שריפה בכרמל: 40 מחלצים נהרגו

[CatConfusers]

אני בכלל חושב שכל מי שמדבר ב-ח' ו-ע' גרוניות, אסור לו להיות שר במדינה שלנו ...

[liav12]

אז אולי אני אענה לך בתשובה גזענית כמו התשובה שלך "פלצן אשכנזי"? ^^

תשובה מטומטמת,

זה לא יאומן מדינה של מחדל, כל יערות הכרמל עשרות אלפי דונמים ומליוני עצים אין ציוד למכבי אש למקרה של שריפה...אם היה ציוד נורמלי..השריפה כלל לא היתה מתפשטת...כל דבר מוצאים לחסוך כסף במדינה הזאת..כל הצבא הזה ואין מכבי אש נורמלי, כאילו מה לא חשבו שזה יקרה מתישהו? ככה זה שחוסכים בכסף תמורת חיי אדם

[SeeYouInHell]

מה יעזור סתם להנחית מטוס על המים? (מה שגם לא כל מטוס אפשר להנחית על המים, ואני לא מדבר על בואינג 747, אלא על דברים אחרים לגמרי....)

היתרון של הסקופרים הוא בעובדה שיש להם פתחים בחזית שמכניסים מים ישירות למיכלים, תוך כדי שהמטוס מחליק על המים. המטוס לא צריך לעצור לרגע.

גם אם תשים סקידים על איזה מטוס שלא יהיה ותהפוך אותו לאמפיבי, אתה לא יכול להתחיל לחתוך אותו בצורות ולשנות לו את המבנה לחלוטין כדי שיוכל לעשות פעולת סקופינג. צריך מטוס שנועד לזה מראש.

אם אתה סתם מנחית מטוס על המים ונותן לו להתמלא שם בזמן שהוא לא זז, זמן המילוי עדיין יהיה גדול, וכל הפואנטה של לנחות על המים הולכת.

אני מצטער שאני נגרר לשפה הזאת אבל איזה שטויות חסרות הגיון אתה מדבר מה נראה לך שהסבו את ה747 לא בנו אותו בצורה שישתמשו בו ומהר? מה נראה לך שאם היה לישראל מטוסי כיבוי גם אם היה לוקח שעתיים למלא אותם במים זה לא היה עוזר?????? תאמין לי זה היה חוסך לנו לפחות יום יום וחצי מלהביא משלחות ומטוסים ממדינות אחרות שהם בעצמם מגיעים לפה וממלאים פה מים אתה בכלל חשבת לפני שרשמת את התגובה הזאת???

שלושה ימים אנחנו מחכים למטוסים גדולים שיגיעו ויכבו את השרפה אני חושב ששיפצור ישראלי למטוס (עם כל יכולת ההמצאה והטכנולוגיה של ישראל) לפני אסונות כאלה יעלה פחות ויהיה הרבה הרבה יותר יעיל מבחינת זמן תגובה והשתלטות מהירה יותר על שרפות ובכך למנוע מהן להגיע לסדר גודל כזה אני מצטער שוב על השפה אבל אתה פשוט מדבר שטויות

ולא חייב גם מטוסים ישראלים לכיבוי שיהיו 747 או הרוסי ההוא שאני לא זוכר כרגע את שמו מטוסי\מסוקי כיבוי קטנים יותר בסדר גודל של מסוקים רוסים גדולים

גם צריך

[david11]

אני לא יודע מה התכולה של המטוסים האמפיביים , אבל כמה כאלו ואנחנו מסודרים לגמרי , הם ממלאים ישר מהים והים קרוב בלי ממש לעצור לי נשמע פרפקט ,

[ALÞHA]

ולפינתו של הרב עובדיה יוסף... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3994273,00.html

מה שבטוח - ניתן לראות בבירור שתענית הורדת הגשמים של הציבור החרדי בהחלט הוכיחה עצמה על-פני תקצוב שירותי הכבאות של ישראל...

[Yoav]

אני לא דיברתי על להנחית על הקרקע הסבה למטוס כיבוי כוללת גם את ציוד הנחיתה המתאים על המים כמובן שזה קצת בעייתי עם 747 מטורף( דיברתי על זה עם אבא שלי שהוא במקרה מהנדס מטוסים שעובד בתעשיה אווירית) והוא אמר ככה הכל כמובן אפשרי אבל בשביל לעשות את זה צריך שיהיה לזה ביקוש מהמדינה ומי שיהיה מוכן לשלם על הדברים האלה כל עוד אין את הדברים האלה התעשייה עצמה לא תפעל ותעשה את זה ופה באמת שאני לא יכול לצאת בטענות לתעשייה אווירית כי לפי ההסברים שקיבלתי והבנתי שזה תמיד מגיע לאשמת הממשלה וההזנחה שלה לנושא הספציפי

אתה לא יכול להנחית 747 על המים (אסייג - באופן שגרתי. זה אפשרי ברמת התיאוריה אבל רק במקרי חירום ורק בתנאים מאוד מאוד אידיאליים, ברוב המקרים שמטוסים נוחתים על המים זה נגמר לא טוב. בכל מקרה, יש לו יכולת מוגבלת לשהיה על המים ואחרי פרק זמן מסוים הוא יטבע, ואין לו את היכולת לבצע את השאיבה).

שים לב למבנה של הבומברדייה-אים (CL415) הטורקים והיוונים, והברייב הרוסי (Be-200) - כנפיים עיליות, המנועים מעל הכנפיים (אם הם יהיו מתחת הם עלולים להתנגש במים או סתם לשאוב המון מים ולכל הפחות לאבד מהיעילות שלהם) ומצופים מתחת לכנפיים. בנוסף, שים לב לגחון של המטוס - שנראה הרבה יותר כמו אוניה ולא כמו גחון של מטוס (ואם תשאל את אבא שלך תגלה שיש פה הרבה מאוד פשרות אוירודינמיות למען המטרה). לא ל-747 ולא לאיליושן 76 יש את המבנה הזה, ואם תנסה להעשות את פעולת השאיבה זה יגמר באסון.

אני מצטער שאני נגרר לשפה הזאת אבל איזה שטויות חסרות הגיון אתה מדבר מה נראה לך שהסבו את ה747 לא בנו אותו בצורה שישתמשו בו ומהר? מה נראה לך שאם היה לישראל מטוסי כיבוי גם אם היה לוקח שעתיים למלא אותם במים זה לא היה עוזר?????? תאמין לי זה היה חוסך לנו לפחות יום יום וחצי מלהביא משלחות ומטוסים ממדינות אחרות שהם בעצמם מגיעים לפה וממלאים פה מים אתה בכלל חשבת לפני שרשמת את התגובה הזאת???

שלושה ימים אנחנו מחכים למטוסים גדולים שיגיעו ויכבו את השרפה אני חושב ששיפצור ישראלי למטוס (עם כל יכולת ההמצאה והטכנולוגיה של ישראל) לפני אסונות כאלה יעלה פחות ויהיה הרבה הרבה יותר יעיל מבחינת זמן תגובה והשתלטות מהירה יותר על שרפות ובכך למנוע מהן להגיע לסדר גודל כזה אני מצטער שוב על השפה אבל אתה פשוט מדבר שטויות

ולא חייב גם מטוסים ישראלים לכיבוי שיהיו 747 או הרוסי ההוא שאני לא זוכר כרגע את שמו מטוסי\מסוקי כיבוי קטנים יותר בסדר גודל של מסוקים רוסים גדולים

גם צריך

אין ספק שצריך כלי כיבוי אוירי, אבל יקח יותר זמן לקחת (נניח) הרקולס, להתקין עליו קיט, למלא אותו במים/חומר מעכב בערה ולהטיל (הרכבת קיט זה עסק של שעה וחצי-שעתיים לפחות, מילוי - נניח 20 דקות), טיסה ליעד, נחיתה, מילוי מחדש וכל הפרוצדורה מחדש. בחישוב זריז, כל מחזור הטלה (ונניח לרגע שאנחנו סופרים מהמחזור השני) הוא כשעה - וצריך להזכיר שלא ניתן לקחת לצורך העניין את כל צי ההרקולסים כי מדובר במטוס מבצעי בעל תפקידים נוספים ואתה צריך להניח שיצטרכו להשתמש בכלים האלה גם בעיתותמלחמה.

לעומתם, הכלים היעודיים עולים לאוויר בהתראה קצרה, למלא אותם וחוזר חלילה - אבל בין המראה לנחיתה אתה יכול לבצע 5-6-7 גיחות - ואולי אפילו יותר, אני לא מכיר את הנתונים הטכניים שלו, מה גם שההרקולס לא מסוגל לסחוב כמות מים גדולה בצורה כ"כ משמעותית מהכלים הקנדיים האלה.

[DOGMA]

אני לא יודע מה התכולה של המטוסים האמפיביים , אבל כמה כאלו ואנחנו מסודרים לגמרי , הם ממלאים ישר מהים והים קרוב בלי ממש לעצור לי נשמע פרפקט ,

מטוסים קלים ומסוקים לא ממטירים מים אלא חומרים כימיים לכיבוי האש, מים בכמויות האלה לא יעזרו לכבות שריפת יער. בכל מקרה ישירות על האש לא ממטירים מים כמעט אף פעם, זה לא יעיל לכיבוי שריפות צמרות, כמות המים שפוגעת בץ עצמו היא אפסית יחסית למה שפוגע באדמה, מים ממטירים בד"כ על צמחיה נמוכה סמוך למוקד השריפה כדי למנוע את ההתלקחות שלה ומחכים שהאש בצמרות תתכבה לבד. בכל מקרה השאלה היחידה היא למה חיל האוויר לא מכשיר את חלק ממטוסי התובלה שלו למטוסי כיבוי, אני בספק אם אי אפשר לבנות מיכל שיתאים לפנים ההרקולס ומערכת התזה שתגרר מאוחרי המטוס בדומה לזרנוקים המשמשים לתדלוק אווירי.אנחנו המדינה היחידה בעולם שהמירה מטוסי הרקולס למטוסי תדלוק(למסוקים כמו היסעור בעיקר), דבר שנחשב למאוד מסוכן עקב חוסר היציבות של המטוס בגבהים נמוכים.. לא יכלו להשתמש במשהו מאוד דומה כמערכת כיבוי בזמן חירום? פאק כל מי שהיה במסדר כנפיים ראה איך F16 מפיל פצצות ברזל מלאות במים על "שריפה" ומכבה אותה, אז אם עושים את זה בשביל השואו בטקסים של כנפי טיס לא יכלו להשקיע בדברים שבאמת יעזרו?

[SeeYouInHell]

מטוסים קלים ומסוקים לא ממטירים מים אלא חומרים כימיים לכיבוי האש, מים בכמויות האלה לא יעזרו לכבות שריפת יער. בכל מקרה ישירות על האש לא ממטירים מים כמעט אף פעם, זה לא יעיל לכיבוי שריפות צמרות, כמות המים שפוגעת בץ עצמו היא אפסית יחסית למה שפוגע באדמה, מים ממטירים בד"כ על צמחיה נמוכה סמוך למוקד השריפה כדי למנוע את ההתלקחות שלה ומחכים שהאש בצמרות תתכבה לבד. בכל מקרה השאלה היחידה היא למה חיל האוויר לא מכשיר את חלק ממטוסי התובלה שלו למטוסי כיבוי, אני בספק אם אי אפשר לבנות מיכל שיתאים לפנים ההרקולס ומערכת התזה שתגרר מאוחרי המטוס בדומה לזרנוקים המשמשים לתדלוק אווירי.אנחנו המדינה היחידה בעולם שהמירה מטוסי הרקולס למטוסי תדלוק(למסוקים כמו היסעור בעיקר), דבר שנחשב למאוד מסוכן עקב חוסר היציבות של המטוס בגבהים נמוכים.. לא יכלו להשתמש במשהו מאוד דומה כמערכת כיבוי בזמן חירום? פאק כל מי שהיה במסדר כנפיים ראה איך F16 מפיל פצצות ברזל מלאות במים על "שריפה" ומכבה אותה, אז אם עושים את זה בשביל השואו בטקסים של כנפי טיס לא יכלו להשקיע בדברים שבאמת יעזרו?

:xyxthumbs: :hizuk: :ylsuper:

[holy_cows]

מצאו מה התחיל את השריפה

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3994273,00.html

[Yoav]

מטוסים קלים ומסוקים לא ממטירים מים אלא חומרים כימיים לכיבוי האש' date=' מים בכמויות האלה לא יעזרו לכבות שריפת יער. בכל מקרה ישירות על האש לא ממטירים מים כמעט אף פעם, זה לא יעיל לכיבוי שריפות צמרות, כמות המים שפוגעת בץ עצמו היא אפסית יחסית למה שפוגע באדמה, מים ממטירים בד"כ על צמחיה נמוכה סמוך למוקד השריפה כדי למנוע את ההתלקחות שלה ומחכים שהאש בצמרות תתכבה לבד. בכל מקרה השאלה היחידה היא למה חיל האוויר לא מכשיר את חלק ממטוסי התובלה שלו למטוסי כיבוי, אני בספק אם אי אפשר לבנות מיכל שיתאים לפנים ההרקולס ומערכת התזה שתגרר מאוחרי המטוס בדומה לזרנוקים המשמשים לתדלוק אווירי.אנחנו המדינה היחידה בעולם שהמירה מטוסי הרקולס למטוסי תדלוק(למסוקים כמו היסעור בעיקר), דבר שנחשב למאוד מסוכן עקב חוסר היציבות של המטוס בגבהים נמוכים.. לא יכלו להשתמש במשהו מאוד דומה כמערכת כיבוי בזמן חירום? פאק כל מי שהיה במסדר כנפיים ראה איך F16 מפיל פצצות ברזל מלאות במים על "שריפה" ומכבה אותה, אז אם עושים את זה בשביל השואו בטקסים של כנפי טיס לא יכלו להשקיע בדברים שבאמת יעזרו?

[/quote']

עד כמה שאני יודע יש קיטים להרקולסים, ויותר מזה, מחר יגיעו שני הרקולסי-כיבוי שעליהם מותקן קיט כזה. לפי הלינק, הם יכולים לסחוב ב-11.5K ליטר.

[NuNaTaK]

11,500 ליטר זו כמות דומה למה שסוחבים המטוסים הרוסיים ששואבים ישירות מהים, בשביל זה להשתמש בהרקולסים זה מאד לא יעיל.

[david11]

אז רגע המטוסים האמפיביים האלו הקטנים הצהובים ( לא יודע איך קוראים להם ) לא ממטירים מים ? הייתי בטוח שראיתי אותם שופכים מים , והמטוס הרוסי לא מטיל מים גם ? ברור לי שמטוסי הריסוס מפזרים חומר מעכב בעירה אבל השאר הייתי בטוח שממטירים מים ,

ונדמה שאמרו היום שהלילה יעשו איזה ניסוי עם קוביות של חומר שירדו ושם יתפזרו - היה זה המנכ"ל של החברה הישראלית שמייצרת חומרי כיבוי .

[nineball]

דוד11- הם ממטירים מים, ותאמין לי, הם לא קטנים כמו שאתה חושב. במקרה עברו כאלו מעל הראש שלי מספר עשרות פעמים ב 48 השעות האחרונות, ובגובה נמוך מאוד (אני גר ברמת ישי, התגבורת מחו"ל הופנתה לרמת דוד, בערך 500 מטר מפה)

אני מצטער שאני נגרר לשפה הזאת אבל איזה שטויות חסרות הגיון אתה מדבר מה נראה לך שהסבו את ה747 לא בנו אותו בצורה שישתמשו בו ומהר? מה נראה לך שאם היה לישראל מטוסי כיבוי גם אם היה לוקח שעתיים למלא אותם במים זה לא היה עוזר?????? תאמין לי זה היה חוסך לנו לפחות יום יום וחצי מלהביא משלחות ומטוסים ממדינות אחרות שהם בעצמם מגיעים לפה וממלאים פה מים אתה בכלל חשבת לפני שרשמת את התגובה הזאת???

שלושה ימים אנחנו מחכים למטוסים גדולים שיגיעו ויכבו את השרפה אני חושב ששיפצור ישראלי למטוס (עם כל יכולת ההמצאה והטכנולוגיה של ישראל) לפני אסונות כאלה יעלה פחות ויהיה הרבה הרבה יותר יעיל מבחינת זמן תגובה והשתלטות מהירה יותר על שרפות ובכך למנוע מהן להגיע לסדר גודל כזה אני מצטער שוב על השפה אבל אתה פשוט מדבר שטויות

ולא חייב גם מטוסים ישראלים לכיבוי שיהיו 747 או הרוסי ההוא שאני לא זוכר כרגע את שמו מטוסי\מסוקי כיבוי קטנים יותר בסדר גודל של מסוקים רוסים גדולים

גם צריך

אתה פשוט מחרפן עם חוסר היכולת שלך לעקוב....

אני לא טוען שלא הסבו את ה 747 בצורה שאפשר להשתמש בו מהר-

אני אומר שלמלא מיכל של פאקינג 42 אלף ליטר לוקח המון זמן כי אתה חייב למלא את זה ממיכליות על הקרקע, ושבזמן שאתה ממלא את המיכל הזה פעם אחת, סקופרים למיניהם יכולים להשלים יותר מ 5 מחזורי טעינה-פריקה. לא משנה עד כמה טוב הסבו את המטוס לשימוש כמיכלית מעופפת, מילוי המים טוחן המון זמן.

מסוקים לא יעזרו, הדליים שלהם קטנים מדי, מים לא יהיו יעילים מהם. כמו שדובי אמר, עדיף שימטירו מעכבי בעירה.

ה CL415 "סופר סקופר" של בומברדייה הוכיח את עצמו ככלי מאוד יעיל. יש לו קיבולת מספיק גדולה בשביל לנצל מים ליותר מרק "קוי עצירה", כל עוד השריפה לא קטסטרופלית בגודל (כמו מה שהפעם השריפה התפתחה אליה אחרי כ 8 שעות)

לוקח לו בדיוק 12 שניות על המים למלא מיכל של 6000 ליטר, תוך כדי תנועה, ולא חייב שהתנועה תהיה בקו ישר, והוא יכול לחזור מיד לאוויר ולמיקום השריפה.

בשביל מדינה קטנה כמו ישראל שהים זמין בה מכל נקודה בארץ, זה הכלי האופטימלי.

בשביל לכבות שריפת ענק זה לא הכי יעיל, אבל בשביל לבלום במהירות התפתחות של שריפה שעלולה להפוך לכזו, אין כלי יעיל יותר מזה.

מערכת יעילה לכיבוי שריפות בכל הגדלים צריכה לכלול את כל מה שדובר פה עליו-

מטוסי ריסוס קלים כמו של כים-ניר, שמרססים מעכבי בעירה, מטוסי כיבוי בינוניים כמו ה CL415, ולמקרי חירום שהשריפה התפתחה מהר מדי והפכה לגדולה מדי, איזה הרקולס או 2 שיעברו הסבה למיכליות מעופפות.

להסתמך על כלים גדולים בלבד (כמו שיש לי הרגשה שעומדים לעשות אחרי האסון הנ"ל) לא יעזור בכלום.

[rroonnii]

http://www.mako.co.il/news-israel/local/Article-9b9864b8ffdac21004.htm

[david11]

@*Scorn

אז מה הדובי רוצה :s05:

מטוסים קלים ומסוקים לא ממטירים מים אלא חומרים כימיים לכיבוי האש, מים בכמויות האלה לא יעזרו לכבות שריפת יער.

מסוקים בטוח ראיתי יורדים לים עם המיכלים שלהם , אז לא הבנתי אותו ( רוב הזמן הוא יודע מה שהוא אומר .. )

לזה בדיוק התכוונתי V V V

ה CL415 "סופר סקופר" של בומברדייה הוכיח את עצמו ככלי מאוד יעיל. יש לו קיבולת מספיק גדולה בשביל לנצל מים ליותר מרק "קוי עצירה", כל עוד השריפה לא קטסטרופלית בגודל (כמו מה שהפעם השריפה התפתחה אליה אחרי כ 8 שעות)

לוקח לו בדיוק 12 שניות על המים למלא מיכל של 6000 ליטר, תוך כדי תנועה, ולא חייב שהתנועה תהיה בקו ישר, והוא יכול לחזור מיד לאוויר ולמיקום השריפה.

בשביל מדינה קטנה כמו ישראל שהים זמין בה מכל נקודה בארץ, זה הכלי האופטימלי.