יציאה מצה"ל על נפשי

[Ash Binary]

מצויין. תגיד לי, וזה נראה לך הגיוני שאתה טוחן בשביל 400 שקל כשיש אנשים החופשיים לגור בבית ולהרוויח שכר נורמאלי או ללמוד?

החבר'ה הבעיתיים האלה רק מפריעים, "מייצרים" עבודה מיותרת לאחרים, מכניסים אנשים שהם בדרך כלל סבבה (כולל מפקדים) לקריזות. טוב למישהוא ?

למדינה אולי עדיף שהם לא יהיו בצבא - אבל מה עדיף לך? שכשתשתחרר בלי גרוש על התחת תצטרך להתחרות במי שהיו לו שלוש שנים לחסוך כסף ולהתחיל ללמוד לתואר, ולמרות זאת זכאים לכל שאר מה שיש למדינה להציע בדיוק כמוך?

הייתי יכול להשתמט ולהיות בידיוק כמוהם. זה היתה בחירה שלי לא להשתמט, ואני נושא בתוצאות

[Judas Iscariot]

לחלק השני אני אסייג קודם כל,תמיד יש יוצאים מהכלל. בצוות שלי היו מרכזניקים, אבל מעט. יש לי חברים מהגדודים שהם היום מ"פים והם אומרים לי חד וחלק, בגולני כמעט ואין,בצנחנים כמעט ואין וגם בשריון ובתותחנים יש מספר מצומצם של תל אביבים. אין לי שום דבר נגד ת"א,אני פשוט אומר שיש שם תרבות של לא לתרום מבחינה צבאית,אתה לא יכול להתווכח עם הנתונים של בתי הספר. אין לי מושג מאיפה הבאת את הנתונים. שחור על גבי לבן היה בעיתון נתונים על כך שיש בת"א פחות שיעור מתגייסים מרהט (!?) וגם שכל התיכונים הבולטים נמצאים מתחת לקו ה-50 מתוך המחזור כקרביים. יכול מאוד להיות שאני בא מהסקאלה הקיצונית,כי אצלנו למשל היינו בטופ 5 כל הזמן וישנה דחיפה משמעותית,אבל לא נראה לי חלוקת הנטל הזאת,שמתקשרת למה שאמרתי קודם,שהמרכז דוחף את הפריפריה החברתית לשרת במקומו בקרבי. עם עובדות אתה לא יכול להתווכח.

ולצורך העניין,דור האספרסו הלך לצבא. דור הY או הN בת"א לא מתגייס לקרבי בכלל. על סמך מה ההשוואה התלושה הזאת?

http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/182/262.html

אחד מאלה הוא הבית ספר שלי. אני אומר לך שמתוך כל השכבה, אחד לא התגייס(אבל עשה שנת שירות ועכשיו עושה שירות לאומי) ועוד איזה שניים-שלושה "נפלו" מהצבא מסיבותם שלהם והם לא מעניינים אותי.

[vic07]

אתה יודע מה לב - אם מחר יעבירו חוק לפיו כל מי שנפלט מהצבא ישלם כמס את כל מה שהוא מרוויח מעל 400 שקל בחודש ויאסר עליו לצאת לחו"ל (פרט למקרים חריגים) או ללמוד עד גיל 21, אני אהיה מאוד בעד שכל מי שלא מסתדר בצבא יוכל לצאת ממנו חופשי.

אין תהליך שיהפוך אדם ליפה יותר או חכם יותר. גם לא מנוגד לחוק להיות יפה (או מכוער). בנוסף, זה שלאנשים חכמים ויפים יותר קל בחיים, לא גורמת לסובבים אותם להפוך לחכמים או יפים פשוט כי זה בלתי אפשרי, בניגוד להשתמטות על בסיס "אם לו מותר, למה לי לא?".

לצערי, אתה ושכמותך אינם מבינים שגם אם במצב כיום יש לך מתוך 8 חיילים על הנייר רק 3 שמתפקדים בפועל, אם תקל על המשתמטים יהיו לך על הנייר לא 5 חיילים פחות, אלא 5 המתבטלים ממקודם פלוס עוד 2 שהחליטו שגם להם מותר, ותשאר לבד לעשות עבודה שכיום עושים 3.

בשורה התחתונה, אני לא מסתכל בצלחת של אחרים. אני מסתכל בצלחת המשותפת של כולנו. אני פשוט בעד חלוקה שווה של האוכל תמורת חלוקה שווה של החשבון.

[ariebel]

אתה יודע מה לב - אם מחר יעבירו חוק לפיו כל מי שנפלט מהצבא ישלם כמס את כל מה שהוא מרוויח מעל 400 שקל בחודש ויאסר עליו לצאת לחו"ל (פרט למקרים חריגים) או ללמוד עד גיל 21, אני אהיה מאוד בעד שכל מי שלא מסתדר בצבא יוכל לצאת ממנו חופשי.

בסדר, אז תמשיך לשחק ב"נדמה לי".

אין תהליך שיהפוך אדם ליפה יותר או חכם יותר. גם לא מנוגד לחוק להיות יפה (או מכוער). בנוסף, זה שלאנשים חכמים ויפים יותר קל בחיים, לא גורמת לסובבים אותם להפוך לחכמים או יפים פשוט כי זה בלתי אפשרי, בניגוד להשתמטות על בסיס "אם לו מותר, למה לי לא?"

זה לא מנוגד לחוק להיות עם פרופיל 21 נפשי, להיפך, זה משהו שחוק הרפואה הצה"לית הכריע בו.

אחרת לא היה לאותו אדם פטור משירות.

לצערי, אתה ושכמותך אינם מבינים שגם אם במצב כיום יש לך מתוך 8 חיילים על הנייר רק 3 שמתפקדים בפועל, אם תקל על המשתמטים יהיו לך על הנייר לא 5 חיילים פחות, אלא 5 המתבטלים ממקודם פלוס עוד 2 שהחליטו שגם להם מותר, ותשאר לבד לעשות עבודה שכיום עושים 3.

זה כנראה יקרה, השאלה למה. אתה טוען שזה בגלל השתמטות יתר ואני טוען שמה שאתה טוען זה שטויות.

הסיבה לכך אינה השתמטות יתר, אלא התנהלות לא תקינה של הצבא בנוגע לשיבוץ חיילים.

בשורה התחתונה, אני לא מסתכל בצלחת של אחרים. אני מסתכל בצלחת המשותפת של כולנו. אני פשוט בעד חלוקה שווה של האוכל תמורת חלוקה שווה של החשבון.

אין צלחת משותפת ואין כפית.

בשורה התחתונה, שאתה אדם צר עין המחפש לדפוק אנשים נוספים בדיוק כפי שאתה נדפקת.

לא איכפת לך מהתרומה של האנשים האלה למערכת ומה המערכת תורמת להם.

לא משנה לך האם בסופו של דבר אותו חייל יתקע לעצמו כדור בראש במקום לצאת על 21 נפשי.

מה שחשוב לך זה מוטו אחד ויחיד "אני נדפקתי, שאחרים ידפקו".

[vic07]

לא, המוטו שלי זה "זכויות שוות תמורת חובות שוות". לדעתי בלי ההכרה בעובדה הפשוטה הזו, שום חברה אנושית לא תתקיים לאורך זמן.

[Judas Iscariot]

הזכויות שלך ושל שרי אריסון צריכות להיות זהות? למה? היא משלמת פי אלף יותר מיסים ממך.

ומה עם חייל שמשרת בגלגלצ לעומת לוחם הנדסה קרבית בעומק לבנון? האם החובות שלהם שווים?

[vic07]

לשרי אריסון הזכות להנות מכספה בכל צורה שהחוק מאפשר, כל עוד היא משלמת מס כנדרש בחוק. לי יש זכות להנות מכספי ככל שהחוק מהאפשר, כל עוד אני משלם מס כנדרש בחוק. זכויותינו אינן שוות כפי שחובותינו אינן שוות, אבל היחס נשאר קבוע.

החייל שהגיע לבסוף ללבנון הגיע לבקו"ם בדיוק כמו זה שהגיע לגלגל"צ. הם עברו מיון בידי אותם אנשים, ובסוף שובצו לפי צריכי הצבא. בהנחה שלא היו שום שיקולים זרים בתהליך הזה (כגון פרוטקציה), שניהם מילאו את חובתם כלפי הצבא, ושניהם יהנו מהזכויות שהצבא מספק לאנשים בתפקידם. גם כאן החובות אינן שוות וגם יש הבדל (משמעותי, הרבה, הרבה פחות) בזכויות, וכאן קשה להגיד על היחס בינהן שהוא קבוע, אך עדיין - אם יוצאים מנקודת הנחה ששני התפקידים צריכים להעשות, הרי שאין כאן זכויות ללא חובות או חובות ללא זכויות. אני כן מקבל את הקביעה לפיה צריך להיות מתאם גבוה יותר בין החובות לזכויות כתלות בתפקיד הצבאי.

הבעיה מתחילה כאשר חוקי המשחק שונים מראש עבור אוכלוסיות שונות, או שאדם פרטי מחליט שהחוקים אינם בשבילו. אז מתקבל מצב של זכויות ללא חובות. בו בזמן, מי שכן משחק לפי החוקים מוצא את עצמו במצב של חובות (נוספות) ללא זכויות (נוספות), ביחס למשתמט. למה שהוא לא יחליט לוותר על התענוג? וכך הלאה וכך הלאה, עד שמגיעים אחד מהשניים: או שלבעלי חובות היתר נמאס מבעלי זכויות היתר, ומגיעים למצב של פאשיזם\קומוניזם (לרוב המעבר מלווה באלימות רבה מצד אלה שנדפקו בעבר כלפי אלה שדפקו את המערכת בעבר), או שכולם רואים שטוב לוותר על החובות ולהשאר רק עם הזכויות, והחברה מתפרקת למצב של אנרכיה מוחלטת.

[Ash Binary]

ובכך חילקת את האזרחים במדינה לקלאסים, ועוד ברזולוציה גבוהה

חו משירות צבאי יש עוד קריטריונים שגם לפיהם ניתןלחלק לקלאסים

מתאים לך להיות במדינה כזאת ?

[qwerty1987]

לפי ההגיון הזה, לא אמור להפריע לך אם יפטרו את כל מי ששמם מתחיל באות וו מתשלום מיסים. מדובר הרי בחלק די קטן מהאוכלוסיה, ואתה ממילא תשלם כמו ששילמת קודם.

ראשית, לא אמרתי שזה לא מפריע לי. אמרתי שעצם גיוסם ובזבוז זמנם, לא ישפר את הרגשתי. יש הבדל גדול מאוד בין הדברים.

שנית, לפי אותו הגיון, אכן ברגע שיפטרו קבוצת אוכלוסייה מסוימת מתשלום מיסים, לא אבוא בטענות לכאלו שמתחמקים מכך. כאן גם נגמרת האנלוגיה המוזרה הזו.

[vic07]

ובכך חילקת את האזרחים במדינה לקלאסים, ועוד ברזולוציה גבוהה

חו משירות צבאי יש עוד קריטריונים שגם לפיהם ניתןלחלק לקלאסים

מתאים לך להיות במדינה כזאת ?

אין לי שמץ של מושג על מה לכל הרוחות אתה מדבר.

ראשית, לא אמרתי שזה לא מפריע לי. אמרתי שעצם גיוסם ובזבוז זמנם, לא ישפר את הרגשתי. יש הבדל גדול מאוד בין הדברים.

שנית, לפי אותו הגיון, אכן ברגע שיפטרו קבוצת אוכלוסייה מסוימת מתשלום מיסים, לא אבוא בטענות לכאלו שמתחמקים מכך. כאן גם נגמרת האנלוגיה המוזרה הזו.

אז רגע: אתה בעצם תומך במשתמטים אך ורק כל עוד יש משתמטים, כי זו סיבה טובה מספיק להשתמט? זה לא הגיון מעגלי משהו?

[qwerty1987]

אז רגע: אתה בעצם תומך במשתמטים אך ורק כל עוד יש משתמטים, כי זו סיבה טובה מספיק להשתמט? זה לא הגיון מעגלי משהו?

לא. אני אומר שאני לא יכול להאשים אותם, בזמן שהמדינה פוטרת לפי חוק חרדים מחובת שירות ואף משלמת להם קצבאות.

אין זה אומר כמובן, שאם יהיה גיוס של כוווולם, כאשר חלק גדול מהמשרתים יבזבזו את הזמן, אז הדבר יזכה לתמיכתי.