יציאה מצה"ל על נפשי

[תמיד מחייך]

ההגדרה של מחלת נפש/הפרעות נפשיות היא כל כך רחבה שסביר להניח שגם אתה מתישהו נפלת או נופל בתוכה.

[MiniMizer]

מצד שני, ההגדרה של מחלת נפש/הפרעות נפשיות שבגינן מקבלים פרופיל 21 היא לא כל כך רחבה, ואני כנראה לא נפלתי בתוכה אף פעם.

[תמיד מחייך]

אם קב"ן לא מוצא הגדרה צבאית מתאימה למחלה מסוימת הוא תמיד יכול לשייך אותה לקבוצה כלשהי של הפרעות/מחלות. סוציומט יכול להפוך בקלות לבעל קשיי הסתגלות ואדם בעל הפרעת אישיות גבולית יכול להיכנס תחת הסקלה של סובל מדיכאון קליני או הפרעות חרדה.

מה שמדהים אותי הוא שאתה מצהיר בפומבי שאתה לא מוכן להעסיק אנשים נכים מבלי להניד אפילו עפעף.

[MiniMizer]

נו, וזה מפתיע אותך שאני לא הייתי מעסיק סוציומט או אדם עם BPD? ברצינות?

[תמיד מחייך]

אני מדבר על אנשים בעלי נכויות נפשיות קלות כמו הפרעת חרדה או דיכאון לא מג'ורי. יצא לי לעבוד עם אנשים בעלי הפרעות נפשיות ושהיו בעלי מוסר מאוד גבוה, אם לא הייתי מפתח איתם שיחה ב-4 עיניים בכלל לא הייתי יודע ממה הם סובלים ואני מאמין שגם כמעסיק אינך יכול לזהות את כל האנשים בעלי המגבלות הנפשיות אלא אם יש לך השכלה מתאימה (פסיכולוג או פסיכיאטר, קורס בפסיכופתולוגיה לא נחשב במקרה הזה).

יש לי הרגשה שאתה פשוט מחפש אדם מושלם, רובוט בלי רגשות ומחשבות והעיקר שיעשה כל מה שאתה מבקש ממנו. סביר להניח שלא היית מעסיק אישה בהריון, נכון?

[ariebel]

הריון? מי צריך את זה, יש אינקובטור מיוחד, התינוק יוצא תוך חודש כשהוא בשלב התפתחות פיזי של ילד בן 7,

שיודע 4 שפות ומתמטיקה ברמת תיכון.

ממש שלדון קופר 2

[giloman]

1.קודם כל יש מלא אנשים שיצאו מהצבא מהצבא כי בגיל 18-21 הם היו בדיכאון אבל עכשיו הם כבר לא.

2.יש כאלו שיצאו על קשיי הסתגלות כי הם פשוט לא היו מסוגלים להיות במסגרת צבאית שבה לא רק שאין לך כמעט חירות אישית אלא שיש סיכוי גדול שאם תשכח להתגלח

תאבד כל חירות שיש לך כי תכנס לכלא.

3.אין למעסיק שום דרך לדעת את מספר הסעיף שעליו שוחררת ולכן הוא לא יכול לדעת אם זה נפשי\רפואי

4.רוב ראיונות העבודה לאנשים בעלי מקצוע\תואר מתרכזים סביב המקצוע\התואר וכמט אף מעסיק לא דורש לראות תעודת שחרור

5.יש המון המון נשים שהצהירו שהן דתיות אבל באות לראיונות עבודה עם מחשוף ואני לא מכיר כמעט מעסיקים שידחו בחורה כי היא הצהירה דת והיא לא דתית

6.אני מכיר הרבה אנשים בעלי תארים שעובדים בחברות גדולות ועושים משכורות יפות עם 21 נפשי.

7.יש אנשים בעלי אישיות מופנמת שפשוט לא יכולים לישון עם אנשים וכל היום להיות בלי פרטיות

minimzer אני יודע שזה כנראה מבאס אותך שאתה עשית 3 שנים וקרעת את התחת ויש כאלה שהשתחררו ב"עקיצה"

אלו שהשתחררו כי אין להם זין לזה באמת בושה וחרפה אבל יש כאלה שלהיות במסגרת צבאית היה גורם להם לבעיות נפשיות. אז אני מציע שאם אתה לא מעסיק שמכריח עובדים להסתפר בצורה כלשהי , להעביר לילות בעבודה ,ללבוש תלבושת אחידה ואם הם לא עומדים בזה אז לכלוא אותם, אתה לא יכול לפסול 21 נפשי על סעיפים קלים (דיכאון , קה''ס , אישיות מופנמת וכו')

נ.ב

אם אתה חושב שאנשים שפויים שפשוט סובלים מאוד מהמערכת לא צריכים להשתחרר אני מציע שתבדוק את שיעורי ההתאבדויות בצה''ל (בזמני בגבעתי התאבדו 5 אנשים בתקופה של 10 חודשים מהיחידה)

[תמיד מחייך]

אם כבר אתה מעלה את נושא ההתאבדויות בצה"ל - שירתתי ביחידה שחקרה (ואני מאמין שעדיין חוקרת) את ההתאבדויות בצה"ל מהבחינה הפסיכולוגית-סוציולוגית ושיעור ההתאבדויות באותו זמן עמד על 35-40 חיילים בשנה. כח האדם העיקרי שהוקצה למשימה היה סא"ל עיוור והפקידה שלו.

[giloman]

זה ידוע שלא כל כך אכפת לצה''ל מהמתאבדים שלו

אני רק מציין שיש כאלה.

[Tal Israeli]

קצת עצוב לי לראות שחלק לא קטן מחברי הפורום שהגיבו פה הם אנשים חסרי ערכים ששירות המדינה חשוב בעיניהם כקליפת השום.

אין לי שום בעיה עם אנשים שיש להם סיבה טובה להשתחרר מהצבא (אם זה בעקבות בעיות פיזיות, נפשיות או בעיות ת"ש קשות למיניהן), אבל חורה לי שאותם אנשים נותנים לגיטימציה לסתם אנשים שנשבר להם מהצבא להשתחרר בטענת שקר כלשהו. כולנו יודעים שהמון אנשים מתוך אלו שמשתחררים על סעיף נפשי לא באמת עשו זאת מהטעמים הנכונים.

בתור לוחם בגבעתי בסדיר שעדיין טוחן מילואים, גם לי בשירות היו רגעים רבים שהגעתי לסף שבירה, אך מעולם לא חשבתי על המוצא הזה.

מלבד עניין החוויה ששירות צבאי מעניק, בנוסף לתהליך התבגרות נפשי וכלים להתמודדות עם החיים, ואף החשיבות של שירות המולדת - שלוש סיבות טובות להתגייס, אני לא צריך להזכיר לאף אחד שכרגע השירות הוא עדיין בגדר חובה.

[B.D.B]

תמיד בדיון המטומטם הזה, מעלים את הטיעון המטומטם יותר ש"אם הוא בריא וזה ופה ושם וזיבי, אז הוא משתמט".

הבעיה היא, שאותו טוען מסרב להבין, שאדם שיצא על סעיף נפשי מהצבא עם פרופיל 21, לא כשיר לשירות!

זה הוכר ע"י פסיכולוג ופסיכיאטר צבאי והוחלט ע"י ועדה רפואית שבד"כ כוללת רופא בדרגת רס"ן לפחות.

כך שהטיעונים של MiniMizer, Vic07, BitchSlap, BDB כלל לא רלוונטיים לדיון.

גם השאלה של פותח השירשור היא בכלל "מה קורה אחרי היציאה על נפשי? אילו השלכות יש לכך באזרחות?".

בן אדם הגון, לא משנה מהו עברו הצבאי(שביננו, אף אחד כאן הוא לא אהוד ברק, החייל המעוטר ביותר בהיסטוריה של צה"ל)

היה אומר "אין כמעט השלכות, אולי בשב"ס לא תוכל לעבוד, אבל סה"כ זה לא נורא כ"כ" ובזה מסיים את הסיפור.

אבל כמו שרשמו פה, אנשים מרירים, לא ברור על מה, על דברים שהם בכלל לא עניינם.

אבל ברגע שאדם הוכר כלא כשיר לשירות ע"י הצבא עצמו! מי אתם בכלל לשפוט אותו?

תגיד, אתה קראת בכלל את מה שכתבתי?! אם יש לחייל סיבה מוצדקת, אדרבא צא מהשירות. זה שצהל הכיר בחייל כלא כשיר לא אומר שהוא באמת כזה, אלא אם אתה כל כך נאיבי שאתה מאמין שבר רפאלי דתיה. אם האלטנטיבה היא לדפוק לעצמך כדור בראש, אז כן תצא מהשירות גם אם זה אומר שצריך לשקר ולעשות הצגות. אבל אם אתה רוצה לצאת כי אין לך זיין, ולא בא לך שאומרים לך מה לעשות, כל הזין, הצבא זה לא כיף (לא תמיד נכון) וכולם עברו את זה אז גם אתה תסבול בשקט. ואם לי אין זין לשלם מיסים? אז מה? אני אפסיק?

[giloman]

קצת עצוב לי לראות שחלק לא קטן מחברי הפורום שהגיבו פה הם אנשים חסרי ערכים ששירות המדינה חשוב בעיניהם כקליפת השום.

אין לי שום בעיה עם אנשים שיש להם סיבה טובה להשתחרר מהצבא (אם זה בעקבות בעיות פיזיות, נפשיות או בעיות ת"ש קשות למיניהן), אבל חורה לי שאותם אנשים נותנים לגיטימציה לסתם אנשים שנשבר להם מהצבא להשתחרר בטענת שקר כלשהו. כולנו יודעים שהמון אנשים מתוך אלו שמשתחררים על סעיף נפשי לא באמת עשו זאת מהטעמים הנכונים.

בתור לוחם בגבעתי בסדיר שעדיין טוחן מילואים, גם לי בשירות היו רגעים רבים שהגעתי לסף שבירה, אך מעולם לא חשבתי על המוצא הזה.

מלבד עניין החוויה ששירות צבאי מעניק, בנוסף לתהליך התבגרות נפשי וכלים להתמודדות עם החיים, ואף החשיבות של שירות המולדת - שלוש סיבות טובות להתגייס, אני לא צריך להזכיר לאף אחד שכרגע השירות הוא עדיין בגדר חובה.

השירות הצבאי לא נותן בגרות נפשית. אם כבר הוא יוצר רגרסיה ברמת הבגרות.

במדינות כמו ארה''ב בגיל 18 הולכים לאוניברסיטה\קולג' וזה נחשב שהילדים יוצאים לחיים.

הם מתגוררים רחוק מאוד מהבית וחודשים לא רואים את ההורים והם צריכים להתמודד בעצמם.

בארץ לעומת זאת אתה זוכה לקפוץ מן התיכון שבו למדת וששם התנתקת מן ההורים והתחלת להתמודד בעצמך עם הלימודים אל המסגרת הצבאית.

במסגרת הצבאית אתה כמו רובוט ממלא פקודות ולא חושב כמו מבוגר בשביל עצמך,בצבא אתה חוזר ללהיות תלוי בהורים לכסף אוכל ודיור .

אפשר לסכם את זה במילה אחת - רגרסיה.

[תמיד מחייך]

Tal Israeli - אני יוצא מנקודת הנחה שהצבא והמדינה לא השתינו עלייך בקשת כפי שקרה לי ולחברים שלי ולכן אתה מרשה לעצמך לדבר ככה על ערכים. חבר אחד שלי שירת 3 שנים ונפצע בגב. אחרי כמה חודשים הוא קיבל מילואים וביקש שידחו לו את המילואים אך כמובן שלא שמו עליו קצוץ והמצב שלו החמיר. עכשיו הבחור מת להוציא 21 נפשי כי הוא לא מסוגל פיזית לעשות מילואים בהנדסה קרבית. חבר אחר חטף סינוטיס חמור באמצע הטירונות והרופא נתן לו אקמול בלי מנוחה. הבחור הגיע הביתה בסופ"ש, הלך לישון וכשהוא התעורר הוא לא הצליח לפקוח את העיניים וסיים במיון. הוא ניסה לתבוע את הצבא אך הצבא טען שזה לא נגרם בגלל טיפול לקוי או הזנחה ושזה היה קורה בכל מקרה (כן בטח) אך בסופו של דבר הוא התייאש מהתביעה והמשיך הלאה בחייו, כרגע גם הוא מנסה להוציא פטור נפשי מהצבא.

רוב החברים שלי שירתו 3 שנים מלאות בצבא, חלקם בתפקידים קרביים, ורובם ככולם מעדיפים כרגע את הערכים האישיים שלהם על פני הערכים של נתינה למדינה והקרבת החיים שלכם בשביל מדינה שמעדיפה חרדים ומתנחלים, אני אישית בהחלט לא יכול להאשים אותם.

[m1ke]

אז מה הלאה?

בואו לא נשרת כי יש לנו חרא של ממשלה.

בואו לא נשלם מיסים כי הכל הולך לדוסים.

בואו ניסע נגד כיוון התנועה כי עד שתיהיה פה מערכת תחבורה נורמלית אני מעדיף לשים פס על כולם.

ברצינות, אני מבין שיש אנשים שאכלו\אוכלים קש בצבא, אבל זה הפתרון שלכם? לתת לאחרים לעשות את זה במקומכם?

אם זאת הגישה שלכם אז לא המדינה אשמה, זה אתם.

[תמיד מחייך]

אז בעצם אתה אומר שחבר שלי עם בעיות בגב צריך לסכן את הגב שלו ולהיות נכה כדי לשרת מדינה שלא שמה עליו קצוץ? מעניין אותי אם אתה מוכן לסכן את החיים שלך ואת כל העתיד שלך כדי לשרת במילואים...

לי אישית יש פטור מהמילואים ומדי פעם עולות לי מחשבות על התנדבות למילואים אך כשאני רואה מה עושים לחבריי, אני מהר מאוד מוותר על המחשבות הללו ומעדיף לתרום בצורה אחרת (התנדבות למשל).

ודרך אגב, עדיין לא ציינתי את המקרה שלי והנזק העצום שנגרם לי במהלך הצבא.