שריפה בכרמל: 40 מחלצים נהרגו

[atomic rooster]

בהתחלה חשבתי שזה מעין "תג מחיר" על אירועי מאי-

http://www.mako.co.il/news-channel2/Channel-2-Newscast/Article-1bbd456cf546821004.htm

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/049/432.html

אבל עכשיו, כשהתמונה מתבהרת, מסתבר שזה סתם פועל יוצא של משהו שהיה על הקיר המון זמן :

יש לי אח שמתנדב למכבי אש, ואני יכול לספר פה שמדי שבוע הם עולים לעוספיה כדי לכבות שריפות שילדים עושים.

הם מבעירים קוצים כדי לראות את מכבי האש מגיעים ולצחוק קצת, או סתם מתנהגים בצורה לא אחראית ולא מכבים אש כמו שצריך...

נראה לי שעכשיו יהיה שקט להרבה זמן.

[lev-27]

ממש נחמה. אף פעם לא טיילתי בכרמל ועד שהטבע ישתקם יהיו לי נכדים.

[david11]

עם כל הכבוד , שוב , את זה עושים כל הילדים הקטנים והלא "משוגחים" על ידי ההורים שלהם וממש אבל ממש זה לא קשור למיקום שלהם , זו התנהגות ילדותית , אני לא בא להגיד שהתנהגות פירחחית של ילדים איננה באה לידי ביטוי תקשורתי על פי חתך של שיכבה סוציואקונומית ו / או עדתית גזענית אבל... החברה על ההר בטוח דואגים ליער יותר ממי שמצוי על מדרכות ת"א שותה קפה לאטה . אל אל תגיד את זה כך .

אומנם כפי הנראה הייתה רשלנות באי כיבוי מדורה שהובערה ובהחלט יתכן זה מהחברה שם על ההר אבל זה לא נעשה במטרה להצית אולי בחוסר אכפתיות , אבל לא במכוון , ממש כמו שאי אפשר להאשים את הציבור הישראלי בהזנחה של המגזרים השונים המרכיבים אותו נניח למשל את המגזר הדרוזי , הרוב לא ממש מתכוון להזניח את המגזר , עושים זאת מתוך רשלנות .

[alex.turovsky]

האמריקאים הראו למי יש יותר גדול. הלילה ינחת בישראל ה-Super Tanker של חברת Evergreen.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3994139,00.html

[SeeYouInHell]

למה אין בארץ פיתוח מטוסי כיבוי דרך תעשייה אווירית או אפילו הסבה של מטוסים מיושנים וואלה לא צריך יותר משנים למטוסי כיבוי?

זאת שאלה שצריך לשאול היום בעבר וגם בעתיד שכן לא ניראה לי שיתפתח משהו בכיוון הזה

[nineball]

למה אין? כי לישראל מעולם לא היו מטוסים אמפיביים גדולים מספיק, ומטוסים שדורשים מילוי על הקרקע זה פשוט לא יעיל. ישראל תצטרך לרכוש עכשיו מטוסים מיוחדים למטרה זו (ואם כבר, עדיף סקופרים)

האמריקאים הראו למי יש יותר גדול. הלילה ינחת בישראל ה-Super Tanker של חברת Evergreen.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3994139,00.html

האמריקאים לא הראו שום דבר לאף אחד. ישראל שכרה את שירותי החברה (ואיתה, המטוס) בכסף.

בנוסף, המפלץ הזה טוב רק למצב שבו התפתחה שריפת ענק כמו שיש עכשיו, ושכבר יש כלים קטנים יותר מסביב שעושים נגלות בתדירות גבוהה יותר. תחשוב שבניגוד לסקופרים למיניהם שעושים נגלות קצרות ים-כרמל במחזוריות של רבע שעה בערך, הסופרטאנקר יצטרך לעשות נגלות בין ת"א לכרמל, וכל פעם לחכות עד שיתמלאו המיכלים.

[NuNaTaK]

מתי בכלל היו לישראל מטוסים אמפיביים? אולי כמה בודדים בתקופת מלחמת העצמאות.

אני רואה עכשיו את הנאום של רה"מ וזאת פשוט בושה, הוא נראה מבולבל, לא בטוח במה שהוא אומר, מחפש תירוצים ולא מגיב על איך הגענו למצב הזה, טועה בנושאים טכניים שאין בעיה עם זה שהוא לא מבין בהם אבל אם הוא לא זוכר את מה שאומרים לו שפשוט יקרא מדף.

[SeeYouInHell]

אני מאוד לא מסכים עם הדעה שלך יש לישראל מטוסים עצומים כן עצומים שיכולים לשרת למטרה הזאת ולמה לעזאזל מילוי קרקע פשוט לא יעיל? מאיפה הבאת תשטות הזאת, ללכת למישור החוף שנמצא בשפע בישראל ולמלות שם זה נורא קצר(מדינה קטנה) ונורא יעיל גם. שכן מים כאלה לא חסרים

מכאן ועד להגיד שלהסב או ליצור מטוס שניים כאלה לא משתלם או כל דבר אחר זה פשוט דעה שגויה לדעתי

[NuNaTaK]

העלות קטנה, אם לקנות, לייצר או להסב מטוסים ישנים זה לא האישו כאן.

העניין הוא ההזנחה המתמשכת והמחדל שנמשך עד עכשיו, 60 שעות לאחר התחלת השריפה ובמשרד רה"מ צריכים לקבל טלפון כדי לדעת שיש מטוס שיכול לעזור בעבודות הכיבוי וגם אז הם מזמינים אותו דרך האינטרנט

[nineball]

אני מאוד לא מסכים עם הדעה שלך יש לישראל מטוסים עצומים כן עצומים שיכולים לשרת למטרה הזאת ולמה לעזאזל מילוי קרקע פשוט לא יעיל? מאיפה הבאת תשטות הזאת, ללכת למישור החוף שנמצא בשפע בישראל ולמלות שם זה נורא קצר(מדינה קטנה) ונורא יעיל גם. שכן מים כאלה לא חסרים

מכאן ועד להגיד שלהסב או ליצור מטוס שניים כאלה לא משתלם או כל דבר אחר זה פשוט דעה שגויה לדעתי

הדעה שלי היא לא דעה. היא עובדה.

"ללכת למישור החוף"? איך תעשה את זה בדיוק? נראה לך שמטוסים יכולים לנחות איפה שאתה רוצה, כולל על רצועת החוף?

אם אתה רוצה למלא מטוסים על הקרקע, אתה צריך שדה תעופה. באיזור הכרמל יש לך בדיוק 2-

שדה"ת בחיפה, ובסיס רמת דוד בעמק.

עכשיו קח בחשבון שבזמן השריפה אתה צריך להשבית את השדה, זה משאיר לך רק את רמת דוד זמין למטרות כאלו.

להנחית את המטוסים ברמת דוד ולהביא מים במיכליות כל הזמן= חוסר יעילות משווע, וזמן המילוי גם כן לא קצר (בשביל למלא איליושין 76 ממיכלית דרושות 50 דקות, בשביל למלא מטוס בסדר גודל של סקופר ממוצע ממיכלית דרושות 10 דקות.)

זה לעומת האפשרות של סקופר פשוט לעשות דילוג לים שנמצא דקה ורבע טיסה ליד, לרדת למים ולאגור מים למיכלים תוך כדי הטיסה. מהיר (כ 10-30 שניות, תלוי בגודל המיכלים), יעיל, לא דורש תשתיות, אין הגבלה ממשית למספר המטוסים שאפשר למלא באותו הזמן.

למלא מטוסים על הקרקע זה חד וחלק לא יעיל. להסב מטוסים כבדים בלבד לעבודות כיבוי זה לא מספיק. מטוסים כבדים באים ככלי משלים לכוח המלחמה העיקרי- מטוסים קטנים יותר ויותר ורסיטליים שעושים יותר מחזורי פריקה מעל השריפה בזמן קצר יותר.

[Yoav]

מחזק^

(שים לב, באזור הצפון יש לך גם את שדות התעופה במגידו ומחניים).

הזמן המשמעותי במחזור של המטוסים הענקיים הוא זמן המילוי - סביבות השעה. הזמן מרגע ההמראה ועד ההגעה ליעד, במקרה של שריפה בכרמל והמראה מתל נוף/נתב"ג הוא כ-20 דקות-חצי שעה, שזה +- זמן המחזור של המטוסים הקטנים (כמו היוונים והתורכים), וכאשר הם ממטירים מים הכבאים חייבים להתרחק מהאזור (ע"פ מה שמדווחים בטלוויזיה), מה שלא קורה במטוסים הקטנים - שמתאימים לשריפות קטנות יותר, כמו שיש פה בד"כ.

[david11]

אין לי פנאי אבל צריך להכניס את זה למשוואה , כלומר כמות קוב מיים חלקי שעה עבודה

לאחר מכן יש עלויות אבל בו לא נחשב כרגע עלויות כי בשריפה ובהצלה העלויות מחושבות לאחר מיכן .

הויכוח יכול להיפטר בקלות על ידי חישוב כמות מיים לשעה עבודה .

[SeeYouInHell]

אני לא דיברתי על להנחית על הקרקע הסבה למטוס כיבוי כוללת גם את ציוד הנחיתה המתאים על המים כמובן שזה קצת בעייתי עם 747 מטורף( דיברתי על זה עם אבא שלי שהוא במקרה מהנדס מטוסים שעובד בתעשיה אווירית) והוא אמר ככה הכל כמובן אפשרי אבל בשביל לעשות את זה צריך שיהיה לזה ביקוש מהמדינה ומי שיהיה מוכן לשלם על הדברים האלה כל עוד אין את הדברים האלה התעשייה עצמה לא תפעל ותעשה את זה ופה באמת שאני לא יכול לצאת בטענות לתעשייה אווירית כי לפי ההסברים שקיבלתי והבנתי שזה תמיד מגיע לאשמת הממשלה וההזנחה שלה לנושא הספציפי

[nineball]

מה יעזור סתם להנחית מטוס על המים? (מה שגם לא כל מטוס אפשר להנחית על המים, ואני לא מדבר על בואינג 747, אלא על דברים אחרים לגמרי....)

היתרון של הסקופרים הוא בעובדה שיש להם פתחים בחזית שמכניסים מים ישירות למיכלים, תוך כדי שהמטוס מחליק על המים. המטוס לא צריך לעצור לרגע.

גם אם תשים סקידים על איזה מטוס שלא יהיה ותהפוך אותו לאמפיבי, אתה לא יכול להתחיל לחתוך אותו בצורות ולשנות לו את המבנה לחלוטין כדי שיוכל לעשות פעולת סקופינג. צריך מטוס שנועד לזה מראש.

אם אתה סתם מנחית מטוס על המים ונותן לו להתמלא שם בזמן שהוא לא זז, זמן המילוי עדיין יהיה גדול, וכל הפואנטה של לנחות על המים הולכת.

[NuNaTaK]

אסור לשכוח שסביר להניח שבמידה ומההתחלה היו פועלים עם מטוסים קטנים כלל לא היה צורך להשתמש בכלים כבדים יותר והשריפה לא היתה יוצאת משליטה.