דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.

[DarkLloth]

עדיין אפשר לקנות את הכרטיסים במחירים "עממים" ב KSP , חוץ מזה ב RSM העלו את ה 5770 (1000 ש"ח) , אמור להחליף את ה 4890 , צפי הגעה בעוד כ - 10 יום , נראה באמת מתי הוא יושק ...

[freesoul23]

צפי הגעה בעוד כ - 10 יום , נראה באמת מתי הוא יושק ...

זה מה שרשום בRSM:

כרטיסי ATI Radeon 5770 GIGABYTE יגיעו למלאי ביום שלישי

ניתן לבצע הזמנה מוקדמת באתר - המלאי מצומצם !

לא ראיתי בשום מקום הודעה על השקה של הכרטיסים האלה והם כבר במלאי ביום שלישי?

נ"ב, לא יודע מה קרה במהלך הסוף שבוע אבל כל חנויות המחשבים השתגעו? בפנדה יש הבדל של 300!!! שקל בין כרטיס 5850 של-Sapphire לבין זה של GIGABYTE

[Drazick]

לכל אלה שרוצים להבין מדוע ה"יתרון" כביכול של nVidia ב- Phsyx לא קיים מעשית:

http://www.xbitlabs.com/news/video/display/20091001171332_AMD_Nvidia_PhysX_Will_Be_Irrelevant.html

http://www.xbitlabs.com/news/multimedia/display/20090930094834_ATI_Teams_Up_with_Pixelux_Entertainment_for_OpenCL_DirectCompute_11_Physics_Engines.html

[yotamavi]

עדיין אפשר לקנות את הכרטיסים במחירים "עממים" ב KSP , חוץ מזה ב RSM העלו את ה 5770 (1000 ש"ח) , אמור להחליף את ה 4890 , צפי הגעה בעוד כ - 10 יום , נראה באמת מתי הוא יושק ...

הבעיה היא שאצלהם גם האחריות "עממית" ביותר.

בקשר לכרטיסים, אני לא יודע איך יצא מצב שNVIDIA הרשתה לעצמה כל כך הרבה זמן בלי תשובה לATI ,במיוחד שגם בדור הקודם הכרטיס שלה (275) פיגר מעט מאחורי הכרטיס של ATI (4890(

בכל אופן, אני החלטתי לחכות לתשובה של נוידיה, מה שווה לקנות כרטיס TOP של ATI עם כל הבעיות דרייברים שיש להם (לא שנוידיה מושלמים,אבל עדיין)

[XTZ-Mike]

ה275 ממש לא פיגר אחרי ה4890.

דבר שני , מה זה "איך היא הרשתה לעצמה?" מה רצית, שהם יוציאו כרטיס גרוע רק כדי שהם יגידו שהם בתחרות?

הם עברו ל40NM בפעם הראשונה , שינו את הGPU לחלוטין (ארכיטקטורה חדשה) , משתמשים פעם ראשונה בGDDR5 ועוד כמה דברים...

אלה דברים שלוקחים זמן...

[Dimer]

סתם חומר למחשבה.... הרבה מלהבים מה-GT300.....

מישהו זוכר את האסון טבע שנקרא FX 5800? ובמקרה שלו אסון טבע זה ממש לא מטאפורה

בכל מקרה, אני גם מחכה לראות מה NV יוציאו, צריך כרטיס חדש ל-COD:MW2 וה-X800GTO2 (כן אני משתמש בו) כבר לא יכול לו.... :'(

[Fighter]

נכון סדרת FX היתה באמת גוש חרא אבל החברות הרבה יותר חכמות היום

[SyndromE]

איפה ראית ש- Adobe משתמשים ב- Cuda?

מלבד חברות ש- NVIDIA מימנה הסבת הקוד שלהם, שום חברה מסחרית לא השתמשה בכך.

בגלל שכולם ידעו שיגיע תקן פורטבילי.

בעולם של Open CL ו- Direct Compute ואפילו כרטיסים המריצים C מה בדיוק התפקיד של CUDA כדי שתישאר רלוונטית, לדעתך לפחות?

Premiere תומך להאצת קידוד H.264. גם After Effects מאיץ מס' אפקטים. ישנם תוספים לפוטושופ.

ישנם תוספים ל-3DSMAX / Maya / Matlab (כולל physx) ועוד. VRay חדש מפותח ל CUDA

Cyberlink, ArcSoft, Ahead תומכים עם התוכנות שלהם, ועוד אחרים. אני לא ירחיב כי זה לא המקום ואין מספיק מקום. סמוך עלי אני עוקב ויודע

CUDA היא הארכיטקטורה של כרטיסי המסך של NV כך שהמילה עצמה לא תעלם בקרוב

C for CUDA תמיד יהיה יעיל יותר לכרטיסי אנוידיה, בזכות התאמה לפיצ'רים הספציפים (השפה מותאמת היטב לחומרה) וכמובן תמיכה ונוחות.

לכל אלה שרוצים להבין מדוע ה"יתרון" כביכול של NVIDIA ב- Phsyx לא קיים מעשית:

http://www.xbitlabs.com/news/video/display/20091001171332_AMD_Nvidia_PhysX_Will_Be_Irrelevant.html

http://www.xbitlabs.com/news/multimedia/display/20090930094834_ATI_Teams_Up_with_Pixelux_Entertainment_for_OpenCL_DirectCompute_11_Physics_Engines.html

יש דיבורים ויש מעשים. קודם כל אם physx נחשב סטנדארט סגור זה בעיקר בגלל ATI שסירבו לאמץ אותו \ לקחת חלק בהתאמת האצת חומרה לכרטיסים שלהם, כאשר אנוידיה הציעו להם בזמנו. זאת עובדה. ככה שאם משהו פה דופק את הצרכנים זה אך ורק הם. יכולים עד מחר "להיות בעד" תקנים פתוחים, אבל לשבת בשילוב ידיים לא יתרום לנו כלום. ואין שום סיבה שבעולם שיקבלו פיזיקס בחינם - אנוידיה שילמו ים כסף על זה, מה הם צריכים לתת צדקה למתחרים שלהם ועוד לכתוב את הדריברים עבורם ?

להזכירך, לטענת ATI נעצר הפיתוח של havok ל-opencl כי "אין בשוק כרטיסים חזקים מספיק להאיץ חישובי פיזיקה בנוסף

לרינדור על גבי ה-GPU". גם כן טיעון להפסיק פיתוח של מנוע פיזיקלי... ושלא נדבר על הבזיון הזה מס' שנים קודם לכן.

כרגע, מנוע פיזיקס עצמו תומך ב-DX9/DX10/DX11 או מע' XP/VISTA/WIN7, ובקונסולות Wii / PS3 / XBOX360

פיזיקס מאוד נפוץ בפיתוח משחקים לקונסולות. כשבונים פורט ל-PC, אחת הדרכים הפשוטות לצ'פר בערך מוסף היא תוספת תוכן למשהו שכבר

קיים ועובד aka תוספת פיזיקה עם האצת חומרה למשל, על המנוע הקיים. כרגע 182 משחקי פיזיקס שוחררו, 9 מהם תומכים האצת GPU

41 משחקים בפיתוח כאשר לפחות 14 מתוכם מתוכננים לתמוך האצת GPU.

אתה רוצה מנוע פיזיקלי מבוסס DX11 ? ומה עם משתמשי XP, או בעלי חומרת DX10 ? אה... הם לא חשובים, העיקר "סטנדארט פתוח".

ומי בדיוק יתחזק את המערכת שמאחורי הסטנדרט "הפתוח" הזה ? מיקרוסופט ? רק זה חסר לנו. נראה כמה זמן יקח להם לתקן באג מסכן...

אז opencl bullet ? כמה משחקים בפיתוח עם המנוע הזה .. 0 ? ובכלל אין עדיין תמיכת opencl ככה שיש המון זמן עד שתראה ממנו

האצת חומרה תכלס במשחק PC (אגב, הוא תומך CUDA כבר שנה ואף אחד לא ניצל את זה עד כה)

שורה תחתונה כעליונה, דיבורים לחוד ומעשים לחוד. יש לך עוד מספיק זמן עד שיפתחו מנוע מתחרה, ואז עד שיפתחו משחקים...

בינתיים פיזיקס לא מת ולא נעליים. ואני מציע שנסגור את הדיון "הקטן" שלנו פה. כמו שאמרת, נחייה ונראה...

[Drazick]

ראשית לא ראיתי שהמוצרים של Adobe מגיעים עם האצת CUDA, לפחות לא כזו ש- ADOBE מימשו. התמיכה בחומרה ייעודית קיימת גם עבור החומרה המקבילה של ATI.

יש תוספים ופלאג אינים שהם שוב בפיתוח בתמיכה של nVidia.

לא תמצא חברה מסחרית שתבחר בגישה הזו, חבל על הזמן.

כל המימוש שיש ל- Matlab יש דומים להם העובדים על Brooks. שוב, הם פיתוחים עצמאיים של חברות סופר קטנות או אנשים פרטיים ומחקרים של עצמאיים.

אפילו אם תחפש מימושים של החברות שציינת תראה שיש להם מימוש גם ל- Brooks, ואפילו עובד מהר יותר :-).

לגבי PhsyX. השימוש שאתה בוחר לעשות בהצגת הדברים מראה שיש פה ערבוב ואולי משהו שאתה לא שם לב אליו.

בעבר מעבד גרפי ידע לעשות סט מאוד ספציפי וקטן של פעולות ולכן כשדימית סט של חוקים פיזיקליים זה דרש עבודה קשה של המרת כל כלל מתמטי פיזיקלי למשהו שהמעבד יודע לבצע.

כדי להקל על הפיתוח של דבירם כאלו החברות לקחו סטים של פקודות שנרקחו מראש בהתאמה לחומרה והציעו למפתחים להשתמש בהם.

מה שנקרא API. כל API תאם לחומרה של החברה.

ATI צדקו ומראש טענו שאין סיבה ללכת בנתיב הזה. כי כמה שנים במורד הדרך אין שום צורך בבניית API ייחודי כזה.

כל מעבד שמממש בחומרה את DX11 ו- Open CL לא צריך ספרייה ייחודית.

אתה כמפתח המשחק פשוט רושם את החוק המתמטי, המעבדים מספיק General Purpose (אוניברסלי כמעט) כדי להתמודד עם קוד כזה.

כך כל מפתח יבצע את המימוש שלו למשחק. אני מניח בעתיד שיווצרו ספריות על ידי המפתחים של דבירם שמומשו מראש לפיתוח מהיר, אבל הם רק יהיו נקודת פתיחה (משהו כמו ספריות מתמטיות ב- C ו- Python לדוגמה).

אני לא מבין מה הטענה שלך.

אני טוען ש- CUDA הייתה עמוד האש, הראית את הנתיב וגרמה לכולם להבין שיש פה כח חישוב שחייבים לנצל אותו.

העולם מסביב הבין, הפנים ופעל. ייצר 2 מימושים לא תלויי חומרה / חברה ספציפית ועוד יותר מכך הכיוון הוא לכיוון מעבדים כמעט אוני' לגמרי, כלומר הרצה של קוד C על ה- GPU. כל אלה הופכים את CUDA למיותרת ולמעשה סביבת הפיתוח של Fermi עוזרת למפתחים להמיר את CUDA ל- Open CL ו- Direct Compute. ד"א, גם Brooks מיותרת ואכן ATI הצהירו שכל הפיתוח והידע שקיים כיום עבורה יועבד לטובת התקנים החדשים.

יש פה משהו שאתה לא מסכים איתו? תוכל להסביר לי לעומק בעוד שנה, כששתי הליבות מבוססות בשוק ו-2 מערכות ההפעלה העיקריות תומכות בתקנים החדשים מה תפקידה של CUDA? למה אני כמפתח יפנה אליה ויפסיד 70%? מה יהיה היתרון בכך?

הקשב, nVidia מכוונת עם הליבה החדשה לעולם ה- HPC.

בעולם הזה שאתה מפתח אפליקציה אתה רוצה להיות כמה שפחות תלוי חומרה.

כי בכל איטרציה של שדרוג חומרה אתה רוצה להיות על החומרה הכי מהירה.

ולכן מי שהיום יתכנת אפליקציות כאלו יבנה אותם סביב Open CL לדוגמה (שאפילו תומכת למשל במעבדי CELL ולמעשה כמעט בכל מעבד עם יחידות עיבוד וקטוריות) ולא CUDA כדי להבטיח שבכל איטרציה בין 3 היצרנים והאלטרנטיבות הקוד שלו יצטרך לעבור מספר מינימלי של התאמות ואופטימזציות לחומרה.

אם אני מפתח כרגע תוכנה לדחיסה של וידאו והיא מבוססת CUDA, עוד 4 שנים אם המעבד של ATI מהיר יותר, אכלתי אותה...

עכשיו אתה מבין למה עד היום nVidia למרות החלוציות לא עשו מה- Tesla כסף? כי בימינו שהכל בנוי על תקנים, אף אחד לא רוצה שיחזיקו אותו בביצים.

ראה מה יוצא שיש תמיכה מובנית וסטנדרטית:

http://www.pixelmator.com

[SuperStyle]

מתי ה5850 אמור לצאת בערך ?

[SyndromE]

Drazick, אני לא יתייחס לכל מה שרשמת כי זה כבר להכנס לפרטי פרטים, רלוונטים יותר (brooks מול CUDA עבור המפתחים ועבור המשתמש)

או רלוונטים פחות (מי פיתח, מי תמך בו, או כמה כסף הוא הכניס) אז אני ישתדל להגיב בכלליות על הנושאים העיקריים:

לגבי פיזיקה, מה שאתה אומר זה שכל מפתחת תבנה מנוע פיזיקלי משלה, שידע לרוץ על ה-GPU דרך DX11/OpenCL.

אתה מבין שזה בכלל לא לעניין ? זה שיש להם גישה לחומרה, לא אומר שהם פרופסורים לפיזיקה, או שיש להם את הזמן להשקיע בזה כאשר קיימים מנועים מוכנים בשוק. למה אתה חושב שמפתחים משתמשים ב-physx ו-havok (האצת תוכנה)? הרי הם יכלו לכתוב בעצמם מנוע פיזיקלי שירוץ על המעבד הראשי? API's של מנועים פיזיקאלים זה חובה ע"מ לקבל תוצאות איכותיות, ובמהירות ככל שאפשר, מבחינת המפתחים.

וכבר הסברתי את הטענה שלי בנוגע ל-CUDA. היא לא תמות בזמן הקרוב מאחר ובזמן שאנחנו מדברים, מפתחים תוכנות ומשחקים שמנצלים את זה.

אני לא יודע מה יקרה עוד 4 שנים (אולי יהיו תקנים שונים לגמרי לך תדע), ולא לכל מפתחת חשוב איך התוכנה שלהם תעבוד עוד 4 שנים, שבפירוש תהיה מיושנת. כל הדיון הזה שלנו התחיל שאמרת ש-CUDA ופיזיקס מתים כבר מהיום, ואני בסך הכל בא ואומר שלא, לא כל כך מהר. יש עוד זמן.

אגב, דיברת על אחוזים \ נתח שוק... אז תעיף מבט פה לדוגמא, קצת פרופורציות לא יזיקו:

http://store.steampowered.com/hwsurvey/

(וכן אני יודע שזה דגימת גיימרים, אבל בינינו נתח שוק של כרטיסי אינטל לא מעניין

אף אחד מבחינת כח עיבוד. וכרטיסים מקצועיים כנראה יקבלו עוגה ירוקה עוד יותר)

[Drazick]

נו באמת:

http://arstechnica.com/hardware/news/2007/07/nvidia-continues-to-take-graphics-market-share-from-amd-intel.ars

זה מ- 2007.

אני לא בטוח שכיום המצב של nVidia טוב יותר.

בזמנו זה היה המצב הכי טוב שלה, 32% מהשוק, כן כן...

והכח של אינטל משמעותי ביותר. להיפך, ה- Larabee שלה יהיה הראשון להיות אוניברסלי (יכול להריץ קוד x86). ולפני שנרגיש, נגזרות שלו יגיעו לתוך השבב המרכזי.

מין הסתם הדור הבא של כרטיסי הגרפיקה האינטגרליים יכלול תמיכה ב- DX10 ו- DX11 ו- Open CL. גם הם יעזרו בדחיסת וידאו והפעלת פילטרים על תמונות. מה שבטוח, CUDA הם לא יריצו ופיסיקה של nVidia לא. אבל מה שימומש ב- Direct Compute או Open CL הם יריצו.

זו הטעות בנקודת המבט שלך, אפילו nVidia כבר מנסה לברוח מזה.

נגמרו הימים שה- GPU זה לגיימרים וכל מה שהוא לא כרטיס ייעודי במיטב הכסף הוא "בן תערובת".

היום ה- GPU שווה ערך ל- CPU. ואתה לא מעלה בדעתך חברה שממחר מתכנתת תוכנה / משחק / יישום שפועל רק על מעבדי AMD או רק על אינטל, נכון?

כן, אני בדעה שלנו המשתמשים הביתיים היכולות שהציגה nVidia ב- CUDA לא רלוונטיים החל מיום השחרור של Windows 7.

אני גם בדעה שהגיע הזמן להפסיק ליפול לסיסמאות שיווקיות.

המנוע של nVidia לפיזקה לא רלוונטי.

לא טענתי שכל יצרן יכתוב. טענתי שיהיו ספריות סטנדרטיות שכבר לא תלויות חומרה כמו מה שיש היום ל- nVidia. בדיוק כמו שיש ספריות מתמטיות ב- C.

ספריות אלו לא יפותחו על ידי יצרני החומרה אלא על ידי קהילת המפתחים. כל נושא הפיסיקה כבר לא דורש משהו מיוחד, זה עוד חישוב של המעבד. כאשר הוא מבצע חישוב באמת שאין לו מושג במה מדובר.

כיום 2 השבבים (ATI ו- nVidia) מבצעות פעולות נקודה צפה על פי תקן ה- ISO ולכן ניתן לממש עליהם את כל החישובים הללו ללא כל מעקף ייחודי.

יש לך כתבה על מישהו שמפתח משהו ל- CUDA כיום בהעדפה ברורה על Open CL או Direct Compute? חברה גדולה מהותית שלא קיבלה את כל עלות הפיתוח מ- nVidia?

מה קשה להבין? בדיוק כמו בכל שאר עולם הטכנולוגיה המודרני, מה שלא עובד לפי תקנים כלליים לא יעבוד, זה הכל.

שים לב מה קורה בכל נושא התקינה, החל ממסמכים משרדיים, כלה בשפת HTML, קבצי הוידאו וכלה בתקנים קניינים.

הכל פתוח לכל מי שרוצה לשים יד.

ATI בצדק לא ניסו לשתף פעולה עם nVidia בנושא ה- CUDA והמתינו למימוש תקני.

ל- CUDA יש יתרון אצל מתכנתים קלאסיים שבאים מעולם ה- C. אבל גם זה פתיר שכן ה- IDE השונים יבצעו הטמעה קלה של קודים כאלו (nVidia הציגה זאת) ובעוד דור אחד כבר אני מניח שה- GPU יהיה אוני' מספיק להריץ קוד C (לפחות חלקים מקביליים ממנו שיש יתרון להריץ אותם על ה- GPU).

תן לי סיבה אחת לתכנת CUDA ולא Open CL?

[SyndromE]

יאללה יאללה, 40% נתח שוק של אנטל מובנים בלוח אם, אתה קורא לזה GPU בכלל ? הרי על מה אנחנו מדברים אם לא הכח הטמון ב GPU ?

העוגה שקישרתי קצת יותר רלוונטית, שהרי אנחנו מדברים על אנוידיה מול ATI בכרטיסים שאפשר לנצל אותם, לא זבלה שכבר עדיף CPU.

מה איכפת לי עכשיו חברה גדולה, קטנה, וכמה אנוידיה משלמת לה ? רק לפני שנה אנוידיה היו מודעים למעל 25k מתכנתים ל-CUDA ברחבי

העולם. תוסיף את אילו שלא בקשר מולם? ותאמין לי המספרים רק גדלו השנה. opencl עוד בחיתולים. לאט לאט יתחילו לעבור, עד שכולם יחליפו

שפה יקח זמן. וכבר ראיתי תוכנות opencl שעובדות רק על אנוידיה או חלקית על ATI וכלל לא על אינטל. אל תשלה את עצמך שהמעבר יהיה מיידי.

אתה יודע כמה מפתחות משחקים גדולות חתומות חוזה על physx ? עזוב אותך, אני לא מתכוון לחזור שוב על אותם דברים, אתה יכול להמשיך לחפור על תקנים לעולם המתוקן וכו', זה טוב לידע כללי, אבל את עולם המחשבים אני חי ונושם כבר יותר מ-20 שנה, ואם למדתי משהו שיכול לסכם פה -

זה שמהפכות לא קורות ביום אחד. בוא נסגור את הדיון הזה כבר, בחיאת Drazick, אין לי כח יותר

[Drazick]

יאללה יאללה, 40% נתח שוק של אנטל מובנים בלוח אם, אתה קורא לזה GPU בכלל ? הרי על מה אנחנו מדברים אם לא הכח הטמון ב GPU ?

העוגה שקישרתי קצת יותר רלוונטית, שהרי אנחנו מדברים על אנוידיה מול ATI בכרטיסים שאפשר לנצל אותם, לא זבלה שכבר עדיף CPU.

מה איכפת לי עכשיו חברה גדולה, קטנה, וכמה אנוידיה משלמת לה ? רק לפני שנה אנוידיה היו מודעים למעל 25k מתכנתים ל-CUDA ברחבי

העולם. תוסיף את אילו שלא בקשר מולם? ותאמין לי המספרים רק גדלו השנה. opencl עוד בחיתולים. לאט לאט יתחילו לעבור, עד שכולם יחליפו

שפה יקח זמן. וכבר ראיתי תוכנות opencl שעובדות רק על אנוידיה או חלקית על ATI וכלל לא על אינטל. אל תשלה את עצמך שהמעבר יהיה מיידי.

אתה יודע כמה מפתחות משחקים גדולות חתומות חוזה על physx ? עזוב אותך, אני לא מתכוון לחזור שוב על אותם דברים, אתה יכול להמשיך לחפור על תקנים לעולם המתוקן וכו', זה טוב לידע כללי, אבל את עולם המחשבים אני חי ונושם כבר יותר מ-20 שנה, ואם למדתי משהו שיכול לסכם פה -

זה שמהפכות לא קורות ביום אחד. בוא נסגור את הדיון הזה כבר, בחיאת Drazick, אין לי כח יותר

מה זאת אומרת לבטל את הנתח של אינטל?

איך בדיוק יראו השבבים האינטגרלים הללו בעוד שנה? ל- ATI שבבים כאלו שכבר תומכים ב- DX10. תתפלא, אפילו אלו האינטגרלים בפעולות מקביליות טובים יותר ממעבד CPU. אתה שוב מנתח זאת ממבט של Gamer שמריץ משחקים בעוד שאפילו NVIDIA כבר לא מביטה על השוק הזה בצורה כזו.

זה עוד מעבד במחשב. חשוב שמעתה כל פעם שאתה רוכש מחשב אתה רוכש 2 מעבדים. לפעמים תבחר במשהו זול, כמו שיש אנשים שלוקחים Celeron, כלומר פתרון אינטגרלי. לפעמים תצמיד לו משהו חזק. אני כמתכנת רוצה לפנות לשני הקהלים.

לגבי המתכנתים, נחייה ונראה.

פה עוד שנה, אני רוצה לראות אפליקציה אחת, רצינית שתומכת ב- CUDA. לא איזה מימוש פשוט של FFT ל- Matlab.

תן לאפל חצי שנה ותראה מה קורה עם OS X 10.6 ו- Open CL.

אני מהמר על גרסאות עתידיות של Adobe (שבניגוד למה שחשבת, האצה בחומרה שלהם מבוססת על Open GL ולא CUDA, האצה של CUDA היא מתוספים צד 3), Matlab, Maple, Mathematica, כל תוכנות התלת מימד ול תוכנות הדחיסה שהטמיעו (יותר נכון ATI ו- NVIDIA יצרו עבורם) תמיכה ב- CUDA או Brooks יעברו ל- Open CL ו- Direct Compute. מה ישאר ל- CUDA?

[HuGeMouTh]

SyndromE היחס שוק הזה ישן וגם זה מ Steam שזה לא בדיוק המקום הכי אמין, ש שם יותר מידי ילדי FXP שמשחקים CS. אתה צריך לזכור ש ATI חזרו לגודל הקודם שלהם, שזה יותר מ 30% מהשוק (ניראה לי כ 35%).