יציאה מצה"ל על נפשי

[nucleo]

תל אביבים חכמים יותר לכן מגייסים אותם לתפקידים שדורשים קצת יותר ממילוי פקודה בשטח והתרוצצות חסרת מחשבה בין דיונות.

/ציניות. כן?

השימוש שלך במונחים כמו "פסיכופתיים" או ההתייחסות שלך לבעיות נפשיות כאילו הן רציניות רק כאשר שומעים קולות גורמים להודעות שלך להשמע לא רציניות.

[guycnaan]

תל אביבים חכמים יותר לכן מגייסים אותם לתפקידים שדורשים קצת יותר ממילוי פקודה בשטח והתרוצצות חסרת מחשבה בין דיונות.

/ציניות. כן?

השימוש שלך במונחים כמו "פסיכופתיים" או ההתייחסות שלך לבעיות נפשיות כאילו הן רציניות רק כאשר שומעים קולות גורמים להודעות שלך להשמע לא רציניות.

מכיוון שברור לי שלא התייחסת ברצינות מלכתחילה,וכנראה אתה מומחה לבריאות הנפש,בוא ספר לי כיצד הדוגמא שלי (שאכן הייתה קצת מוכללת,אבל ניסתה להבהיר נקודה שהיא שרוב המשוחררים על סעיף נפשי הם אנשים בריאים בנפשם) הופכת את מה שכתבתי ללא מושכל ולא רציני?

אה,שכחתי שאני מת על אנשים שכותבים "אתה לא רציני" "לא שווה התייחסות" ודומיהם,כשאין לך מה להגיד,אל תגיד אותו. אם יש תכתוב ואל תבזבז ביטים לריק

[giloman]

אתה טועה fade

לצבא יש יותר מידי ג'ובניקים עם מקצועות בלאי כגון אפסנאי,נהג בוס,עובד כללי,פקיד וכו'

לצבא יש מספיק אנשים עם קב''א נמוך שלא מוכנים להיות קרביים

מה שחסר לצבא זה לוחמים (ובזה צה''ל מטומטם שנותן הכשרה של 7 חודשים ללוחמי חי''ר כשאפשר ללמד אותם את כל התכנים ב3 חודשים)

ואנשים עם קב''א ודפ''ר גבוהים לתפקידים בעלי משמעות.

צה''ל מתייחס לאלו שרוצים להיות בגישה של "רוצה להיות לוחם ? תילחם על זה"

בטרום הטירונות שלי בגבעתי הגיעו לבא''ח המון המון חיילים. כמעט כולם רצו להיות לוחמים בגבעתי.

בסוף השבועיים של הטרום החטיבה שלחה בערך 33% מהם בחזרה לבקו''ם. חלקם בגלל בתים בעייתים , חלקם בגלל קב''א נמוך וכו' וכו'.

חלק גדול מהאנשים שנופו היו אנשים שרצו להיות לוחמים וצה''ל התייחס אליהם כמו אל אשפה.

אז שלא יתפלא שאין לו מספיק לוחמים.

[TheReaper]

יש גם אנשים עם קבא ודפר גבוהה שנשלחים לקרבי כדי שיהפכו לקצינים קרביים (שיש בהם גם מחסור)

[giloman]

בוא נסכם שלצה''ל לא חסר כוח אדם.

חסר כח אדם איכותי .

[nucleo]

מכיוון שברור לי שלא התייחסת ברצינות מלכתחילה,וכנראה אתה מומחה לבריאות הנפש,בוא ספר לי כיצד הדוגמא שלי (שאכן הייתה קצת מוכללת,אבל ניסתה להבהיר נקודה שהיא שרוב המשוחררים על סעיף נפשי הם אנשים בריאים בנפשם) הופכת את מה שכתבתי ללא מושכל ולא רציני?

אה,שכחתי שאני מת על אנשים שכותבים "אתה לא רציני" "לא שווה התייחסות" ודומיהם,כשאין לך מה להגיד,אל תגיד אותו. אם יש תכתוב ואל תבזבז ביטים לריק

דווקא אמרתי לא מעט דברים בהודעה הזו.

דברים שלא אמרתי הם שאתה לא שווה התייחסות, שאתה לא רציני ושמה שכתבת אינו מושכל.

אני דווקא חושב שאתה מאוד רציני.

[benor]

QWERTY

כמו כן כנראה שממש לא קראת היטב את מה שכתבתי,מכיוון שאמרתי שגם אדם עם בעיות הסתגלות מסוגל לשרת,במיוחד כאשר אוטיסיטים מצליחים לבצע שירות כלשהו. ואני אדגיש כדי שלא נחזור על עצמנו,אם אתה באמת ובתמים חושב שאפילו שלושים אחוז מהאנשים שקיבלו פטור נפשי מהקב"ן הם פסיכופטיים אמיתיים,אז אנחנו מדינה מופרעת לגמרי.

ההשוואה הזאת איננה במקום. אתה לא יכול להשוות אנשים "רגילים" "לאוטיסטים". תקנו אותי אם אני טועה, לפי מה שאני יודע רמת המודעות העצמית של אנשים אוטיסים בד"כ נמוכה יותר משל אנשים רגילים.

גם אני חושב שבד"כ אין בעיה שאדם עם בעיות הסתגלות ישרת. אבל זה לא בהכרח הדבר הכי נכון לעשות. אם הבן אדם סובל, וזה רק יכול לגרום לו לנזק.

אני לא רואה שום סיבה שהוא ימשיך במצב הזה...

לפעמים, אדם צריך לחשוב על טובתו האישית ולא רק על טובת המערכת אם בכלל. מנקודת המבט שלי: טובת האדם, קודמת את טובת המערכת. וכמו שאמרו כאן, למערכת יש מספיק כ"א שיכול לשנע אותה כמו שצריך.

בכל מקרה, אני תומך מאמין בגישה שמה שנעשה בחיים האישיים של מישהו מסוים. הם חייו האישיים בלבד, ולנו כאזרחים אין "אין זכות" להתערב ולדחוף את האף לחיים הפרטיים שהם לא שלנו. (כל עוד לא מדובר בפושע)

[qwerty1987]

....

JUDAS,הראייה הכלכלית שלך אולי מאוד הגיונית אך סותרת כל היגיון חוקתי (ראה לעיל) וחברתי, למה שאדם שלא ממש מסתדר לו לבוא לכמה שעות (וביננו שוב,האם בן אדם שלא מסתדר עם טיפת סמכות יכול באמת להיקלט בשוק העבודה?) יעשה יותר כסף ממני ואף ילמד כאשר אני או חייל אחר יושבים במארב? זה לא קביל.

....

בין השורות, אני חושב שזה מה שמפריע לך יותר מהכל. באופן אישי - אני גם מסכים איתך. אך בניגוד אליך, הפיתרון (האידיאלי) הנכון לדעתי הוא מעבר לצבא מקצועי, ולא גיוס של כולם רק בשם "השיוויון" - זה יוצר יותר נזק מתועלת.

[ariebel]

LEVO,הציניות שלך גורמת לי לעיקצוץ קל במיתרי הצחוק. הצבא החליט לחלק פטורים כי הוא לא מסוגל להתמודד עם אלפי בכיינים שבורחים לרופא כדי להוציא גימלים או לדפוק נפקדות. מכיוון שאנחנו במדינה דמוקרטית ואי אפשר לעשות לחייל שנפקד כלום מלהכניס אותו שוב ושוב לכלא,הצבא משחרר. האם זה טוב? לא.

אז איזה מזל שאתה כאן! להציל את הצבא מעצמו ולהטיף מוסר!

מה היינו עושים בלעדיך? המדינה ודאי הייתה כבר מתמוטטת.

העובדה שאתה חושב שאתה מבין טיפה יותר ממני במערכת היא גם מגוכחת,ואני אפילו לא אוסיף. כמו כן כנראה שממש לא קראת היטב את מה שכתבתי,מכיוון שאמרתי שגם אדם עם בעיות הסתגלות מסוגל לשרת,במיוחד כאשר אוטיסיטים מצליחים לבצע שירות כלשהו.

א. אין לך שום דרך לדעת מה עומק ההבנה שלי הן במערכת הצבאית והן במחלות נפש. אני גם לא מתיימר להבין,

מעצבן אותי שאתה מתיימר להבין ומטיף מוסר. כאילו היית אהוד "החייל הכי מעוטר בצה"ל" ברק בכבודו ובעצמו.

ב. מי שאתה שתחליט מי מסוגל לשרת ובאיזו רמה? למה בכלל לעשות השוואה בין אוטיזם לבין בעיות אחרות?

אוטיזם זו בעיה X, קשיי הסתגלות זו בעיה Y וסכיזופרניה זו בעיה Z, אין קשר בינהן, כל אחד עם מסוגלות השירות שלו,

שאותה בסופו של דבר קובע הצבא שאתה כה אוהב, מעריך.

ואני אדגיש כדי שלא נחזור על עצמנו,אם אתה באמת ובתמים חושב שאפילו שלושים אחוז מהאנשים שקיבלו פטור נפשי מהקב"ן הם פסיכופטיים אמיתיים,אז אנחנו מדינה מופרעת לגמרי. ובכלל אתה יודע על מה משחררים (כמובן שלא,כי בחיים לא עבדת עם קב"ן למשל,אבל מילא) היום? זה לא רק כי מישהו שומע קולות או חותך את עצמו,תצא מהאשליה.

האם אתה חושב שבגלל שילדים שכמותך שלא מסכימים עם דבריהם של אחרים מציעים להגלותם מהמדינה? אני חושב שכדאי ותחדד את תרבות הדיון שלך.

אז כאן מגיע ההבדל ביני לבינך, אני לא מתיימר להיות גלאי שקר אנושי. אם מישהו קיבל פטור משירות צבאי,

זה לא ענייני למה, כמה, איך, מתי ואיפה. מבחינתי הוא אדם שוה לי, שניסה לתרום ולא הצליח.

לגבי שמיעת קולות, פגיעה עצמית ונטיות אובדניות, אלו לא דברים שאתה תקבע, מדובר במקרים קיצוניים שמן הסתם לא ישרתו.

אבל לא כל בנאדם חייב להיות שרוי במצב הזה בכדי להשתחרר על פרופיל 21 וזה לגיטימי בעיניי.

אתה זה שהתחלת להגלות מהמדינה כל אדם שלא נראה לך, אז אל תתבכיין לי עכשיו.

[vic07]

אז כאן מגיע ההבדל ביני לבינך, אני לא מתיימר להיות גלאי שקר אנושי. אם מישהו קיבל פטור משירות צבאי,

זה לא ענייני למה, כמה, איך, מתי ואיפה. מבחינתי הוא אדם שוה לי, שניסה לתרום ולא הצליח.

לגבי שמיעת קולות, פגיעה עצמית ונטיות אובדניות, אלו לא דברים שאתה תקבע, מדובר במקרים קיצוניים שמן הסתם לא ישרתו.

אבל לא כל בנאדם חייב להיות שרוי במצב הזה בכדי להשתחרר על פרופיל 21 וזה לגיטימי בעיניי.

ובכן, למזלינו, אתה לא צריך להיות גלאי שקר אנושי. לפנינו מקרה (הבחור שהתחיל את הדיון) בו ה"21" הפוטנציאלי מודה בפא מלא שאין לו בעיה רפואית כלשהי, גופנית או נפשית, והוא רוצה להשתחרר סתם כי "לא מתאים לו". איך כל דבריך, שאינם בהכרח שגויים, קשורים למקרה הנידון?

[ariebel]

אתה יודע מה? אתה צודק, במקרה הספציפי הזה הוא חלק מהבעיה ואני ממש לא בעד זה.

אני כיוונתי יותר לטיעונים הכלליים שהעלו כאן חלק מהמתדיינים.

[guycnaan]

GILOMAN,אתה טועה,לצה"ל חסר המון כוח אדם, במיוחד לוחמים. למה צה"ל מקדיש כל כך הרבה מאמצים ותקציבים כדי להשאיר לוחמים בשירות? היום מוציאים למשל הון עתק על תוספת למשכורת ללוחמים בעלי מצב כלכלי ירוד בבית. פעם צה"ל היה משחרר אותם. שלא לדבר על המגמה בעדה החרדית ועל הנח"ל החרדי. זה פתרונות שמצביעים בפירוש (וגם אומרים את זה בשקט אם תקרא עיתונות) שחסר כוח אדם בצה"ל,זה נובע גם מירידה בילודה,אך גם מהעובדה שמעל 50 אחוז מהמצבה האפשרית לא מתגייסת או יוצאת מהצבא,והאחוז הזה רק גדל.

וגם אם לא נדבר על לוחמים בלבד. גם בעזרת תוספת ג'ובניקים אפשר לתגבר תקנים. עוד נהגי משאיות,עוד אפסנאים זה רק יאפשר הקלה במשימות השגרה של כל אלה,ואף יאפשר למפקדים לסנכרן יציאה לעבודה של חיילים מתקשים כלכלית.

לא חושב שחסר לצה"ל כוח אדם איכותי בשכבת הגיוס. אנשים שרוצים סיירת או יחידה טכנולוגית מובחרת ילכו אליה,והיחידות האלה יזכו לאנשים הטובים ביותר,הבעיה היא בשירות הקבע של שני התחומים. בד"כ רוב הלוחמים לא מעוניינים להמשיך לשירות קבע,ובטח ובטח מי שהוכשר ביחידה העוסקת בטכנולוגיה ויכול לפרוץ להיי טק עם ניסיון לא יסולא בפז. אך לא זאת מהות הדיון ולכן אפסיק כאן.

BENOR,אולי ההשוואה אינה במקום,אך הכוונה הייתה ברורה. אדם שאינו בריא בנפשו לא מסוגל לבצע עבודה רגילה,ואין לי כל ויכוח שמקומו לא בצבא,אך פגשתי לא אחד ולא שניים שיצאו מהצבא על סעיף נפשי של הסתגלות/חוסר התאמה וכו',אנשים נורמליים לחלוטין שמקבלים הוראות מהבוס בעבודה או לומדים איתי בפקולטה. למה הם יצאו מהצבא? חד וחלק כי לא התחשק להם להטריח את עצמם,כי זה כבר בגדר ה"מותר חברתית". האם הם יכלו לשרת? כן,חד וחלק,אפילו בתור לוחמים. פשוט היום יותר קל להגיד שאתה עלול לפגוע בעצמך במקום לסגור שבת רחוק מאמא והחברה.

חייו האישיים של אדם הם אכן תחומו הפרטי,אבל זה חוק. וכמו שיש את הזכות לפרטיות יש את החוק היבש,והוא שכל אחד יעלה על מדים ויתגייס. אין סתירה בין שני הדברים,ולכן אני חושב שהטיעון שלך עקר לגמרי.

LEVO,אתה ממשיך לקפוץ מעל הפופיק. אני חוזר ואומר לך. יש לי יותר ניסיון ממך בדברים הללו,ויותר ידע בצבא,בגלל שהייתי בדרג פיקוד ביניים וראיתי דברים. לכן אתה מתווכח לריק,אין לי כוונה לענות לך עד שתציג טיעונים רלוונטים שלא מתבססים על השערות.

QWERTY,אומר לך את האמת,לא מפריע לי שאדם עשה יותר כסף,אני מאחל לכולם שיעשו הרבה כסף,מפריע לי אי השוויון בנטל. עצם העובדה שכולנו מתייחסים בשוויון נפש מלא לכך שאנו שמים את חיינו בכף הקלע ודמנו מותר ואחרים יכולים להנות כאוות נפשם מטרידה אותי כמעט כמו העובדה שלך זה לא מפריע

הרי פעם אם השתמטת היית מוקצה,החברה הייתה מנדה אותך. היום זה לגיטימי כי לא אכפת לנו מכלום. כמו שאני מצפה שכל אזרח ישלם מיסים או לא יגנוב,זה מאוד לגיטימי לצפות שכולם יתגייסו. אם לך בתור אדם ששירת לא מפריע העובדה שיש אנשים שחושבים שחייהם שווים יותר מאנשים אחרים והם לא מוכנים לסכן אותם עבורם,אנחנו בבעיה מוסרית וחברתית גדולה. צריך לעקור את התופעה מהשורש,להחזיר את ההשתמטות למקומה הראוי והבזוי. 21 כפריט ברזומה שאדם מתבייש בו ולא מנפנף בו בצחוק לעיני רבים. לא איזשהו פריט מגניב שכל אחד מצרף כשלא נוח לו שאיזה ילד שנה מעליו רוצה לתת לו שבת. המקום של ההשתמטות על כל סוגיה היא עמוק בתחום האסור,ואנחנו בתור חברה צריכים להתאחד ולדאוג שזה יקרה,ולתת דה-לגיטימציה בפורום פה זה אחד הצעדים הראשונים שכל אחד מאיתנו צריך לקחת.

[qwerty1987]

QWERTY,אומר לך את האמת,לא מפריע לי שאדם עשה יותר כסף,אני מאחל לכולם שיעשו הרבה כסף,מפריע לי אי השוויון בנטל. עצם העובדה שכולנו מתייחסים בשוויון נפש מלא לכך שאנו שמים את חיינו בכף הקלע ודמנו מותר ואחרים יכולים להנות כאוות נפשם מטרידה אותי כמעט כמו העובדה שלך זה לא מפריע

.....

בין השורות, אני חושב שזה מה שמפריע לך יותר מהכל. באופן אישי - אני גם מסכים איתך. אך בניגוד אליך, הפיתרון (האידיאלי) הנכון לדעתי הוא מעבר לצבא מקצועי, ולא גיוס של כולם רק בשם "השיוויון" - זה יוצר יותר נזק מתועלת.

[giloman]

לצה''ל חסר לוחמים כמו שאמרתי אבל הוא משחרר הרבה אנשים שרוצים להיות לוחמים בחזרה לבקו''ם בגלל סיבות אלו ואחרות.

אנשים שרוצים ומתאימים מבחינת פרופיל להיות לוחמים ונשלחו מהבקו''ם לחטיבות ואז נשלחו בחזרה לבקו''ם לאחר שסוננו בזמן הטרום טירונות.

אם חסר לצה''ל לוחמים ואין מקום בחטיבות שקיימות צריך להקים עוד חטיבות.

מבחינת ג'ובניקים בלי תפקידים משמעותיים אין לצה''ל בעיה. למשל אצלי ביחידה היו 8 עובדים כלליים של הגדוד ועוד איזה 10 עובדיים כלליים של הבסיס, בלשכה של האל''מ שמעלנו היו 6 פקידות שהיו עושות 4 שעות כל יום כל אחת.

[תמיד מחייך]

לצה"ל לא חסרים לוחמים או ג'ובניקים אלא תומכי לחימה, קשה מאוד למצוא נהגים שיהיו מוכנים להעביר אספקה למוצבים בזמן לחימה או אפסנאים שיהיו מוכנים לשרת בשטחים.