האם אתם מאמינים?

[ariebel]

זה לא נראה שאתה מבין כל כך ב"תאוריות מדעיות".

לא רלוונטי, אם אין קשר בין מדע ואמונה, מדוע חייב אדם להיות ברמה מסויימת של ידע בכדי להחליט על אמונתו או החוסר בה?

ישנם אינספור מקרים בהם הדת הצליחה להפוך אדם חסר כל למישהו ו"ליישר" אותו. אני לא יודע מה נחשב פעולה אצלך, אבל לדעתי זה לא מעט.

לא הייתי מתנגד אם תספור מקרים כאלו, כמו כן, הייתי מאוד שמח אם תתאר לי במונחים מדעיים

מתחום הסוציולוגיה, הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה אילו תהליכים בדיוק "יישרו" את אותו האדם בזכות אמונתו.

האם "יישור" בן אדם היא פעולה אחת בלבד?

האם לא קיימים אינספור מקרים שבהם הדת הצליחה "לעקם" אנשים לבצע זוועות, כאשר זה עומד

בסתירה אפילו עם אמות המוסר שלה עצמה?

מה שהכי משעשע אותי במתווכחים GGuyZ ו gryffin כאן, שהם מתחילים את הטיעונים שלהם

עם עוד איזשהו פאסון ראציונלי שמתיימר לפנות להיגיון, אבל מהר מאוד אנחנו פשוט מוצאים אותם

מתערבלים בשלל גידופים וסערת רגשות.

ביטויים כמו: יהיר, מתנשא ורמיזות לחוסר האינטלגנציה והידע של האנשים הניצבים מולם לא מאחרים לבוא.

אבל תבינו דבר אחד, מה שהדת מוכרת, אני לא קונה. זה מוצר שמיותר לי ואינני מעוניין בו.

יש אנשים שצריכים ספר קדוש שיאמר להם שאסור: לגנוב, לשקר, לרמות, לבגוד ולבעול חמור בן יומו,

כמובן שעל הדרך הספר הקדוש מוסיף עוד כמה פנינים כמו: כל מי ששונה ממך צריך למות או לשרת אותך,

רק באשר היותך בדת X ולא בדת/עם Y ושלאכול מאכלים מסויימים זה איכסה פיכסה כי פעם לא היה מקרר.

יש אנשים שלא צריכים, שמסתדרים גם בלי זה והחינוך שקיבלו מהוריהם מספיק להם בשביל לחיות חיים טובים

מבלי לפגוע באנשים אחרים ולהתחשב בהם.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A2%D7%A7%D7%91_%D7%91%D7%A7%D7%A0%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9F

אני לא יודע (וגם לא אכפת לי) מה ההגדרה שלך למדען, אבל סביר להניח שהאדם הדתי הזה עשה יותר מדע ממה שתעשה במשך חייך.

או.קיי. הוא מדען דתי, אז?

האם הוא עוסק בהטפות דתיות מבוקר עד ליל? האם הוא כמוך יושב וגוער בפורומים על אנשים שהעיזו להודות שהם אתאיסטים?

האם הוא כופה את דעותיות על תלמידיו, הופך אותם לכת וגורם להם ללכת בעקבותיות בכל מחיר ולשרת את האינטרסים שלו בלבד?

האם הוא נוסע על Mercedes CLK500 מהדגם הכי מאובזר, כאשר אחד מעמודי הטווח של אמונתו היא צניעות וענווה?

האם הוא תומך נלהב של בריאתנות? האם הוא אדווקט של בריאתנות? האם הוא אוכל קורנפלקס בריאתנות עם סיבים תזונתיים?

[yigael_o]

ההסבר הראשון יותר לוגי, יש לו רצף אירועים הגיוני שיכול לקבל תמיכה על ידי ניסויים. זה שהוא שגוי זו עובדה לא רלוונטית להיותו הגיוני.

גם אם הוא יותר לוגי הוא לא יותר נכון. ככה שהוא לא עדיף.[br]פורסם בתאריך: 3.12.2010 בשעה 13:30:44

---

לא סתם אוקהם קבע כי אם יש שני הסברים טובים באותה מידה לתופעה הרי שברוב המוחץ של המקרים - ההסבר הפשוט הוא הנכון.

למה אתה אומר שלא סתם? אם יש שני הסברים לאותה תופעה אז אולי יותר נוח לך לחשוב על ההסבר הפשוט אבל זה לא אומר בהכרח שהוא נכון יותר.

אם תחשוב על זה נראה לי שאפילו אתה תסכים איתי.[br]פורסם בתאריך: 3.12.2010 בשעה 13:33:49

---

בעצם - בוא נראה אם תחשוב על איך בדיוק אדם יכול להאמין בדת ובכל זאת להגדיר עצמו כ"מדען" (בלי לעוות אף אחד מהם)

OK נראה אם תקבל את זה:

נניח שאדם דתי (יהודי, נוצרי מוסלמי בודהיסטי או כל דבר אחר)

הוא מאמין שהעולם נוצר בדרך א.

יש כרגע הסברים מצד המדע ליצירת העולם, להלן, דרך ב.

אחרי שקרא מספר מחקרים בנושא הוא לא הצליח להשתכנע בנכונות דרך ב.

כרגע הוא מאמין בדרך א. (לא כי הוא יכול להוכיח שהיא נכונה, רק כי זה נוח לו)

אין אלטרנטיבה טובה יותר ולכן הוא גם מדען (חוקר מדעי או כל דבר דומה) וגם דתי.

איפה פה הסתירה?

דרך אגב, מדען טוב לדעתי זה אחד שמגיע מראש עם מידה בריאה של ספקנות לכל מה שאומרים לו. אבל זו רק דעתי.

[Art Tatum]

אתה רוצה רשימה של דברים בהם יש התנגשות בין המדע לתנ"ך ?

[yigael_o]

צודק, זה שמישהו הקיש באבצע ופתאום נהייתה עין זה הסבר הרבה יותר הגיוני.

בסופו של דבר, האג'נדה שלך היא ברורה, אתה מנסה ללכת סחור סחור סביב אותו הרעיון(לשכנע אנשים להאמין בבורא עולם)

רק שאתה עושה את זה מכיוון מדעי וחושב שזה יגרום לאנשים כמוני או כמו אינפר73 פתאום להאמין, כאשר בסופו של דבר,

אני אישית החלטתי, שדת זה לא בשבילי, לא ברמת המסורת ולא ברמת האמונה ולא ברמת הפילוסופיה.

תראה, אני סקרן לדעת איך אתה יודע שהעולם לא נברא לפני 5 דקות או יברא רק בעוד 5 דקות על ידי כוח שנכנה אותו אלוהים.

מישהו הבטיח לך שכשיוצרים משהו הוא "חדש"?

והחלק האחרון של ההודעה שלך זה משהו שרציתי להגיד מזמן, כמו שיש אנשים שמאמינים באלוהים ולא חשוב מה תגיד להם הם לא ישנו את דעתם אתה אותו דבר עם שלילה של אלוהים. אתה לא תאמין באלוהים גם אם יבוא, ילחץ לך את היד, יציג את עצמו ויזמין אותך לקפה. זה גם סוג של פאנטיות. מאוד קל לך לרדת על פאנטים דתיים, למה אתה חושב שפנאטיות לצד השני היא יותר טובה?[br]פורסם בתאריך: 3.12.2010 בשעה 13:47:11

---

זה מצחיק שאתה רוצה הסבר לאחד הדברים המורכבים ביותר ביקום (שכולל בתוכו את כל תולדות הזמן) וכאלטרנטיבה לזה אתה מוכן להסתפק בהסבר הכי סתמי וריק שיש.

מישהו אחר יצר את זה והוא יודע איך.

אני יגיד לך מה העניין, אלוהים לא פה בשביל לענות על השאלות שלך.

אלוהים לא פה בשביל שום דבר.

אלוהים לא פה.

הוא גם לא שם.

הוא גם לא יהיה.

טוענים שהוא היה קודם ולכן קיים.

אני טוען שרק אומרים שהוא קיים אבל הוא לא.

יש לך הסבר טוב יותר?[br]פורסם בתאריך: 3.12.2010 בשעה 13:48:58

---

עשו לי טובה ותתחילו לראות את המציאות ולא את מה שאתם מקווים לראות.

זה לא משהו שאפשר לבקש גם ממך?[br]פורסם בתאריך: 3.12.2010 בשעה 13:50:45

---

פספסתם את מהות הדיון, אבל היטבתם להסבירה בתגובותיכם המזלזלות והאינפנטיליות.

אתם כה מזלזלים בדת, שלא נדבר על הביטויים הצבעוניים שאתם משתמשים כאן כדי לתאר אותה, ובמקביל אתם מהללים את המדע - תחום שרובכם מכירים לכל היותר היכרות שטחית בלבד.

טענות הנגד שלכם הן פופוליסטיות וממוחזרות. דברי שטנה שהלכו והתפתחו אצל ההמון המשולהב שונא הדת, ובדומה לאותם מעריצי דת עיוורים שהולכים אחר הרב, אתם הולכים עם העדר, ונשענים על רבנים מסוג אחר - מדענים, אנשים ש'אנטי-דת' אומנותם וכיוצא בזאת. בכך אתם לא שונים מאותם אנשים מאמינים שמטרתכם להכפיש.

ניסחת את מה שרציתי לומר הרבה יותר טוב ממה שאני יכולתי לעשות זאת לבד. תודה[br]פורסם בתאריך: 3.12.2010 בשעה 13:51:52

---

אז לדעתך בריאתנות היא הפתרון? הבריאתנות היא סתם שילוב בין השניים לאנשים שלא יכולים לראות את המציאות.

גם אם זה יכול להיות, זה עדיין לא מוכיח שהיא לא נכונה[br]פורסם בתאריך: 3.12.2010 בשעה 13:52:46

---

מבחינתי אין הבדל בין דת לאמונה בסנטה קלאוס/פיית השיניים/איש השלג.

אמונה בכל אחד מהם היא מטומטמת להחריד מבחינתי, בהנחה ועברת את גיל 5 (מתי ילדים מפסיקים להאמין בפיית השיניים?).

אז נכון, לא כולם מבינים "מדע", ורוב האנשים די בורים באופן עקרוני.

אבל "להאמין במדע" זה אלפי מונים עדיף מאשר להאמין באלוהים.

ומה ההבדל אתה שואל?

קודם כל, המדע הביא לך את כל החידושים הטכנולוגים שסביבך, ועם הישגים כאלה קשה להתווכח.

ושנית, וזה הכי חשוב (וכבר כתבתי את זה קודם) - אם במדע תפריך תאוריה ישנה אתה תקבל פרס נובל (או לפחות מועמדות).

בדת לעומת זאת יצלבו אותך (בימי עבר) או יעשו עלייך חרם (*אהם* ש"ס *אהם*) ויהפכו אותך למנודה חברתית.

המדע מעודד אנשים לבוא ולהפריך תאוריות ולהתקדם ולהגיע לאמת. הדת רק שואפת להשאיר את העולם באותו מצב ולא להתקדם לעולם.

אז כן, יש הבדל בין "אמונה עיוורת" בדת לבין המדע, כי במדע אפילו אם אתה לא מבין איך הכל עובד, או שאתה

לא מסוגל לבדוק את זה בעצמך אתה לפחות מסוגל לראות את זה בפעולה.

עריכה:

מלבד זאת, להשוות בין מדע לבין אמונה זה לא בדיוק במקום.

המדע בא להסביר איך העולם עובד, ממה העולם שלנו בנוי ומה יקרה בסיטואציות מסויימות (למשל, כמה זמן ייקח לכדור להגיע לקרקע אם תזרוק אותו מבניין).

הדת מטיפה מוסר ומנסה להכתיב לך אורח חיים.

אין קשר ישיר בין השניים, אלא שתמיד מעמידים אותם אחד כנגד השני מאחר והדת לא עומדת בסטנדרטים

של בדיקה מדעית קפדנית שדורשת הוכחות ולא סתם אמונה כי "ככה כתוב בספר"

זה שעולם המדע הרבה יותר מוסרי ונאור ונחמד לא הופך אותו בהכרח ליותר צודק.

מסכים או לא?[br]פורסם בתאריך: 3.12.2010 בשעה 13:55:03

---

הדת במהותה היא לא דבר זדוני- היא לא נבנתה כדי לרדוף אנשים לשטוף את מוחם ולשעבד אותם.

הדת ביסודה היא לא בהכרח דבר רע. הדת מהווה בהרבה מקרים תשתית טובה למוסר ומצפון , לפעמים מפלט להמון סוגי אנשים מפוקפקים שחוזרים בעצמם ומתקנים את עצמם.

האמת שגם פה אתה טועה.

יש שני אפשרויות הגיוניות, שום דת לא נכונה או שיש רק דת אחת נכונה.

לפי האפשרות הראשונה, אז מי שהמציא את הדת כנראה שיקר, וזה בדרך כלל נעשה למטרות טובות הנאה אישיות. כך שזה רע.

לפי האפשרות השניה, יש דת אחת שלא, ולכן כל הדתות האחרות הן כן זיוף ובהתחשב שאין דת שמהווה רוב, אנו חוזרים למסקנה הראשונה.

[infer73]

לא, הוא לא בהכרח צודק.

אבל ההבדל הוא שהמדע מנסה להגיע לאמת ותמיד חותר אליה.

נכון, גם בעולם המדע יש בעיות, ולפעמים צצות תאוריות חדשות שהן שטויות, גם זה קורה.

ההבדל הוא שהמדע מתישהו יזרוק את התאוריות האלה לפח ההיסטוריה (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Obsolete_scientific_theories)

וימצא משהו חדש, יותר טוב. וכמובן שהדבר החדש הזה הוא גם לא בהכרח האמת האמיתית היחידה, אלא זה צעד אחד נוסף בדרך, אבל זה ממש לא סוף הדרך.

הדת לא חותרת לאמת, היא טוענת שיש בידה כבר את האמת הסופית והמוחלטת ועכשיו מה שאתה, נתין קטן ומושתן שכמותך, צריך לעשות זה לציית ללא מחשבה כמו ילד טיפש וקטן.

והחלק האחרון של ההודעה שלך זה משהו שרציתי להגיד מזמן, כמו שיש אנשים שמאמינים באלוהים ולא חשוב מה תגיד להם הם לא ישנו את דעתם אתה אותו דבר עם שלילה של אלוהים. אתה לא תאמין באלוהים גם אם יבוא, ילחץ לך את היד, יציג את עצמו ויזמין אותך לקפה. זה גם סוג של פאנטיות. מאוד קל לך לרדת על פאנטים דתיים, למה אתה חושב שפנאטיות לצד השני היא יותר טובה?

תאמין לי שאם אלוהים יבוא וילחץ לי את היד בכבודו ובעצמו אני אהיה מוכן להאמין בקיום שלו.

זה לא אומר שאני אעבוד אותו/אסגוד לו/אעשה את המצוות שהוא דורש שאני אעשה, אבל אני בהחלט אכיר בקיום שלו.

תודיע לי כשאלוהים יהיה אצלך לכוס קפה ואני אקפוץ להגיד שלום.

בסוף הבעיה שלי עם הדת זה שדורשים ממני לחיות בצורה מסויימת על בסיס מה שכתוב בספר עתיק למדי

שהם טוענים שזה אמיתי אבל שאין ולו שמץ הוכחה לכך שהאירועים האלה קרו כפי שמופיע בספר.

לאירועים התנ"כיים שאמורים לגרום לך להאמין (קריעת ים סוף, מעמד הר סיני) אין שום הוכחה היסטורית, בדיוק

כפי שאין הוכחה היסטורית לכך שישו חזר לתחייה או החזיר את לזרוס לחיים.

אז מה אני אמור לעשות, ללכת לבית כנסת בשבת או כנסייה בראשון? ולמה בעצם אחד מאלה?

למה לא להקריב קורבנות אדם לאלים סטייל אינקה/אצטקים? למה לא לסגוד לקאלי בכלל? ואולי בכלל השינטו זאת הדת הנכונה האמיתית?

מאחר ולכולם יש בדיוק אותה כמות של הוכחות (אפס מאופס) להאמין באחת מהן זה בדיוק

כמו להאמין בקיום של פיית השיניים או פיטר פן. ומאחר ואף אחד לא מאמין ברצינות שפיטר פן הוא אמיתי רק

בגלל שיש ספר כזה אז אין שום סיבה שאני אאמין באלוהים רק כי יש ספר שטוען שהוא באמת קיים.

[ariebel]

והחלק האחרון של ההודעה שלך זה משהו שרציתי להגיד מזמן, כמו שיש אנשים שמאמינים באלוהים ולא חשוב מה תגיד להם הם לא ישנו את דעתם אתה אותו דבר עם שלילה של אלוהים. אתה לא תאמין באלוהים גם אם יבוא, ילחץ לך את היד, יציג את עצמו ויזמין אותך לקפה. זה גם סוג של פאנטיות. מאוד קל לך לרדת על פאנטים דתיים, למה אתה חושב שפנאטיות לצד השני היא יותר טובה?

א. אם אלוהים יזמין אותי לקפה, זה יהיה מגניב רצח, בוא תעצור את הנשימה ותחכה שזה ייקרה.

אם תמות על הדרך, אני אדאג למיניין שיתפלל בשביל להחיות אותך, לרופא שיירצה לבצע בך CPR,

לא ניתן לעבור, המיניין יהיה צפוף מדי והוא סתם יפריע לנו להתפלל בשבילך מה ש-Obviously הדרך הנכונה לעזור לך.

ב. זה לא סוג של שום פאנאטיות, אני לא מיסיונר של אתאיזם. אם מישהו שואל אותי למה אני אתאיסט, אני אשמח להסביר לו.

במידה ואני בחברה בה עולה הדיון על הנושא, אשמח לדסקס על הנושא, אבל לא מעבר לכך.

לעולם לא אנסה לשכנע אנשים שלא מאמינים כמוני ולא ארדוף אנשים שלא מאמינים כמוני.

אני לא אתאבד על אוטובוס בשם דוקינס, לא אעשה לינץ' בשם היצ'ינס ולא אדקור משתתפים במצעד דתי בשם ג'ורג' קארלין.

מבחינתי זה מסתכם ב "היי, זה רעיון טוב, נראה לי הגיוני, זרמתי".

[Cha0stAlker]

Intefer73 ,good posting

[gryffin]

לא רלוונטי, אם אין קשר בין מדע ואמונה, מדוע חייב אדם להיות ברמה מסויימת של ידע בכדי להחליט על אמונתו או החוסר בה?

הוא מדבר בשם המדע ועל המדע, אך שוגה באופן גמור בתיאורים מדעיים. לפיכך זה רלוונטי לבקש שלפחות לא ידבר בשם המדע.

אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, אני לא מנסה לשכנע אותך. הדיון התחיל בכך שאמרתי שאין מקום להשוות את המדע והאמונה.

לא הייתי מתנגד אם תספור מקרים כאלו, כמו כן, הייתי מאוד שמח אם תתאר לי במונחים מדעיים

מתחום הסוציולוגיה, הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה אילו תהליכים בדיוק "יישרו" את אותו האדם בזכות אמונתו.

האם "יישור" בן אדם היא פעולה אחת בלבד?

האם לא קיימים אינספור מקרים שבהם הדת הצליחה "לעקם" אנשים לבצע זוועות, כאשר זה עומד

בסתירה אפילו עם אמות המוסר שלה עצמה?

אם אתה לא מכיר מקרים כאלו אז כנראה שאתה חי בבועה, או שאתה משקר לצורך הדיון.

אני לא יודע באיזה שלב החלטת שאני נלחם למען הדתות, כי אני לא. לא אכפת לי שלא יהיו דתות בעולם, אבל אמונה של בני אדם במשהו תמיד תשאר.

מצחיק שאתה רוצה הוכחות מתחום הפסיכיאטריה ממני, אבל כאשר אתה וחבריך זורקים בולשיט פסאודו-מדעי פופולרי לאוויר זה בסדר מבחינתך. הרי זה ברור שאף אחד ממכם לא באמת יודע מה זה מדע (ע"ע התגובה הקודמת שלי ל-infer). לערבב כמה אמיתות שקראת באינטרנט ליצירת סלט חסר כל קשר למציאות בנושאים שאפילו מרצים לא מעזים לחרוץ, ועוד לקבוע שמאמינים הם טיפשים, זה יהיר, אין מה לעשות.

מה שהכי משעשע אותי במתווכחים GGuyZ ו gryffin כאן, שהם מתחילים את הטיעונים שלהם

עם עוד איזשהו פאסון ראציונלי שמתיימר לפנות להיגיון, אבל מהר מאוד אנחנו פשוט מוצאים אותם

מתערבלים בשלל גידופים וסערת רגשות.

אני חושב שיש לך בעיה בהבנת הנקרא או בקישור רעיונות אחד לשני. אני לא פונה אליכם בשום פאסון מדעי, אני רק מתקן את השטויות שאתם כותבים בתיאורים שאתם כביכול מייחסים למדע.

בנוגע ל"גידופים" - אני לא עושה דבר שאתם, מדעני העל הוויקיפדים, לא עושים. אינספור קריאות של infer לאנשים מאמינים בשמות כמו מפגרים, טיפשים וכד' עברו בשקט אצלך. אבל כשטוענים שאתם יהירים, בשל התבססותכם על מדע שאתם אפילו לא מכירים, אתה זועק בשם הרגש.

או.קיי. הוא מדען דתי, אז?

האם הוא עוסק בהטפות דתיות מבוקר עד ליל? האם הוא כמוך יושב וגוער בפורומים על אנשים שהעיזו להודות שהם אתאיסטים?

האם הוא כופה את דעותיות על תלמידיו, הופך אותם לכת וגורם להם ללכת בעקבותיות בכל מחיר ולשרת את האינטרסים שלו בלבד?

האם הוא נוסע על Mercedes CLK500 מהדגם הכי מאובזר, כאשר אחד מעמודי הטווח של אמונתו היא צניעות וענווה?

האם הוא תומך נלהב של בריאתנות? האם הוא אדווקט של בריאתנות? האם הוא אוכל קורנפלקס בריאתנות עם סיבים תזונתיים?

אז זה מה שביקש infer - אדם דתי שעוסק במדע ומוגדר מדען לכל הדעות.

לא יודע מהי מטרת רצף השאלות הדמגוגיות שהשארת בהמשך, ולא תצליח למשוך אותי לשם. העובדה היא ברורה - מדען, פיזיקאי, קוסמולוג, בעל שם עולמי שפיתח נושאים שאפשר רק לחלום עליהם, חובש כיפה. face it. אתה חושב שהוא היחיד? כנראה שלא היית באקדמיה.

[Mesatla]

אני לא יודע באיזה שלב החלטת שאני נלחם למען הדתות, כי אני לא. לא אכפת לי שלא יהיו דתות בעולם, אבל אמונה של בני אדם במשהו תמיד תשאר.

Belief != Faith

העובדה היא ברורה - מדען, פיזיקאי, קוסמולוג, בעל שם עולמי שפיתח נושאים שאפשר רק לחלום עליהם, חובש כיפה. face it. אתה חושב שהוא היחיד? כנראה שלא היית באקדמיה.

Humans tend to lie to themselves and others.

בנוגע ל"גידופים" - אני לא עושה דבר שאתם, מדעני העל הוויקיפדים, לא עושים. אינספור קריאות של infer לאנשים מאמינים בשמות כמו מפגרים, טיפשים וכד' עברו בשקט אצלך.

I'm pretty sure those are justified and we've the right to use these words against those people. But that is impolite, out of place, aggressive and harsh.

אבל כשטוענים שאתם יהירים, בשל התבססותכם על מדע שאתם אפילו לא מכירים, אתה זועק בשם הרגש.

Excuse me?

[ariebel]

הוא מדבר בשם המדע ועל המדע, אך שוגה באופן גמור בתיאורים מדעיים. לפיכך זה רלוונטי לבקש שלפחות לא ידבר בשם המדע.

אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, אני לא מנסה לשכנע אותך. הדיון התחיל בכך שאמרתי שאין מקום להשוות את המדע והאמונה.

הוא לא מדבר בשם המדע, הוא בסה"כ מנסה נואשות להסביר למה חשיבה ביקורתית עדיפה על אמונה בסנטה קלאס,

אגדות, פיות, שדים ורוחות. מבחינתו ואני מצדד בעמדתו לחלוטין, אין הבדל בין להאמין בישו, יהוה, אללה, מוחמד

לבין אמונה בארנב הפסחא, סנטה קלאוס, פיית השיניים ואליהו הנביא, מבחינתינו זה נובע מאותו הצורך האנושי.

אם אתה לא מכיר מקרים כאלו אז כנראה שאתה חי בבועה, או שאתה משקר לצורך הדיון.

לא טענתי שאין מקרים כאלה, אבל זה שהם קיימים לא מוכיח דבר ואתה יודע את זה,

אחרי זה עוד תקרא למישהו אחר דמגוג? מה אתה בכלל מבין בפסיכולוגיה ופסיכיאטריה?

הבנאדם שהתיישר הוא פשוט תוצאה ישירה של אוטוסוגסטיה וכל מנטרה שהיה משנן לעצמו

בשביל לחזור למוטב הייתה עוזרת, בין אם זה על ה' ובין אם זה על האל זיבי בליבי.

בנוגע ל"גידופים" - אני לא עושה דבר שאתם, מדעני העל הוויקיפדים, לא עושים. אינספור קריאות של infer לאנשים מאמינים בשמות כמו מפגרים, טיפשים וכד' עברו בשקט אצלך. אבל כשטוענים שאתם יהירים, בשל התבססותכם על מדע שאתם אפילו לא מכירים, אתה זועק בשם הרגש.

עובר אצלי בשקט כי הוא צודק, בעוד אתה טועה ומתחיל להתרגש ולהתייבב.

במקום לדבר לעניין אתה מתחיל לזרוק לאוויר הערות "אתה יהיר", זה שמישהו יהיר, לא אומר שהוא טועה.

לא יודע מהי מטרת רצף השאלות הדמגוגיות שהשארת בהמשך, ולא תצליח למשוך אותי לשם. העובדה היא ברורה - מדען, פיזיקאי, קוסמולוג, בעל שם עולמי שפיתח נושאים שאפשר רק לחלום עליהם, חובש כיפה. face it. אתה חושב שהוא היחיד? כנראה שלא היית באקדמיה.

אז מה? זה אומר שהוא עצמו לא יכול להיות קורבן לחינוך קלוקל עמוס שטיפת מוח?

זה שהוא מדען ברמה עולמית בתחום מסויים, הופך אותו לאיזה גושפנקא לקיום האל?

האם זה הופך את האמונה בדברים לא מוכחים לתקינה? נכונה?

יש לבני אנוש הרבה דחפים, לרצוח, לשדוד, לשנוא את השונה. האם יש להם הצדקה בחברה מתוקנת?

בוא אני אסביר את זה ככה, אם חולה סופני או בנאדם בקשיים, יפנה לאמונה בצעד נואש,

בחיים לא אומר לו שהוא אידיוט ומבחינתי שייעשה מה שגורם לו להרגיש טוב.

אבל איזה אידיוט שמתרוצץ מחוץ לפיצריה שמוכרת חמץ בפסח ומפריע ללקוחות ומשחיט אותה,

הבאנדם הזה צריך פשוט ניעור קטן מהמציאות.

[gryffin]

הוא לא מדבר בשם המדע

הוא כן, זה מה שאירוני. הוא די בטוח שהוא אוטוריטה בעולם המדע, בעוד שכבר הוכיח שאין לו מושג אפילו איך ולמה התפתחה התורה האטומית למה שהיא היום.

עובר אצלי בשקט כי הוא צודק, בעוד אתה טועה ומתחיל להתרגש ולהתייבב.

במקום לדבר לעניין אתה מתחיל לזרוק לאוויר הערות "אתה יהיר", זה שמישהו יהיר, לא אומר שהוא טועה.

הוא צודק לדעתו ולדעתך, אני לא זוכר מי אתם שתקבעו מי צודק או מי אתם שתחליטו מי מפגר. בטח שלא לומר שמי שמאמין מפגר, בעוד שיש אנשים חכמים מכם שמאמינים (כן, אני חושב שפרופ' בקנשטיין יותר חכם מכם. ואם לא ללכת לקיצון, לומדים איתי סטודנטים חובשי כיפה שלדעתי חכמים מכם).

אני גם לא זוכר שהתרגשתי והתייבבתי (לקרוא לכם יהירים זה להתרגש/להתייבב? ). לא יודע אם הצלחת להבין את זה, אבל לפי הרציונל שלך אתם התחלתם להתרגש/להתייבב, כשהחלטתם לקרוא לכל אדם מאמין מפגר.

אבל איזה אידיוט שמתרוצץ מחוץ לפיצריה שמוכרת חמץ בפסח ומפריע ללקוחות ומשחיט אותה,

הבאנדם הזה צריך פשוט ניעור קטן מהמציאות.

אסיים בתגובה הזו, ושוב אומר (כי אתה מתעקש להדביק לי תדמית של מישהו שמנסה להצדיק מעשים כאלו, ולכן אין לי שום טעם לדון איתך) שאני לא בא להגן על דת כלשהי או על דתיים. הנקודה שלי הייתה מתחילת הדיון (ראה תגובה ראשונה שלי) שאין קשר בין מדע לאמונה ואין טעם בעימותם.

[ariebel]

הוא כן, זה מה שאירוני. הוא די בטוח שהוא אוטוריטה בעולם המדע, בעוד שכבר הוכיח שאין לו מושג אפילו איך ולמה התפתחה התורה האטומית למה שהיא היום.

אתה יודע מה? באמת שלא נכנסתי לעומק הודעותיו, אני אישית מודה שאני לא מדבר בשם המדע

ולא אוטוריטה מדעית, אני בסה"כ לא קונה את המוצר הזה שנקרא "אמונה ודת".

הוא צודק לדעתו ולדעתך, אני לא זוכר מי אתם שתקבעו מי צודק או מי אתם שתחליטו מי מפגר. בטח שלא לומר שמי שמאמין מפגר, בעוד שיש אנשים חכמים מכם שמאמינים (כן, אני חושב שפרופ' בקנשטיין יותר חכם מכם. ואם לא ללכת לקיצון, לומדים איתי סטודנטים חובשי כיפה שלדעתי חכמים מכם).

קודם כל, אתה לא מכיר אותי ולא יודע עליי דבר, אני בספק רב מאוד שאתה בכלל יכול להשוות ביני לבין סטודנטים שלומדים איתך,

על סמך זה שהם חובשים כיפה כאשר לעומתם אני לא חובש כיפה ולא מאמין במה שהם מאמינים בו.

פעם אחרונה שבדקתי, לא כך משווים בין חכמה של אנשים, על סמך אמונה.

לדעתי אתה גם לא מבין למה אני קורא "מאמין" ולמה אתה קורא "מאמין".

מבחינתי מאמין זה אדם שעסוק בנושא הדת בצורה יומיומית, מקיים את המצוות על בוריין ולוקח אותם ברצינות רבה.

בנוסף, הוא מטיף לאחרים מוסר נונ-סטופ וחושב שכולם צריכים להתנהל לפי ערכי האמונה שלו(לא כולם, אפילו חלק מסויים מספיק).

הפרופ' הזה שאתה מציין פה כל הזמן, לא הבאת כאן הוכחה אחת שהוא מתחבט בקיומו של אלוהים כל היום,

אז גם זה יהיה נחמד.

[gryffin]

אני לא משווה אותך מולם על סמך אמונה, אלא על בסיס הכרת התחום. infer מרבה לקרוא למאמינים מפגרים וטיפשים בעוד ישנם מדענים מאמינים שהגיעו להישגים שהוא רק יכול לחלום עליהם. הידע שלו עם מדע מסתכם במה שלימדו אותו בתיכון ובמה שהוא קרא בויקיפדיה, והוא כבר הגיע למסקנות בנוגע לאינטיליגנציה של גדולים בתחום. מקווה שאתה מבין את האירוניה.

אני לא יודע אם פרופ' בקנשטיין (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3055689,00.html) מתחבט בקיומו של אלוהים כל היום, אבל הוא דתי עם כיפה על הראש. זה נאמר בכתבה שהבאתי בתגובה הראשונה וגם בכתבה שקישרתי אליה לאחר מכן (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3953029,00.html). ואם אתה חושב שהוא היחידי, אתה טועה.

[ariebel]

אני לא משווה אותך מולם על סמך אמונה, אלא על בסיס הכרת התחום. infer מרבה לקרוא למאמינים מפגרים וטיפשים בעוד ישנם מדענים מאמינים שהגיעו להישגים שהוא רק יכול לחלום עליהם. הידע שלו עם מדע מסתכם במה שלימדו אותו בתיכון ובמה שהוא קרא בויקיפדיה, והוא כבר הגיע למסקנות בנוגע לאינטיליגנציה של גדולים בתחום. מקווה שאתה מבין את האירוניה.

הכל תלוי באיך אתה מגדיר טיפש/מפגר. זה שאדם מדען, אומר שהוא חכם בתחום המדע בו הוא עוסק.

אם אני אתחיל לבחון אותו בדברים שאני יודע בתור מנהל רשת למשל, או למשל בתחום הביולוגיה,

האם עדיין יהיו לו תובנות מבריקות? האם הוא עדיין יענה בצורה נכונה על כל דבר? או שהוא לא ידע לענות וייצא "טיפש"?

זה שיש אנשים דתיים שהם גם מדענים, לא אומר שום דבר. אין קשר לוגי בין הדברים שאתה טוען.

האם אדם שהוא מדען אך לא דתי, הוא בהכרח חכם? גאון? לא, הוא יכול להיות אימבציל מוחלט

בהרבה תחומים אחרים מלבד התחום שבו הוא מתעסק ואפילו בתחום שבו הוא כן עוסק, הוא יכול להיות מהגרועים,

האם הוא עדיין "חכם"? מי אתה שתגיד מי חכם ומי לא?

אני לא אומר שהאדם ברגע שהוא מאמין, הוא הופך אוטומאטית לטיפש בכל תחומי החיים,

אלא רק בנושא של האמונה. מכיוון שאינו מסוגל לשייך לעצמו מידות מוסר וכללי התנהגות באופן עצמאי

והוא חייב לקבל הנחיות מרבנים, פסקי הלכה וכו', הוא יכול להיות גאון מתמטי ואשף בפוקר, אבל גרוע בלהתחיל עם בחורות למשל.

כך שהאירוניה שאתה טוען כה נחרצות שיש כאן, בטלה ומתבטלת. אין אירוניה, יש תחומים שונים של חשיבה לכל אדם,

כאשר הוא יכול להיות נורא מצטיין בתחום אחד ואידיוט מוחלט בתחום אחר. יש אנשים שלא אידיוטים בשום תחום

ומכירים כמעט כל תחום שיש בצורה רדודה ושטחית, אבל לא מכירים שום דבר לעומק, פשוט יש הרבה סוגים של אנשים,

אבל זה לא מוכיח כלום! פשוט כלום! זה שאדם מדען וחכם, לא אומר שהוא לא יכול להיות טיפש מהבחינה שהוא מאמין

בפיות ושדים, פשוט לא. זו אמנם סתירה פנימית באישיות אבל רוב הסיכויים שהוא לא מייחס להיותו דתי מחשבה מיוחדת,

הוא גדל והתחנך בסביבה דתית, ככה הוא רגיל, ככה נוח לו ובטוח לו, הסביבה שלו גם מורכבת מאנשים דתיים ובזה זה מסתכם.

האדם לא עוסק בדת למחיתו, לא מטיף רוחני, לא מחזיר בתשובה וסביר להניח שכשסטיבן הוקינג יצא בהכרזה שמבחינתו

אלוהים יכול למצוץ לו את הגו'יסטיק בכיסא גלגלים(או שעוד מעט תגיד לי שגם זה לא קרה, זה כתוב בכתבה שאתה עצמך הבאת), הפרופ' הנערץ שלך עמד בשקט ושתק ולא נכנס איתו לוויכוח סוער תוך כדי הטפות מוסר ותוכחות כאלו ואחרות ואם אתה טוען שכן, הייתי שמח לראות הוכחות לכך.

[gryffin]

אני לא אומר שהאדם ברגע שהוא מאמין, הוא הופך אוטומאטית לטיפש בכל תחומי החיים, אלא רק בנושא של האמונה.

מה?

כך שהאירוניה שאתה טוען כה נחרצות שיש כאן, בטלה ומתבטלת. אין אירוניה, יש תחומים שונים של חשיבה לכל אדם,

כאשר הוא יכול להיות נורא מצטיין בתחום אחד ואידיוט מוחלט בתחום אחר.

ומי אתם שתחליטו מי טיפש ובאיזה תחום? אתם הרי לא מומחים ב"נושא של האמונה" (כהגדרתך) או בפילוסופיה, ובטח שלא במדע.

זו אמנם סתירה פנימית באישיות אבל רוב הסיכויים שהוא לא מייחס להיותו דתי מחשבה מיוחדת,

הוא גדל והתחנך בסביבה דתית, ככה הוא רגיל, ככה נוח לו ובטוח לו, הסביבה שלו גם מורכבת מאנשים דתיים ובזה זה מסתכם.

הרבה הנחות באוויר הנחת כאן כדי שיתאימו לטיעון שלך. נשמע שאתה מכיר אותו כמו את כף ידך.

הסביבה שלו, חוסר ייחוס מחשבה להיותו דתי, "ככה בטוח לו", "ככה הוא רגיל" ...

... סביר להניח שכשסטיבן הוקינג יצא בהכרזה שמבחינתו אלוהים יכול למצוץ לו את הגו'יסטיק בכיסא גלגלים(או שעוד מעט תגיד לי שגם זה לא קרה, זה כתוב בכתבה שאתה עצמך הבאת), הפרופ' הנערץ שלך עמד בשקט ושתק ולא נכנס איתו לוויכוח סוער תוך כדי הטפות מוסר ותוכחות כאלו ואחרות ואם אתה טוען שכן, הייתי שמח לראות הוכחות לכך.

אתה עדיין נכשל בלהבין שאמונה היא עניין אישי. אני מציע לך לקרוא את כל הכתבה ולא רק מה שנוח לך. כמו כן גם את מה שכתבתי בתגובה הראשונה בדיון, כדי שתבין סוף סוף שאני לא מתכוון לשכנע אותך בדבר ושתפסיק להטיח בי טענות נגד רבנים ופסקי הלכה, כי זה לא מעניין אותי.