רק לבעלי סבלנות (פוליטי, תשובה להרבה דברים שהעלו כאן), אתם ביקשתם את זה..

[WizMaster]

הנושאים שאתה כתבת כאן באמת יפים כחומר לבגרות בשביל לקבל בין 80 ל85, לא יותר מזה.

דווקא לדעתי שיטת הלמידה הזו הרבה יותר נוחה ללימוד לבגרות, כמובן ששיטת לימוד כזאת לא מתאימה ללימודים אקדמיים, אבל אתה עדיין צריך לזכור שאלו סך הכל לימודי היסטוריה לתיכון. לא יותר. בתיכון לא מעמיקים בנושאים פילוסופיים בהיסטוריה כמו בלימודים אקדמיים, לומדים את רק מה שמעל לשטח ולא מתחת...

נ.ב

אגב, בעזרת שיטת הלימוד הזו הוצאתי בבגרות 94.. ;D

[DarK_NaF]

אחרי הקריאה מייגעת.... אני כנראה לא אנסה אפילו להוסיף לנושא.... פן יפסלו את דעתי בתור תלמידת י"א בורה שלא צברה מספיק ידע כדי לנהל דיון מעמיק וברמה הגבוהה מלימודי התיכון....

[TheWizard]

לגבי הציטוט ממחברת ההיסטוריה, כמובן שאתה צודק (אם כי היה זה תמצות).

כתבתי זאת במפורש כתשובה לתענתך שלצרפתים לא היו בעיות חברתיות בין שתי מלחמות העולם.

מעניין שהמורה שלך לא דאג להסביר לך איפה ועדת דאוז והסדר הפיצויים הגרמניים... 

לא כתבתי על כך מכיוון שלא היה זה לעניין החברה הצרפתית, כאמור, בדיוק כפי שלא כתבתי על:

וועידת גנואה - 1922, חוזה רפאלו - 1922,פלישת צרפת לחבל הרואר - 1923, וועידת דאוז - 1924 (שהזכרת), חוזה קלוג-בריין (או חוזה פריז) - 1928, חוזר ייאנג (1929), הועידה הצבאית בוושינגטון - 1921 (שכמובן רצת לשמר את העליונות הצבאית האנגו-אמריקאנית בעולם);

כמו גם לגבי פולין (יוזף פילסוצקי, מלחמתה עם רוסיה, בעיות המיעוטים, האנפלציה, סכסוכי הגבולות ועוד).

לגבי הידע שלי בהיסטוריה - תמיד אמרתי לך, גם בינינו באייסי, שאתה יודע הרבה יותר ממני הסטוריה, לא אכחיש זאת.

אולם בין זה ובין להאשים בחוסר יכולת ניתוח הינך טועה טעות חמורה, כל העת הנני מנתח את כל המידע העומד לרשותי עפ"י תפיסותי ודעתי, אכן - ידע זה קטן (חצי-בור, זה אני) אך כל יום אני לומד דברים חדשים שמוסיפים או משנים ל (ואת) תפיסותי.

לדעתי העם הגרמני לא הייתה בו האשמה (או לפחות לא כפי שציירו אותה) בפרוץ מלחה"ע ה-1, תסכולם של העם הגרמני בעיקר מתשלומי הפיצויים בשערוריתיים בתחילה היא שהחלה את התהליך או ליתר דיוק חוזה וורסאי שלא כלל שלי מדינות שלא ניתן היה להתעלם מהן (גרמניה ורוסיה), גם כאשר, לבסוף, נפתר מצב התשלומים בהתערבות האמריקאים ב 1924 (ועידת דאז), לאחר פלישת הצרפתים לחבל הרואר (1923), ושופר עוד יותר בחוזה ייאנג (1929) היה זה רק שלום מזוייף מאחר והגרמנים לא השלימו (ובצדק, לפחות לגבי פרוסדור פולין) עם גבולותיהם המזרחיים ואמרו זאת במפורש (שאינם מכירים בפולין וצ'כוסלובקיה וכי, ביום מן הימים, יחזרו אליהם).

זה דבר אחד "לרדת" עלי על ידיעותי בהיסטוריה, לגיטימי (ומכוער) אך דבר אחד לחלוטין לרדת על כושר הניתוח שלי, שזו חוצפה.

אין לה קשר לדיון ההתחלתי שהעלתי כאן והוא על מצבנו בניתוחי.

ובהקשר זה, בפוסט הבא, אני אפסם משהו שכתבתי בתגובה לטענות שקריות ואיומות שהועלו נגדנו בפורום בחו"ל (כן זה באנגלית..).

[TheWizard]

In 1948 there have been 600,000 Jews and 1,300,000 Arabs in what was later to be called The state of Israel, all Jewish land was rightfully theirs, purchased in contracts, the Arabs who set there, on the other hand, were Arabs from the neighboring eastern side of the Jordan river (what is now The Hashemite kingdom of Jordan) they (the Arabs) moved in, being nomadic, at the time they were wandering through the area.

Furthermore, some Jews have never left the land of Israel since the biblical times, despite all hardships and persecutions.

So what happened?

The U.N. resolution at Lake Success in 1947 was to divide the land of Israel between the Jews and the Palestinians so that each side may constitute It's own sovereign state and institutions. Nevertheless, the Arabs countries (Syria, Jordan, Egypt, Lebanon, Iraq, Saudi-Arabia and Sudan) as well as the Palestinians themselves (who wanted the whole area although they were given the majority of it by the Partition resolution) did not accept the truly generous offer of the U.N. and instead waged a war against the Jewish state, which was out-manned, out-armed and out-chanced.

Despite all chances the Jews wan the war, preserving their state after sacrificing almost 1% of the Jewish population and many more crippled and wounded (as for an example the loss more then 2,500,000 Americans in their impedances war, an horror which never came true).

The new ancient state of Israel (a legitimate successor to the kingdom of Israel and Judea before the destruction of the first and second Holy Temple in Jerusalem by the Bablians and the Romans) was a model to the world how a well beaten people after the terrible Holocaust and the horror of the war has found the power to rise like the Phoenix from the sand.

Almost bare-handed, a tiny amount of men and women built a modern state, instituting and developing through all the fields such as education, universities, national security, healthcare, hospitals, highly sophisticated agriculture, banking, shipment, fine and heavy industries, aviation, etc while at the same time during some few years absorbing new immigrants from all around the world, some of them survivors of the holocaust, others from the darkness era in which the primitive Arab world lived then, and how amazing these immigrants were as twice as much as the original number of the Jews in the newly born state.

All this happened while the Arabs did not accept the existence of the state of Israel.

Time after time terrorist attacks or armed clashes where waged against the Jewish state.

The terrorist did not consider any human values and murderously assaulted elder people, children and women just because they were Jews.

So the state of Israel had to fight for its life through all its history, and thanks to courageous youngsters had wan almost all the battles enforced upon her.

So to make a long story short, the Israelis where and still are a peaceful people, seeking to accomplish the old biblical saying "and then everyone shell live under its grapevine and fig tree", but unfortunately these people find themselves dragged into acts of violence, the war of Lebanon (known as the peace of the Galilee operation) is one of them.

This war was aimed only to push as far as possible the Palestinian terrorist from the northern boarders of the state, and as a matter of fact the siege of Beirut had Nothing to do but to achieve that aim, i.e. the evacuation of the Palestinian terror organizations from the city. The entrance into the Sabra and Shatila camps was not done by any Israeli troops but by the Christian Lebanese Phalanges who sought revenge from the Palestinians for the killing of their leader, president elect Bashir Gumayel, and in fact the Israeli forces intervened in stopping the killing inside the camps as soon as they found out what was going on between the Christian Arabs of Lebanon and the Muslim Arabs of Lebanon.

Strangely enough the investigations judicial investigations and accusations as well as the political protest were directed to the state of Israel, It's army and political leadership, among them Ariel Sharon, then the Israeli minister of defense, while during all those long years no one of the true criminals was brought to justice. And some of them are living quite a comfortable and honorable life either in Lebanon itself or elsewhere.

Now you may try to proceed distributing your half truths or even full lies as you are used to, regardless to the correct facts and history.

But we will say and continue to say, just as Galileo said to his inquisitors: "Nevertheless It (the planet of Earth) moves and shell move".

[TheWizard]

ועכשיו, אם אפשר בבקשה (ברשותך, את'לון), לחזור לדיון האמיתי שאמור היה להיות - ניתוח מצבנו כיום במדינת ישראל אשר במזה"ת, תודה

עדיפים, כמובן, דעות מנומקות.

[onn_the_vy]

מה לעזזל הולך פה?!?!

שיעור היסטוריה על ההוה!?!?!????

[FataL_VenoM]

ת'אמת לפעמים (ברוב המקרים) יש יותר מתשובה אחת... :'(

[אורח athlon]

לדעתי העם הגרמני לא הייתה בו האשמה (או לפחות לא כפי שציירו אותה) בפרוץ מלחה"ע ה-1.

אוהו, אתה לא ידוע בכמה האשמה היית תלוייה בהם. הם אלו שהחלו להפר את מאזן הכוחות באירופה - דבר שאנגליה וצרפת לא היו יכולות לסבול - מ1870 ואילך. מלחמת העולם הראשונה, וכבר אמרתי לך את זה, היית מלחמת אימפריאלית שבאו בה לידי ביוטי מאה שנים(מאז קונגרס וינה) של חישול ועיצוב המפכה הפוליטית של אירופה ועליית הכוחות החדשים. במלחמת העולם הראשונה, כל הכוחות החדשים שעלו במשך מאה השנים האלו התפרצו בשיא הכח כשהגורם היסודי הוא אמפיאליזם וכשגורם השעה(המסיבות) היה רצח יורש העצר האוסטו-הונגרי לבית האבסבורג.

זה דבר אחד "לרדת" עלי על ידיעותי בהיסטוריה, לגיטימי (ומכוער) אך דבר אחד לחלוטין לרדת על כושר הניתוח שלי, שזו חוצפה.

אני לא "ירדתי" על הידיעה שלך בהסטוריה, אלא על הדרך שבה אתה התווכחת(הקלדת חומר בגרותי).

לגבי הציטוט ממחברת ההיסטוריה, כמובן שאתה צודק (אם כי היה זה תמצות).

להעתיק מחברת הסטוריה או לחזור על חומר בגרותי(דוגמת מה שאתה רושם למטה, וכל הכבוד לך על זה שאתה זוכר תאריכים ואירועים) - אלו בהחלט שלא מראים על יכולת ניתוח כל שהיא.

לא כתבתי על כך מכיוון שלא היה זה לעניין החברה הצרפתית, כאמור, בדיוק כפי שלא כתבתי על:

וועידת גנואה - 1922, חוזה רפאלו - 1922,פלישת צרפת לחבל הרואר - 1923, וועידת דאוז - 1924 (שהזכרת), חוזה קלוג-בריין (או חוזה פריז) - 1928, חוזר ייאנג (1929), הועידה הצבאית בוושינגטון - 1921 (שכמובן רצת לשמר את העליונות הצבאית האנגו-אמריקאנית בעולם);

כמו גם לגבי פולין (יוזף פילסוצקי, מלחמתה עם רוסיה, בעיות המיעוטים, האנפלציה, סכסוכי הגבולות ועוד).

פשוט רואים שאתה חוזר אחרי החומר שהמורה הכתיב לך, ואני בטוח שאתה מרפרף במחברת ההסטוריה שלך במהלך הויכוח איתי.

[Blade2k]

אתלון היקר!

כול הידע שאתה כה גאה להפיץ כאן והתרברבות שלך כאן על אנשים מראים רק כמה קטנוני אתה

שכן ,יפה מאוד שהידע שלך כה רחב אבל בין זה לבין להיכנס לוויכוחים מתישים רק בכדי להוכיח עליונות מסויימת

מראה רק על העובדה שיש לך בעיות אישיות שאתה צריך לטפל בהן עם גורמים מקועיים יותר מהפורום הזה .

תרגיע את עצמך אף אחד פה לא נגדך ואתה שאוהב לעשות רושם ולהטוטים בסיפורים ארוכים צריך להבין שיש

צורך בהבעת דעה אישית(ואפילו נרחבת) אבל מכאן ועד ליגלוג ורמיסת של הידע משתמשים אחרים הוא פשוט לא במקום.

אולי לא כולנו נחונו בלשון ויכולת ניסוח ספריי היסטורייה אבל זה לא נותן לך את האישור לבטל בלעג את התבטאותהם של משתמשים אחרים.

מקווה שתיקח לתשומת ליבך : :

[TheWizard]

אוהו, אתה לא ידוע בכמה האשמה היית תלוייה בהם. הם אלו שהחלו להפר את מאזן הכוחות באירופה - דבר שאנגליה וצרפת לא היו יכולות לסבול - מ1870 ואילך. מלחמת העולם הראשונה, וכבר אמרתי לך את זה, היית מלחמת אימפריאלית שבאו בה לידי ביוטי מאה שנים(מאז קונגרס וינה) של חישול ועיצוב המפכה הפוליטית של אירופה ועליית הכוחות החדשים. במלחמת העולם הראשונה, כל הכוחות החדשים שעלו במשך מאה השנים האלו התפרצו בשיא הכח כשהגורם היסודי הוא אמפיאליזם וכשגורם השעה(המסיבות) היה רצח יורש העצר האוסטו-הונגרי לבית האבסבורג.פשוט רואים שאתה חוזר אחרי החומר שהמורה הכתיב לך,

...

אני בטוח שאתה מרפרף במחברת ההסטוריה שלך במהלך הויכוח איתי.

אני לא.

---

אתה ממשיך ולוקח את זה לפסים אישים ווכוח על הסטוריה, בבקשה, אם להרגיש עליונות מסויימת על ידיעותיך בהסטוריה (מקובל להרגיש כך, מכוער להוציא את זה) - אני מוכן לסבול את המחיר הזה ולו רק מתוך כך שאולי תכתוב משהו מועיל יותר לדיון.

דע לך - עד עכשיו אני זה שכתבתי 3-4 פוסטים שכוללים את ניתוחי על המצב ואילו אתה זה שציטטתה את ספרי ההיסטוריה וללא רלוונטיות, עשה בדק-בית אצלך.

שוב, ואני אומר זאת למען הסר ספק, הדיון הוא על כאן ועכשיו, פלורליזם (מושג חדש?), ונימוקים.

אם הינך רוצה להמשיך לדשדש במי מרחציים, לקחת את התפל ולעשותו העיקר - שיבוסם לך, לדיון זה לא הוספת מאומה.

אין לי כאן בוויכוחים איתך. תרצה לתרום לדיון - תתרום; לא תרצה - אל תתרום; לשיקולך.

[TheWizard]

שרון יהפוך למנהיג אמיתי כאשר תהה לו תוכנית אמיתית.

מסכים, אם כי התכוונתי במישור המנהיגותי (כלומר: Leadership), אישי.

לאו (דווקא) Leader.

[Fkl0ster]

לא חשבתי שכאן הוא המקום לפורום פוליטי, אך אם כבר נכנסתם לזה, סבלו את התוצאות..

לצרפתים היה צבא גדול ומשוכלל בהרבה מהצבא הגרמני

NOT!

ממש לא נכון. אומנם צרפת הייתה חזקה, אך היא נפלה לעומת העוצמה של גרמניה באותן שנים. מבחינה מספרית לגרמנים היה צבא עצום לעומת צרפת, במיוחד לאור שיתוף הפעולה עם מדינות גרורות וניצול משאבים של מדינות כבושות (ואני מדבר על קצת לפני כיבוש צרפת במאי 1940)

חוץ מזה כלי הנשק של הגרמנים היו איכותיים יותר.

הסיבה לכשלון של הצרפתים היא אכן בגלל שהיו לה בעיות פנימיות: התחזקות מפלגות קיצוניות ואי-יכולת להרכיב ממשלות לאוך זמן (ממשלות רבות עלו וירדו בפרק זמן קצר מאד!) . כמו כן תסכלה אותה טראומת מלחמת העולם הראשונה, והחשש ממלחמה נוספת עם גרמניה ההולכת ומתעצמת וכובשת שטחים (גרמניה כבר כבשה בשלב זה את: אוסטריה וצ'כוסלובקיה - סיפוח ועיקור, פולין נורווגיה ודנמק וכן בלגיה והולנד)

הוסיף עוד יותר. הצרפתים הסתתרו מאחורי קו מאז'ינו העצום, וחשבו כי הוא יבטיח את עמידותם מול גרמניה.

למעשה, הגרמנים השתמשו באותו טריק כמו במלחמת העולם הראשונה - הם אגפו את צרפת מבלגיה (הרי הארדנים - סביבת בסטון), והתפצלו לשני ראשים - לעבר פריס, ולעבר קו מאז'ינו. צרפת התמוטטה לאחר כחודש...