כל הכבוד לצה"ל

[Atom]

אז אתה טוען שכל הסרטון הוא קונספירציה שנועדה לפרופגנטה ותו לא?

כן,למרות שלא חסרים כאלו זה עוד אחד לארכיון.

כמובן שזה נכון, הרי זה כל מה שהשמאלנים האלה מנסים לעשות.

בחייך, הסרטון מראה בבירור שאותו אדם לא היווה איום (הוא לא החזיק אבן ביד, לא בקבוק תבערה ולא שום אמצעי מסוכן/קטלני אחר), וקיבל יריידה בדיוק מרשים מאוד לחזה. אם יתברר שאותו אדם באמת לא היווה סיכון, אותו חייל צריך להכנס לבית כלא באשמת רצח. אגב, גם אם 10 דקות האדם הזה ידה בקבוקי תבערה/אבנים לחיילים, לירות בו ב"איחור" של 10 דקות זה גם קצת לא הגיוני (מאחר ובסרטון הוא לא ממש נראה מאיים), נכון?

אז סבבה אני הולך עכשיו להביא אקדח,ללכת למזרח ירושליים להוריד כמה כדורים באמצע השוק שם (לא יותר מדי אולי איזה 5-6 ערבים) ואז אני אברח משם אזרוק אותו לתעלת הבעיות - זהו אסור להם לעשות לי כלום,הרי אני לא מסוכן אני לא נשק ואני לא יכול לפגוע באף אחד ואם המשטרה תגיע ותעצור אותי אני אתבע אותם על הטרדה,הרי אני לא מסכון(זרקתי את הנשק לביוב),לא עברתי על שום חוק(עד שהם יגיעו עברו 10 דקות).

באותה נימה גם רוב המחבלים שבכלא או שמתים עכשיו הרגנו אותם לא בצדק.

ולגבי מה שאמרת בנושא הנאמנות - מה הקשר? יש איזשהי בעיה עם הפגנת סלידה מפעולות צה"ל? אם ההפגנה הזאת תחשב כפשע שעונשו שלילת אזרחות/כלא או דברים חמורים יותר, אתה תדע בוודאות שאנחנו חיים בדיקטטורה. אתה יכול לסלוד מההפגנה ומהמפגינים, אתה ממש לא יכול לומר שההפגנה הזאת הייתה בגדר בגידה במדינה. ההפגנה הזאת היא בדיוק כמו כל הפגנה אחרת נגד מדיניות ממשלתית זו או אחרת, פשוט זה נושא שיותר נוגע ומפריע לך, זה כל ההבדל.

אתה אחד מאלו שהפגינו נכון?

[IG]

אויש נו, זו דמגוגיה מה שאתה אומר פה. אל תשווה בין מחבל שהיה אחראי למותם של עשרות ישראלים לבין אדם שלכל היותר ידה אבנים כמה דקות קודם. ואם אותו אדם ידה אבנים 10 דקות קודם ועכשיו לא עשה כלום הוא לא מהווה סכנה, ובכל מקרה אתה צריך להסכים איתי שלירות רימון בכינון ישיר עליו זה מעשה לא חוקי בכל מקרה.

הוא לא מהווה סיכון עד הפעם הבאה שהוא יחליט להרים אבן. ותאמין לי שגם יחיא עייש ושאר המחבלים התחילו מאבנים.

מה אם בעוד 10 דקות מהסוף של הסירטון (נגיד והוא לא היה נפגע) מישהו היה נותן לו בקבוק תבעירה? או רימון?

ולגבי הירי- כבר כתבתי שאני מסכים שזה לא חוקי. אי פשוט חושב שזה מעשה שהיה נכון לעשות מזמן. מבחינתי צריך להציב שם איזה מאג ועל האבן הראשונה שעולה לאויר להוריד עליהם צרור. אין שופ סיבה שהחיילים יהיו כל שבוע בסכנת חיים בגלל החלאות האלה.

בית המשפט יכול לחייב בצו להעביר את הסרטון המלא, ואם אין, הוא פשוט יוכל לשחרר אותו בגלל חוסר ראיות. אגב, אני מאוד מצטער, במערכת משפט דמוקרטית אתה צריך להוכיח מעבר לכל ספק אפשרי את אשמתו של האדם. אחרת זו לא מערכת דמוקרטית, נכון?

אבל, כמובן, אתה קורא רק מה שנוח לך.

איפה קראתי משהו שצריך לסתור את זה?

אני יודע שצריך להוכיח אשמה, אז מה אתה מציע, שיעמידו שם 200 צלמים- על כל מפגין כדי להוכיח שהם זורקים אבנים? סבבה. בתנאי שכל מי שמרים אבן חוטף כדור. אחרת אין טעם לסכן עוד חיילים, אלא אם אתה מוכן להתנדב...

[mrraz]

אין שום קשר סיבתי בין הגדר לירידה בפיגועים. למי שלא שם לב, כחצי מהגדר עוד לא נבנתה. מצד שני, גל הפיגועים נגמר עוד לפני שהתחילו לבנות את הגדר בכלל.

הגדר היא 100% פוליטית.

שמעתי כבר את השטות הזו

הטענה הזו מקובלת אצל שמאלנים מקצועיים כאלה שלא יכולים לקבל את העובדה שהגדר בכל זאת מונעת פיגועים.

ברור לך שהמכשול המכונה גדר הפרדה הוא לא רק החומה המפורסמת אלא מעגלים שמורכבים ממחסומים פיזים חזותיים ואלקטרונים.

ברגע שמפגע צריך להגיע לחדרה דרך חברון הוא נותן לכוחות הבטחון הרבה זמן לתפוש אותו וזאת רק בזכות הגדר.

האם הטענה שלך נכונה גם לגבי עזה ? אתה טוען שגל הפיגועים נגמר לפני שהתחילו לבנות את הגדר, לכן לטענתך גם הגדר מסביב לעזה מיותרת?

[Yoav]

אז סבבה אני הולך עכשיו להביא אקדח,ללכת למזרח ירושליים להוריד כמה כדורים באמצע השוק שם (לא יותר מדי אולי איזה 5-6 ערבים) ואז אני אברח משם אזרוק אותו לתעלת הבעיות - זהו אסור להם לעשות לי כלום,הרי אני לא מסוכן אני לא נשק ואני לא יכול לפגוע באף אחד ואם המשטרה תגיע ותעצור אותי אני אתבע אותם על הטרדה,הרי אני לא מסכון(זרקתי את הנשק לביוב),לא עברתי על שום חוק(עד שהם יגיעו עברו 10 דקות).

לא, ל צריך לירות בךף צריך לעצור אותך. אם אתה לא יכול מאיים בנשק חם/קר על שוטר ברגע נתון, אין שום סיבה שהוא יפתח עליך בירי. אם החיילים היו רוצים לנטרל את אותו אדם, 10 חיילים וישר לבית כלא. אם שהם מנסים לעצור אותו נפתחת עליהם אש - שירו בכיף. אל תכניס לי מילים לפה, לא אמרתי שהוא לא עבריין, אמרתי שבאותה נקודת זמן אין שום סיבה לפתוח עליו באש.

אתה אחד מאלו שהפגינו נכון?

לא. אני מאלה שהיו בבית, אלה שממש לא תומכים בדעה של אותם מפגינים, אבל מאלה שואמרים שהם לא הסיתו, אלא הביאו דעה לגיטימית. בדיוק כמו שאתה יכול לאמר "שמאלנים נמאסתם, תעברו לעזה" ואף אחד לא יגיד לך כלום על זה.

הוא לא מהווה סיכון עד הפעם הבאה שהוא יחליט להרים אבן. ותאמין לי שגם יחיא עייש ושאר המחבלים התחילו מאבנים.

מה אם בעוד 10 דקות מהסוף של הסירטון (נגיד והוא לא היה נפגע) מישהו היה נותן לו בקבוק תבעירה? או רימון?

ולגבי הירי- כבר כתבתי שאני מסכים שזה לא חוקי. אי פשוט חושב שזה מעשה שהיה נכון לעשות מזמן. מבחינתי צריך להציב שם איזה מאג ועל האבן הראשונה שעולה לאויר להוריד עליהם צרור. אין שופ סיבה שהחיילים יהיו כל שבוע בסכנת חיים בגלל החלאות האלה.

קודם כל, אני מציע לך להבין את הסתירה במשפט הזה (אתה יודע שהמעשה בלתי חוקי, אבל מציע להמשיך אותו בוריאציה אחרת).

לפי מה שאתה טוען, כל מפגין הוא מחבל רוצח בפוטנציאה. אז למה לא לירות גם בכאלה שמפגינים נגד מדיניות ממשלתית (לאו דווקא בטחונית)? הרי הם יכולים בכל רגע להרים אבל ולזרוק או להתנפל על שוטר. צא מהסרט שבו אתה חי, שנינו יודעים שלא הייתה הצדקה לירי הזה.

איפה קראתי משהו שצריך לסתור את זה?

אני יודע שצריך להוכיח אשמה, אז מה אתה מציע, שיעמידו שם 200 צלמים- על כל מפגין כדי להוכיח שהם זורקים אבנים? סבבה. בתנאי שכל מי שמרים אבן חוטף כדור. אחרת אין טעם לסכן עוד חיילים, אלא אם אתה מוכן להתנדב...

תסתכל פוסט או שניים שלך למעלה ותבין.

לא. מה שני טוען זה שכל עוד קיים ספק שאדם לא ביצע פשע מסוים, במערכת תקינה הוא יזוכה, ובדוודאי שלא יקבל את העונש המקסימלי בחוק. מאכזב, מבאס אבל החיים לא תמיד הוגנים.

[Decktor]

בואו נסתכלך רגע על העובדות:

לקחו מתושבי בילעין שליש מהרכוש שלהם על מנת לתת אותו לדוסים.

בגץ החליט שזה היה לא חוקי, תושבי בילעין בסך הכל מנסים לעשות מה שהחוק קבע שמדינת ישראל צריכה לעשות, במקום לעזור להם שמים מולם חיילים שיורים עליהם.

כל מה שצריך זה להזיז את הגדר כמה קילומטרים, מי שייפגע זה רק הדוסים של מודיעין עילית שגם ככה אין להם שום חזקה חוקית על השטח.

מי שנוקט באלימות בלתי חוקית זה דווקא מדינת ישראל שלא מוכנה לאכוף את ההחלטות של בג"ץ.

[Atom]

"בהפגנה בה השתתף אבו רחמה, תושב בילעין בן 30, נכחו כמאה מפגינים פלסטינים וישראלים שיידו אבנים וניסו להרוס את הגדר."

זהו זה מסכם הכל - זה לא מפגין אלא מחבל.

http://news.walla.co.il/?w=/1/1470492

[Yoav]

אתה יכול להוכיח שהוא ידה אבנים (אגב, זה היה ידוע, אתה לא מחדש כלום)?

התשובה היא בפשטות, לא. ועוד פעם, ראו בבירור בסרטון שהוא לא סיכן את החיילים באותו רגע שבו הוא נורה ובכל מקרה זה שימוש לא חוקי בנשק הזה.

[mrraz]

חיילים נפצעים שם על בסיס קבוע

שוברים אצבעות מאבדים עין וחוטפים אבנים

העיקר שההפגנה "לא אלימה"

[Atom]

אתה יכול להוכיח שהוא ידה אבנים (אגב, זה היה ידוע, אתה לא מחדש כלום)?

התשובה היא בפשטות, לא. ועוד פעם, ראו בבירור בסרטון שהוא לא סיכן את החיילים באותו רגע שבו הוא נורה ובכל מקרה זה שימוש לא חוקי בנשק הזה.

הסרטון מוכיח שלא ? אחרת ההגיון מוכיח שכן.

סביר להניח שבן אדם שהולך ל"הפגנה" אלימה שמתרחשת פעם בשבוע הולך לשם כדי "להפגין" (לזרוק אבנים,לפגוע בחיילים ובגדר) לא ראית אותו מניף שלטים ומחזיק מגהפון...כנראה גם הוא לא פיזר כרוזים על מכוניות שעוברות בסמוך.

בבקשה יואב אל תיהיה תמים.

[Yoav]

אבל אתה לא מבין, השאלה היא כזאת:

הירי עליו היה מחויב המציאות? התשובה היא ככל הנראה מאוד מאוד פשוטה - לא. אם כמה דקות קודם הוא ידה אבנים - תפדל, קח אותו למעצר ומשפט ומה שבא לכם. לירות עליו כשבסרטון הוא נראה בפירוש כלא מהווה איום - פעולה בלתי חוקית שהשלכותיה יקבעו בבית המשפט.

[Milford Cubicle]

זאת אולי השאלה שלך, אבל היא לא רלוונטית.

כשיש הפגנה אלימה שמתרחשת באופן קבוע בכל שבוע, ע"י מחבלים שפוגעים ברכוש המדינה (איך היית מגיב אם הם היו מנסים להרוס מטוסים של צה"ל כי לדעתם הפלת פצצות ממטוס זה לא הומני?), מנסים לרצוח חיילים וקוראים לצה"ל ארגון טרור - יש רק דבר אחד שצריך לעשות: לחסל, לחסל, לחסל.

אבל לצערנו זה לא אפשרי בגלל אנשים כמוך, ולכן נשארנו עם האופציה השניה: להגן על חיי החיילים ולנסות לעצור את ההתפראות הטרוריסטית.

אף אחד לא ירה על הטרוריסט הספציפי הזה. ירו לכיוון ה"הפגנה" על מנת להרחיק את הטרוריסטים ולמנוע מהם מלהתקדם.

אני לא יודע מה אתה חושב (למעשה אני דיי בטוח שאתה בור לחלוטין בנושא, ובכלל) אבל לידיעתך מטול רימונים זה ממש לא נשק מדוייק, ולפגוע בדמות אדם ממרחק של כמה עשרות מטרים זה לא משהו פשוט כלל וכלל!

אף אחד לא ירה על הטרוריסט הספציפי הזה, ואף אחד גם לא היה יכול לירות עליו ספציפית גם אם הוא היה רוצה.

זה בכלל לא משנה אם הטרוריסט הספציפי הזה זרק אבנים או לא (ותהיה בטוח שהוא זרק, כמו שאתה יכול להיות בטוח שהעריכה של הצלם מין הסתם לא תראה את זה), כי הירי היה כללי לכיוון התקהלות הטרוריסטים.

זה ש"דווקא" הוא נפגע, זה משהו שהוא יכול להאשים בו רק את המזל הנאחס שלו.

ובדומה ל"חוק דרומי", גם פה ההיגיון פועל באותה צורה - אם מישהו בא לגנוב ממך משהו (במקרה שלנו: בא לבצע פעולה חבלנית), מותר לך לפגוע בו והוא לא יוכל להתלונן עליך - כי הוא אשם בכל המצב הזה מעצם זה שהוא בא לגנוב ממך! (במקרה שלנו: בא לבצע פעולה חבלנית)

אם הוא לא היה בא לגנוב (!!!!) הוא לא היה נפגע.

אם הם לא היה באים לחבל (!!!!) הם לא היו נפגעים.

[MiniMizer]

"בהפגנה בה השתתף אבו רחמה, תושב בילעין בן 30, נכחו כמאה מפגינים פלסטינים וישראלים שיידו אבנים וניסו להרוס את הגדר."

זהו זה מסכם הכל - זה לא מפגין אלא מחבל.

http://news.walla.co.il/?w=/1/1470492

וואו איזה מזל שאתה לא כותב את הקוד האתי של צה"ל ואת הוראות הפתיחה באש.

אני אסכים, לצורך הדיון, שבמהלך ההפגנה התרחש יידוי אבנים לעבר החיילים (למרות שלא ראיתי שום ראיה לכך). אני גם מסכים שבכל מקרה כזה, יש לפעול בכל אמצעי כדי לפזר את המפגינים האלו - מי שמרים אבן על חייל, דמו בראשו, חד וחלק. כל הפגנה אלימה צריכה להתקל בתגובה אלימה גם כן. עד כאן הקונצנזוס מבחינתי.

ועכשיו לעובדות:

זה סרטון הוידאו המלא שמתחיל מהרגע שהמפגינים הגיעו למקום. החל מ-0:30 ועד 3:20 - הרגע שבו נפגע המפגין, הוידאו רציף כמעט לחלוטין ואין בו ולו עדות אחת לאלימות מצד המפגינים. אין שום יידוי אבנים, או בקבוקי תבערה או כל דבר אחר. כל מה שיש זה כמה אנשים שעומדים ליד הגדר עם דגלים.

גם ברגע שבו נורה אותו מפגין, אין שום יידויי אבנים - החיילים מהצד השני של הגדר עומדים חשופים לחלוטין, אפילו בלי מגנים. יתרה מזאת - גם אחרי שהוא נורה, לא היו יידויי אבנים, וגם את זה רואים בבירור בוידאו, כשהחיילים עומדים *מטר* מהמפגינים ומדברים איתם.

ידוע שנפגעים שם חיילים באופן קבוע ושמרבית ההפגנות הן אלימות. זה ידוע, וזה לחלוטין לא רלוונטי. וזה לא רלוונטי בדיוק בגלל שביום שישי, במהלך הפגנה לא אלימה במובהק, אחד המפגינים - אדם לא חמוש שאינו סיכן אף אחד - נורה למוות.

אני לא טוען שזה נעשה בכוונה תחילה, אבל זה גם לא משהו שאפשר לעבור עליו לסדר היום. כתבתי כבר קודם לכן בדיון הזה - בדין הפלילי, מה שהתרחש שם זו הריגה, ולו רק משום שלא ניתן להוכיח כוונה תחילה. מישהו לקח כלי נשק, שהפקודות אומרות שאסור לירות אותו בכינון ישיר, וירה אותו בכינון ישיר - ולא סתם בכינון ישיר, אלא ישירות אל עבר אותו מפגין. אם הוא היה מכוון 30 סנטימטר ימינה, הוא היה הורג את הצלם של הוידאו. ואז מה הייתם טוענים? שהצלם התפרע וזרק אבנים?

חייבת להפתח חקירה מקיפה של האירוע הזה, ומי שאחראי צריך להיענש. זה קודם כל החייל שירה, אחרי זה המ"מ שלו, ובסוף גם המג"ד - שיודע ללא צל של ספק שהחיילים שלו מרשים לעצמם להתעלם מנהלים ולהתנהג כפי שהם מתנהגים. אגב, בונוס למי שינחש נכונה מי אמר את המשפט "החיילים אינם מרסנים עצמם מלהראות את הפרצוף המכוער אשר הם מפגינים כלפי אוכלוסייה שבאה להפגין באופן דמוקרטי".

[Milford Cubicle]

שופט בית המשפט הצבאי ביהודה, סגן אלוף שמואל קידר, שאמר את זה על סמך קלטת וידאו ערוכה בדיוק כמו זאת.

ושוב - כל זה בכלל לא משנה.

ובדומה ל"חוק דרומי", גם פה ההיגיון פועל באותה צורה - אם מישהו בא לגנוב ממך משהו (במקרה שלנו: בא לבצע פעולה חבלנית), מותר לך לפגוע בו והוא לא יוכל להתלונן עליך - כי הוא אשם בכל המצב הזה מעצם זה שהוא בא לגנוב ממך! (במקרה שלנו: בא לבצע פעולה חבלנית)

אם הוא לא היה בא לגנוב (!!!!) הוא לא היה נפגע.

אם הם לא היה באים לחבל (!!!!) הם לא היו נפגעים.

[Atom]

תראה את החלק שבין 0:30-ל1:20 -

בשבילך אני אצטט:

"זאת הפגנה בלתי חוקית" - נראה לך זה נאמר סתם - אל תשכח מי צילם את זה.

"יש לכם דקה להתפזר" - זה כמו אותו מקרה שהיה בעופרת יצוקה שהחי"א פיזר כרוזים שהולכים להפציץ את הבית - משפחה שלמה כמעט מתה שם - אותה אישה ששרדה את ההפצצה אמרה בבית החולים שהיא קיבלה את הכרוז והחליטה שלא להתפנות - אותה אישה מתה זמן קצר לאחר אותה העדות.

מי אשם?

[MiniMizer]

^^ דמגוגיה זולה ודוגמה לא רלוונטית בעליל.

מי אשם בזה שהיא מתה? ברור שצה"ל. מי נראה לך אשם בזה? קרינה קוסמית אקראית? הקומוניסטים?

האם זה collateral damage מתקבל על הדעת? לדעתי האישית כן, אבל מן הסתם היא לא עשתה שום דבר שיצדיק הפלת פצצה על הבית שלה, לכן האשם הבלעדי הוא הצבא. אם אני אבוא אליך הביתה ואגיד לך שיש לך שעה אחת להתפנות או שאני מוציא להורג את כל בני המשפחה שלך, ואתה לא מתפנה ואני מוציא להורג את כל בני המשפחה שלך - אז מי אשם בזה? אני, שיריתי בהם, או אתה שלא הסכמת להתפנות?

כנ"ל לגבי ההפגנה - אם היא לא חוקית, צריך לפזר אותה, ו"לפזר אותה" לא אומר לירות רימוני גז *על* המפגינים. בדיוק כמו שאם השומר בסופר יתפוס מישהו שגונב שקית במבה, הוא לא יירה לו שלושה כדורים בחזה, למרות שהוא עשה מעשה שהוא לא חוקי.

אם המפגינים מתנהגים באלימות, התגובה צריכה להיות בהתאם. אבל הם לא התנהגו באלימות, ולא סיכנו אף אחד - אז למה לירות עליהם בכינון ישיר? אין לכך שום הצדקה (ובלי קשר, אף פעם אין הצדקה לירי ממטול בכינון ישיר - פשוט כי זה מנוגד לפקודות הצבא).