתחזק על חשבונה של גרמניה ולא לאפשר ללאומיות הגרמנית להרים ראש. הדבר הזה נעשה בין אם זה היה כשהקסירות הגרמנית היית בגלגול ה"קיסרות הרומית הקדושה של האומה הגרמנית"(הרייך הראשון) וגם אם זה היה התעצמותה בתקופת ביסמאק בסוף המאהה-19. לאורך כל השנים בריטניה היית הגורם המאזן בין שתי המדינות האלה ולא היית מעוניינת שאחת מהן תתעצם ותשיג את ההרמוניה באירופה. הקו של התחרות בין גרמניה לצרפת נמשך גם בתקופת המונארכיות וגם בתקופת הרפובליקות בשתי המדינות הללו. צרפת היית מעוניינת לשמור על הסדר ורסאי כדי למנוע התאצמות גרמנית וכי במלחמת העולם הראשונה היא הצליחה לשחזר את האדמות והכבוד שהיא הפסידה בתבוסה במץ וסדאן בתקופת הקיסרות השנייה(של נפוליאון השלישי). לאחר מלחמת העולם הראשונה צרפת היית בשיא כוחה מאז הקונגרס הוינאי לאחר מפלת נפוליאון. היא חזרה בתור כח מדיני לגיטמי(ולא מונארכיה משוחזרת או קיסרות שהיית למעשה לבלון נפוח). קלימאנסו שייצג את צרפת בועידת ורסאי, זכה לראות בחייו את התבוסה לגרמניה בתקופת נפוליאון השלישי ואובדן אלזס וולריין ביחד עם שטרסבוג שעליהן נאמר " מעתה נצטרך רק לחשוב עליהן, להיות בלי להרגיש עים....". אני שמתי לב שכל נסיון שלי לפתח את הנושא מעבר לאיזה מריחה של חומר בגרותי נענית בציטוט חסר שלך.

ללמוד נושא נקודתי לבגרות זה דבר טוב ונחמד, אבל להבין את התמונה הגדולה בפרספקטיבה הסטורית זה דבר אחר.

מבחינה צבאית, צרפת היית מסוגלת לנצח את הפולש הנאצי והקבעון של הגנרלים הצרפתים לא היה רק מ"מלחמת העולם הראשונה" אלא הם לקו בחוסר ראייה של העבר הקצת יותר רחוק של צרפת, וכל אדם פשוט יכול היה להבין שדרך הפלישה הטובה ביותר לצרפת, בעיקר לנשק כבד, הם דרך מדינות-המישור(הנידרלנדים). עוד נקודה שסובלת אצלך מאידיוקים היא העובדה שהצבא הגרמני היה בשערי פאריס: אתה שוכח מושג פשוט מאוד שאני מתפלא שלא לימדו אותך בין כל סעיפי חוזה הנדלן ששיננת: "מלחמת חפירות" - כל פעם צד אחר התקדם לכיוון הצד האחר אבל לא היית התקדמות ממשית לאורך כל המלחמה בחזית הפרנקו-גרמנית!

בקיצור, אם אתה רוצה ללמוד הסטוריה באופן מעמיק זה דבר אחר ולנהל ויכוח ודיון, אבל להקליד מחברת בגרות זה סתם מבזבז לך את הזמן, וסתם לא מקצועי או מראה על יכול חשיבה מקורית או התגמשות בדיון. אני יודע שאתה עשוי להכחיש את הדברים האלה, אבל פשוט רואים שזה חומר בגרותית בינוני-מינוס מה שהקלדת כאן.

עריכה: מעניין שהמורה שלך לא דאג להסביר לך איפה ועדת דאוז והסדר הפיצויים הגרמניים נכנסים בכל הסעיפים האלה שכתבת כאן, ועל שנות השפע שהיו הן בצרפת והן בגרמניה, וכיצד גלגול של כסף בין שלוש המדינות(גם ארה"ב, כן במידה ואתה לא יודע) הביא למשבר הכלכלי.

[אורח athlon]

אין לבכות על חלב שנשפך (זה נכון.. נו אז מה)

ואל תגרור אותי לדיבור על פולין, כי ידי הדואבות וראשי הקודח כבר לא יוכלו לזה - (לא עכשיו בכל אופן )

זה בסגנון של הערס שצועק: "תחזיקו אותי לפני שאני..." כי פסיכולוגים אמרים שזה מראה על חוסר יכולת התמודדות.

זה לא בושה לא לדעת וללמוד, אלא בושה לא לדעת ולטעון שאתה יודע.