כל הכבוד לצה"ל

[DarkMoh]

אבל מי שנהרג לא רץ לגדר. הוא לא התקרב אליה בכלל. אז למה ירו דווקא בו?

הזכירו פה שלפגוע פגיעה מדויקת עם מטול (במיוחד כשיש גדר שמפרידה ביניכם וצריך לכוון למעלה) היא דבר דיי קשה. אם החייל כיוון בכוונה כדי להרוג - הוא בהחלט אשם והאחריות נופלת עליו. אם הוא כיוון וזה פגע בו במקרה כשהחייל כיוון לשטח, לאחר הזהרות של "תתרחקו מפה" ו-"יש לכם דקה לפני שנפעיל כוח", הם היו צריכים להתרחק.

[Milford Cubicle]

אבל מי שנהרג לא רץ לגדר. הוא לא התקרב אליה בכלל. אז למה ירו דווקא בו?

מה זה ירו דווקא בו?? אתה יודע מה זה מטול בכלל?

הוא לא היה יכול "לירות דווקא בו" גם אם הוא היה ממש רוצה.

רימון הגז הזה נורה לעבר המחבלים. זה שהוא פגע בדיוק בגוף של מישהו ספציפי - כל הזין לו.. אמרת את זה בעצמך, tough luck.

[TheReaper]

אתה באמת חושב שהחייל תכנן לפגיעה מדוייקת בחזה עם משגר רימונים?

[B.D.B]

מטול הוא לא נשק עד כדי כך לא מדוייק, בטח לא ממרחק של 50מ', סתם להשוואה 50מ' זה טווח אפקטיבי של חלק מהאקדחים. אז אולי הוא לא רצה שזה יפגע בו, אבל הוא היה יכול לירות 3 מטר לימינו או לכל כיוון אחר.

פגיעה ברכב, מרבע קילומטר, אפילו חייל ישראלי, שלא תנפיץ משהו.

http://www.youtube.com/watch?v=sFjpcZNWBis

[TheReaper]

אבל 3 מטר לידו היה עוד מפגין... ואז היית שואל למה פגעו בו ולא עוד ימינה/קדימה/שמאלה/אחורה/בצעד תימני 3...4...

[MiniMizer]

לא הבנתי, אתם כאילו עיוורים, או מה?

איך לעזאזל הוא "בטעות" פגע באדם שעמד במרחק של לפחות 20 מטר מהגדר, על גבעה נגדית, אם הוא רצה לירות לעבר המפגינים שהתקרבו לגדר?

מצורפת אילוסטרציה למתקשים.

אגב, מאיפה הגעתם למסקנה שהמטול שבו השתמשו זה M203? לא רק שקיימים היום בכוחות הבטחון מטולים אוטומטיים (AGL), אלא שבוידאו נראה בבירור חייל שמלביש רומה על הקנה (ממש כמה שניות לפני הפגיעה) - ממרחק כזה, פגיעה ישירה היא בהחלט סבירה.

[attachment deleted by admin]

[IG]

ציירת שם את חומת אדריאנוס?

ולמה המפגינים נראים כמו ילדים? פרופגנדה שמאלנית!!!111!11אחדאחד

מי מכל המתווכחים אשכרה ירה\ ראה מישהו יורה במציאות במטול כזה או אחד מאלה שמיני פירט?

[Milford Cubicle]

אני, למה?

למעשה הפעם הראשונה שיצא לי לראות שימוש מבצעי במטול היתה בג'נין, ב"חומת מגן 2" (נראה לי שככה קראו לזה, היינו עסוקים יותר במעשים מאשר בדיבורים אז אני לא ממש מעודכן לגבי איך שזה הוצג בתקשורת) בסביבות אפריל-מאי 2006.

במהלך ביצוע "סיר לחץ" על בית עם מבוקשים, כאשר יורים עלינו מכל עבר מתוך הבתים ברחוב (יריות מתוך בתים אזרחיים! OMG! לא יכול להיות! ) בן מחזור שלי שהיה מטוליסט השחיל איזה 3-4 רימונים לתוך הבית דרך החלון בקומה השניה. מדובר על מרחק של כמה מטרים בודדים, נניח 10 או מקסימום 15, והחלון היה הרבה יותר רחב וגדול מגוף של בן אדם...

וגם אז - זה נחשב הישג ממש מרשים שדיברו עליו רבות למחרת כשסיכמנו את המבצע הזה.

לפגוע על מטול רימונים בחזה של בן אדם, ממרחק של עשרות מטרים, זה לחלוטין לא מתוכנן.

נ.ב.

למג"ב למיטב ידיעתי אין מקלע רימונים (קישור), ובטח שלא בכוחות סדירים שנשלחים לכפר ערבי בשביל לפזר הפגנה, אלימה ככל שתהיה.

אתה יודע איזה פאקינג כבד החרא הזה?!

[IG]

יפה, אז אם אתה אומר שזה בלתי אפשרי- אני מאמין לך. כל מי שלא ראה מטול בחיים סתם מקשקש.

[matteo]

אני, למה?

למעשה הפעם הראשונה שיצא לי לראות שימוש מבצעי במטול היתה בג'נין, ב"חומת מגן 2" (נראה לי שככה קראו לזה, היינו עסוקים יותר במעשים מאשר בדיבורים אז אני לא ממש מעודכן לגבי איך שזה הוצג בתקשורת) בסביבות אפריל-מאי 2006.

במהלך ביצוע "סיר לחץ" על בית עם מבוקשים, כאשר יורים עלינו מכל עבר מתוך הבתים ברחוב (יריות מתוך בתים אזרחיים! OMG! לא יכול להיות! ) בן מחזור שלי שהיה מטוליסט השחיל איזה 3-4 רימונים לתוך הבית דרך החלון בקומה השניה. מדובר על מרחק של כמה מטרים בודדים, נניח 10 או מקסימום 15, והחלון היה הרבה יותר רחב וגדול מגוף של בן אדם...

וגם אז - זה נחשב הישג ממש מרשים שדיברו עליו רבות למחרת כשסיכמנו את המבצע הזה.

לפגוע על מטול רימונים בחזה של בן אדם, ממרחק של עשרות מטרים, זה לחלוטין לא מתוכנן.

נ.ב.

למג"ב אין AGL, בטח שלא בכוחות סדירים שנשלחים לכפר ערבי בשביל לפזר הפגנה, אלימה ככל שתהיה.

ברור שאין סיכוי שזה מתוכנן

ואגב, הסרטון שלמעלה עם ה250 מטר

כאילו איזה מן דוגמא מפגרת

לא כזה בעיה לחשב פגיעה של מטול , טוב נו זה קשה מאוד, אבל עם אימונים אפשר לעשות זאת יפה מאוד, במטרה נייחת, רחבה(אוטו)

כשהמרחק ידוע מראש-250 מטר.

במקרה שלנו מדובר על מטרה ניידת, לא רחבה, ללא כיוונון מראש

בהחלט היה ירי לכיוון המפגינים, אבל בכוונה להרוג, ספק גדול מאוד

[TeaTime]

יתכן גם שהיה טעות בזיהוי הרימון ע"י החייל. קיימים מספר סוגים של רימוני אלפ"ה, חלקם עם טווח מוגדל וקל מאד לטעות בזיהוי בינהם.

[איסתרא בלגינא]

תשמע, יכול להוית שאתה צודק לגבי ההגדרה, אבל אני אומר את זה ככה - באופן מעשי ירדן שלטה בשטחים האלה, החילה שם את החוק שלה והוא נלקח ממנה בדרך צבאית. תקרא לזה מוחזק, תקרא לזה כבוש, תקרא משוחרר, אתה בעצמך אמרת שזה מעמד זמני עד שיהיה הסדר קבע. גדר ההפרדה צריכה לחצוץ בין יו"ש לבין ישראל. אז נכון, יש מקומות שדה פקטו הם בשליטה ישראלית מלאה על כל המשתמע מכך (העיר אריאל לדוגמה, שאפילו הפלסטינים הסכימו שתהיה ישראלית בהסדר הקבע), אבל לקחת שטח, חלקו הגדול פרטי, לא מיושב ע"י יהודים, שלא נותן איזשהו יתרון בטחוני זה מעשה הגיוני לדעתך?

אה, אבל אתה מפספס את הנקודה. מי אמר שמעמד הקבע של השטחים יהיה שהם לא שייכים לישראל? אולי ההסכם יהיה ש, נאמר, 90% מהם יעברו למי-שלא-יהיה ועשרה אחוזים ישארו בידי ישראל? אז מה רע בהקמת ישובים באותם עשרה אחוזים? אם מלכתחילה אתה מחליט שאף גרגר חול לא ישאר בידינו, מה האינטרס הערבי לפתוח איתנו במו"מ? הרי ממילא הם יקבלו הכל. אם אתה מקים התנחלויות ומבהיר שהן כבר לא יעברו לרשות הערבים, הלחץ הוא עליהם - כל שנה שהם ממתינים מצמצמת את השטח שהם יוכלו לקבל.

אין שטח ש"הפלסטינים הסכימו שיהיה ישראלי". מי זה "הפלסטינים"? ערפאת לא הסכים, אבו מאזן לא הסכים, הנייה בטח לא הסכים. אגב, סעיב עריקאת בדיוק הצהיר שהפלשתינאים לא יכירו בישראל כבמדינה יהודית, למי שפספס.

ברגע שאתה מחליט שגדר ההפרדה תהיה הגבול (הוא שאמרתי - זו גדר פוליטית ולא בטחונית), השארת שטחים אלו ואחרים בידינו היא אינטרס מובהק שלנו.[br]פורסם בתאריך: 20.04.2009 בשעה 21:12:52

---

אני מסכים איתך שכיום העונשים אינם מרתיעים, אבל לפעמים יש סיבות למה העונשים כל כך מגוכחים (בעיקר מחוסר ראיות, נסיבות מקלות וכו' וכו'). אם אפשר יהיה להוכיח בוודאות שאותו אדם שעומד לדין היווה סכנה ממשית לאדם אחר, אפשר יהיה להאשים אותו בניסיון לרצח/פעילות חבלנית או כל דבר אחר שהעונש בחוק קצת יותר משמעותי.

למה לא מענישים מי שכל שבוע אחראי להפגנות אלימות? למה לא מענישים מי שמחבל שוב ושוב בגדר ההפרדה? חייבים להגיע ךמצב של סיכון חיים ממשי לפני שיענישו בצורה שתרתיע?

[br]פורסם בתאריך: 20.04.2009 בשעה 21:16:46

---

שמעתי כבר את השטות הזו

הטענה הזו מקובלת אצל שמאלנים מקצועיים כאלה שלא יכולים לקבל את העובדה שהגדר בכל זאת מונעת פיגועים.

ברור לך שהמכשול המכונה גדר הפרדה הוא לא רק החומה המפורסמת אלא מעגלים שמורכבים ממחסומים פיזים חזותיים ואלקטרונים.

ברגע שמפגע צריך להגיע לחדרה דרך חברון הוא נותן לכוחות הבטחון הרבה זמן לתפוש אותו וזאת רק בזכות הגדר.

האם הטענה שלך נכונה גם לגבי עזה ? אתה טוען שגל הפיגועים נגמר לפני שהתחילו לבנות את הגדר, לכן לטענתך גם הגדר מסביב לעזה מיותרת?

רק שאני ימני...

בגדר הזו יש פתחים שכל בעל אישור חקלאי יכול לעבור דרכם - ומצאו בעלי אישורים מזוייפים. ושוב, מי מונע ממחבלים לעבור דרך כל אותם שטחים נרחבים שבכלל אין בהם גדר? למה אין פיגועים דרכם? זה לא כי יש גדר - הרי אין שם. זה בגלל ההצלחות של צה"ל והשב"כ.

אני לא אומר שהגדר חסרת משמעות. היא תוכל להועיל, ולו רק במניעת גניבות - כשישלימו אותה. לא לפני כן.

בנוגע לגדר סביב עזה - כבר יצאו משם פיגועים למרות הגדר. איך חטפו את שליט? גם פיגוע ההתאבדות האחרון יצא מעזה. ואל תשכח את שלל הקסאמים והפצמ"רים שעפים שם מעל לגדר. זסה לא אומר שלא צריך גדר כמובן, אבל אל תחשוב על הגדר כעל פתרון אולטימטיבי.

אבל זו לא הנקודה שלי. הנקודה היא שהתוואי של הגדר אינו בטחוני אלא פוליטי ותו לא. הימין מנסה לדחוף את הגדר לתוך השטחים והשמאל מנסה להציב אותה בדיוק על הקו הירוק.[br]פורסם בתאריך: 20.04.2009 בשעה 21:24:33

---

בואו נסתכלך רגע על העובדות:

לקחו מתושבי בילעין שליש מהרכוש שלהם על מנת לתת אותו לדוסים.

בגץ החליט שזה היה לא חוקי, תושבי בילעין בסך הכל מנסים לעשות מה שהחוק קבע שמדינת ישראל צריכה לעשות, במקום לעזור להם שמים מולם חיילים שיורים עליהם.

כל מה שצריך זה להזיז את הגדר כמה קילומטרים, מי שייפגע זה רק הדוסים של מודיעין עילית שגם ככה אין להם שום חזקה חוקית על השטח.

מי שנוקט באלימות בלתי חוקית זה דווקא מדינת ישראל שלא מוכנה לאכוף את ההחלטות של בג"ץ.

אתה מודע לכך שגם התוואי שאושר ע"י בג"צ גוזל מבילעין חלק לא קטן מהאדמות שלהם?

[Milford Cubicle]

בגדר הזו יש פתחים שכל בעל אישור חקלאי יכול לעבור דרכם - ומצאו בעלי אישורים מזוייפים. ושוב' date=' מי מונע ממחבלים לעבור דרך כל אותם שטחים נרחבים שבכלל אין בהם גדר? למה אין פיגועים דרכם? זה לא כי יש גדר - הרי אין שם. זה בגלל ההצלחות של צה"ל והשב"כ.[/quote']

כנראה שיש לך קצת בעיות בהבנה, תסתכל על זה שוב:

נכון, יש בגדר חורים.

ועדיין, הרבה יותר קל להגן על X ק"מ פרוצים, מאשר על Y ק"מ פרוצים, כאשר Y גדול מ-X בערך פי מיליון.

[איסתרא בלגינא]

מה מליון? חצי מהגדר עוד לא נבנה! חצי! תיכף תסביר לי שללא הגדר, צה"ל יכול להציב חייל כל X מטרים, ואז המחבלים יכולים לעבור, אבל עם חצי גדר אפשר להציב חייל כל X/2 מטרים ואז למחבלים אין סיכוי. :

אז אם אתה נשוי ויש לך שני ילדים, ובא אליך מישהו חמוש הביתה ואומר לך שאם לא תתפנה תוך שעה, לא תצטרך לצבוע יותר את הקירות כי הם יהיו מכוסים באדום בוהק של המוח של האישה והילדים שלך, כנראה שאתה תעוף משם ממש מהר. וזה לגיטימי, כי יש לך יצר השרדות.

אבל עדיין, אם תחליט להשאר (כי זה הפאקינג בית שלך, ועל הזין שלך כל העולם), ואותו אדם חמוש יפוצץ לאשתך ולילדים שלך את הראש - מי שאשם זה הוא ולא אתה. כנ"ל לגבי הפצצת הבית של אותה אישה. הדוגמה הזו היא הכי במקום בעולם, זה שהיא יוצרת סתירה עם השקפת העולם שלך (לפיה צה"ל תמיד צודק וכולם חייבים לציית לו), ובכן - tough luck, ברוכים הבאים למציאות וכו'.

אררר, רק שזה לא תופס במקרה של מלחמה. אז משחק החוק הבינלאומי. ולפי זה, צה"ל עשה את כל מה שנדרש ואף מעבר לכך כדי למנוע פגיעה באזרחים. אם מזהירים אותך שאתה נמצא במטרה צבאית (ומחסן נשק הוא מטרה צבאית) שעומדת להיות מופצצת ואתה בוחר להישאר בה, האחריות עליך. אגב, בכלל לא צריך להזהיר אותך והאחריות עדיין עליך.[br]פורסם בתאריך: 20.04.2009 בשעה 21:36:24

---

אתם מפספסים את כל העניין, אין בעיה לירות רימוני גז. זה כן בעיה שמשתמשים בהם בעקביות כנגד הנהלים וכתוצאה מזה נהרג אדם שלא לצורך...

לא ראיתי את הסרטון, אבל אם הרימון נורה בכינון ישיר, מישהו צריך לעמוד לדין. לא סתם יש נהלים לשימוש בנשק.

[Milford Cubicle]

מה מליון? חצי מהגדר עוד לא נבנה! חצי! תיכף תסביר לי שללא הגדר' date=' צה"ל יכול להציב חייל כל X מטרים, ואז המחבלים יכולים לעבור, אבל עם חצי גדר אפשר להציב חייל כל X/2 מטרים ואז למחבלים אין סיכוי. :[/quote']

כן, למעשה זה בדיוק מה שאני אומר.

אם זה חצי, זה אומר שבלי הגדר היה פי-2 (!) יותר שטח שצריך להגן עליו. פי שתיים חיילים! פי שתיים תקציב!

חוץ מזה שלהגיד שחצי מהגדר עוד לא נבנתה זו דמגוגיה זולה (אפילו לא בשקל אלא הרבה פחות), כי גם אם זה מדוייק (ואני אשמח לראות הוכחות לכך שמדובר בדיוק ב-50%) - בנקודות הסיכון הבולטות היא כבר קיימת, וזה מה שחשוב.

אבל אל תיתן לפרטים השוליים האלה להרוס לך את הדמגוגיה.... חצי גדר עוד לא בנויה!#!@!!!!!!11אחדחאד :o