ליברמן הדוב הרוסי - מה הפחד וההערצה אליו בתיקשורת

[MiniMizer]

כי בארץ בכלל אין ריבוי של קבוצות אתניות (ובכלל אין לזה קשר לריבוי המפלגות הסקטוריאליות למשל).

אגב, הטיעון שלו מתאים. כלבן יליד אמריקה לא היית נכנס ל"גטו" של אפרו אמריקאים בלי ליווי משטרתי, ויותר מזה, המשטרה פחדה במקרים רבים להכנס לאזורים האלה. אגב, בניו-יורק למשל זה נגמר כשבא ראש עיר חזק והחליט לחסל את זה ע"י דברים, כמו למשל, הגדלת וחיזוק המשטרה, וחיזוק מערכת המשפט. ליברמן הוא ממש לא האיש (והוא הוכיח כמה הוא בעד חיזוק המשטרה בקדנציה הקודמת שלו, או בעד חיזוק בתי המשפט בכלל)...

אתה מדבר שטויות.

בארץ יש הרבה פחות קבוצות אתניות מאשר בארה"ב, ולא ב-2 או 3 אלא בסדר גודל לפחות. ואתה צודק, אכן אין קשר לריבוי המפלגות הסקטוריאליות - לרוב הקבוצות האתניות בישראל אין שום מפלגה סקטוריאלית. למעשה, הרוב המוחלט של המפלגות הסקטוריאליות כלל אינן מבבסות את המצע שלהן על בסיס אתני.

ומעניין שאתה שוב בוחר להתייחס לטפל ולא לעיקר. הבעיה באום אל פאחם היא לא אותה הבעיה של ניו יורק. לא מדובר בבעיה של פשיעה, שאותה אכן ניתן לפטור על ידי חיזוק המשטרה ובתי המשפט, אלא בבעיה של לאומנות אלימה.

[עכביש בכביש]

הבעיה של הברווז ושל יואב היא שהם מסתכלים על הבן אדם ולא על התופעה

אבל לך תסביר

ליברמן הוא תופעה שצומחת כדי לאזן את החוצפה* של הערבים בארץ

"חבליי משיח"

"סימנים של תקופה"

אני קורא לזה תופעה

"מערכת איזונים"

* מחדלי השילטון הישראלי

[Atom]

הצבעתי לליברמן.

לא אכפת לי אם הרשו לאלדד להכנס או לא הרשו לו, אם הוא נכנס או לא נכנס ומה הוא עשה כשהוא נכנס. אריה אלדד לא מעניין אותי בכלל.

למרות ש:

למה אזרח יהודי צריך להיות מלווה בכח משטרתי כשהוא נכנס לאום אל פאחם? מה קרה, זו עיר בישראל או בשטחי C?

מה שכן אכפת לי, וזו למעשה הסיבה שהצבעתי כפי שהצבעתי, היא שנאסרה כניסתו של ברוך מרזל. מבחינתי זו חצייה של קו אדום בוהק ושבירה של כל כללי הדמוקרטיה. לא ייתכן שהמשטרה תאסור על אזרח ישראלי להכנס לעיר כלשהי בישראל, מחשש לפגיעה בחיי אדם אעלק.

במקומות שבהם יש חשש לפגיעה בחיי אדם, צריכה להיות משטרה שתמנע את הפגיעה הזאת - זו מטרת הקיום של המשטרה במדינה, בכל מדינה. לא ייתכן (ובאמת שאין מילים בפי לתאר את הבזיון הזה) שהמשטרה תאסור על ברוך מרזל להגיע לקלפי שבו הוא אמור להיות משגיח. אם היא לא מסוגלת לאבטח אותו - שיקום מפכ"ל המשטרה ויתפטר.

מי ששמח שאסרו על מרזל להכנס לאום אל פאחם הוא פשוט פחדן שלא מסוגל להתמודד עם המציאות - כי היום הם עושים מהומות כשמרזל רוצה להכנס לעיר שלהם, מחר הם יעשו מהומות כשאני ארצה להכנס לעיר שלהם. וריבונו של עולם - זו בכלל לא העיר שלהם! מי שמשלם על החשמל והמים שלהם זה אני וכל אזרח ישראלי אחר שמשלם מסים.

:hizuk: :hizuk: :hizuk: :hizuk: :hizuk:

העיקר הם מתלוננים על חוסר דמוקרטיה ועל הפליות לדעתי צריך לפסול את כל הקולות שם ולפטר את העירייה שם ואת הגורמים המארגנים.

[leyaniv]

למה אזרח יהודי צריך להיות מלווה בכח משטרתי כשהוא נכנס לאום אל פאחם? מה קרה, זו עיר בישראל או בשטחי C?

מרזל ואלדד הם לא סתם "אזרחים יהודים" הם גזענים מובהקים שמנסים ליצור פרופוגנדה זולה.

הרי המטרה שלהם מראש היתה ליצור מהומה, שתצטייר בציבור לטובתם, והנה הם הצליחו לעבוד על מוחות תמימים.

למה עזמי בשארה לא יו"ר הקלפי בהתנחלות תפוח? האם כניסתו לשם היא לא סיכון חיי אדם?

במידה והוא היה דורש ומקבל להיות יו"ר הקלפי הזאת, האם היית קובל על אי קיום זכותו הדמוקרטית?

[MiniMizer]

מרזל ואלדד הם לא סתם "אזרחים יהודים" הם גזענים מובהקים שמנסים ליצור פרופוגנדה זולה.

בהחלט. אבל זה לא משפיע על היותם אזרחי מדינת ישראל, ולא גורע מאומה מזכויותיהם הנובעות מאזרחות זו.

למה עזמי בשארה לא יו"ר הקלפי בהתנחלות תפוח? האם כניסתו לשם היא לא סיכון חיי אדם?

במידה והוא היה דורש ומקבל להיות יו"ר הקלפי הזאת, האם היית קובל על אי קיום זכותו הדמוקרטית?

עזמי בשארה הוא לא יו"ר הקלפי בתפוח כי עזמי בשארה הוא עבריין שנמלט מהארץ. אבל בהנחה שהוא עדיין היה בארץ, ולא היה יושב בכלא, ומפלגתו הייתה ממונית כמשקיפה בקלפי בתפוח - אני לא רואה שום בעיה עם זה שהוא יגיע לשם בתור יו"ר הקלפי. בדיוק כמו שאני לא רואה בעיה עם זה שמרזל יהיה יו"ר הקלפי באום אל פאחם.

שוב, אני נוטה יותר לקצה השמאלי של המפה הפוליטית מאשר לימני, אבל יש דברים שפשוט אי אפשר לעבור עליהם לסדר היום.

[leyaniv]

לא נכנס לויכוח על העלילות נגד עזמי בשארה, אבל אל תשכח שגם גזענות נוגדת את עקרונות הדמוקרטיה.

בכל מקרה אני שמח לשמוע שהיית קובל על זכותו להכנס להתנחלות תפוח.

שאלות נוספת,

האם קשה לך להבין את הסיבה למהומה סביב כניסתו של אלדד לאום אל פחם?

האם היה מוצדק לדעתך להכניס כוחות משטרה גדולים ולסכן חיי אדם כדי לאפשר לאלדד לממש את זכותו?

[Atom]

לא נכנס לויכוח על העלילות נגד עזמי בשארה, אבל אל תשכח שגם גזענות נוגדת את עקרונות הדמוקרטיה.

בכל מקרה אני שמח לשמוע שהיית קובל על זכותו להכנס להתנחלות תפוח.

שאלות נוספת,

האם קשה לך להבין את הסיבה למהומה סביב כניסתו של אלדד לאום אל פחם?

האם היה מוצדק לדעתך להכניס כוחות משטרה גדולים ולסכן חיי אדם כדי לאפשר לאלדד לממש את זכותו?

אז מה שאתה אומר פה שצריך להתעלם מהדמוקרטיה במקרה הזה ולתת לעיריית אום אל פאחם לקבוע למי מותר ולמי אסור להכנס לעיר ?

עכשיו נגיד בנתניה נחליט שאנחנו לא רוצים פה אנשים שמצביעים לציפי לבני אז מה ? ניקח סכינים,מקלות ואבנים נגרש אותם ונחסום את הכניסה לעיר של מצביעי קדימה ומהשטרה לא תעשה כלום - כי אחרי הכל נתניה היא עיר גדולה ויהיו נפגעים...

[miaoo673]

הפתרון - להעביר את מצעד הגאווה הבא באום אל-פחם ולרסק את השקפת העולם של השמאל, אחת ולתמיד.

[MiniMizer]

לא נכנס לויכוח על העלילות נגד עזמי בשארה, אבל אל תשכח שגם גזענות נוגדת את עקרונות הדמוקרטיה.

בכל מקרה אני שמח לשמוע שהיית קובל על זכותו להכנס להתנחלות תפוח.

שאלות נוספת,

האם קשה לך להבין את הסיבה למהומה סביב כניסתו של אלדד לאום אל פחם?

האם היה מוצדק לדעתך להכניס כוחות משטרה גדולים ולסכן חיי אדם כדי לאפשר לאלדד לממש את זכותו?

מה? או שאתה לא מבין את משמעות המושג "קובל" או שאני לא מבין אותך.

למען ההבהרה: אני לא רואה מניעה בכהונתו של עזמי בשארה כיו"ר הקלפי בתפוח, כשם שאני לא רואה מניעה בכהונתו של ברוך מרזל כיו"ר הקלפי באום אל פאחם.

הוא לא בא לשם כדי להפיץ את משנתו הגזענית, הוא בא כנציג מטעם מפלגתו, כדי לשמש כחבר בועדת הקלפי, על פי חוקי מדינת ישראל.

לשאלתך השניה, כן, קשה לי להבין. אם תושבי אום אל פאחם רוצים להביע את מורת רוחם מברוך מרזל או מאריה אלדד או מכל דמות פוליטית אחרת במדינת ישראל, הם מוזמנים להביע את מחאתם במסגרת הכלים שהדמוקרטיה נותנם בידם. סקילה באבנים אינה חלק מאותם כלים, עם כל הצער שבדבר.

ולא רק שזה היה מוצדק, אלא הכרחי, להכניס לשם כוחות משטרה גדולים - לא כדי לאפשר לאלדד לממש את זכותו, אלא כדי לאפשר קיום הליך בחירות תקין (אושיה במשטר דמוקרטי).

"לסכן חיי אדם" ? מה לעזאזל מסכן חיי אדם בזה שברוך מרזל משמש כיו"ר הקלפי באום אל פאחם ?!

אה רגע, זה לא מרזל שמסכן חיי אדם, נכון? זה תושבי אום אל פאחם שמסכנים חיי אדם. אז אתה בעצם טוען שצריך לאסור על ברוך מרזל להכנס לאום אל פאחם - כי עלולים להרוג אותו שם (ולפגוע גם בשוטרים שמאבטחים אותו), נכון?

ואתה לא רואה בעיה קטנה בזה שאזרח ישראלי לא יכול להכנס לעיר ישראלית מחשש שתושבי העיר ירצחו אותו? זה נראה לך לגיטימי? כלומר, בשם "הפיוס" אתה מוכן לוותר על שלטון החוק באום אל פאחם. אולי פשוט תארגן שיירה של יהודים טובים שיבואו לפאתי אום אל פאחם, יפשילו את המכנסיים ויעמדו בר'?

הפתרון - להעביר את מצעד הגאווה הבא באום אל-פחם ולרסק את השקפת העולם של השמאל, אחת ולתמיד.

אין קשר לשמאל וימין. אני (יחסית) שמאלני בהשקפותיי המדיניות, אבל מה שקרה היום באום אל פאחם פשוט מקומם אותי.

[Vaz]

לא יודע הוא חשוד בעניי , כל שני וחמישי נוסע לאוקראנייה מעורב בפרשות חקירה בארץ , היה מקרה שהוא הרביץ לילד שהציק לבן שלו. והוא משתמש רק בסיסמאות כל הקטע הזה של להשבע אמונים מזכיר קצת את סטאלין ודברים קומוניסטיים. בקיצור אני לא מאמין שהוא יעשה משהו ותיק הביטחון לא שלו גם ככה. עדיף להצביע למפלגה חברתית...כל בחירות טרנד אחר - שינוי - הגמלאים עכשיו ליברמן, גם ככה הראש ממשלה פה הולך להיות צעצוע של אובמה.

כל ממשלה מתחלפת ולא יורד לכם או עולה שקל אחד בכיס...שימו אנשים נורמלים בכנסת , אני הצבעתי 3 פעמים סה"כ פעם ליכוד פעם קדימה פעם ניסיתי את הגמאלים..השנה הצבעתי למרץ..לפחות מבחינה חברתית אנשים כמו גילאון וניצן הורביץ קצת נורמלים לעומת האפשרויות שיש.

הממשלה גם ככה הולכת להיות ימניתת אז לפחות שיהיו קצת אנשים אינטילגנטיים באופוזיציה.

[Yair Tz]

לא יודע הוא חשוד בעניי , כל שני וחמישי נוסע לאוקראנייה מעורב בפרשות חקירה בארץ , היה מקרה שהוא הרביץ לילד שהציק לבן שלו. והוא משתמש רק בסיסמאות כל הקטע הזה של להשבע אמונים מזכיר קצת את סטאלין ודברים קומוניסטיים. בקיצור אני לא מאמין שהוא יעשה משהו ותיק הביטחון לא שלו גם ככה. עדיף להצביע למפלגה חברתית...כל בחירות טרנד אחר - שינוי - הגמלאים עכשיו ליברמן, גם ככה הראש ממשלה פה הולך להיות צעצוע של אובמה.

כל ממשלה מתחלפת ולא יורד לכם או עולה שקל אחד בכיס...שימו אנשים נורמלים בכנסת , אני הצבעתי 3 פעמים סה"כ פעם ליכוד פעם קדימה פעם ניסיתי את הגמאלים..השנה הצבעתי למרץ..לפחות מבחינה חברתית אנשים כמו גילאון וניצן הורביץ קצת נורמלים לעומת האפשרויות שיש.

הממשלה גם ככה הולכת להיות ימניתת אז לפחות שיהיו קצת אנשים אינטילגנטיים באופוזיציה.

תעשה לי טובה, אתה מחפש תירוצים למה לא להצביע לליברמן? אז תצביע לשלום עכשיו במקום.

[leyaniv]

MiniMizer,

דבר ראשון צודק לגבי המילה קובל. בהתחלה ניסחתי משפט אחר ואחרי שעשיתי שינויים לא בדקתי (מיהרתי לעבודה...)

שמע, אני מסכים איתך לחלוטין לגבי זכותו הדמוקרטית של כל נציג מפלגה לשבת בכל ועדת קלפי שידרוש.

אבל אני יכול להבין את החלטת המשטרה, וגם יכול להבין את הסיבות למחאה של תושבי אום אל פאחם.

האם לדעתך לא היה עדיף לאסור על שרון לעלות להר הבית ב-2000 למרות שזה פוגע בחופש התנועה שלו?

האם לא היה צריך להוציא את תנועת כ"ך מחוץ לחוק על אף שזה פוגע בחופש ההתארגנות?

בקיצור, זכויות דמוקרטיות כידוע זה לא דבר אבסולוטי. בשביל זה יש בית משפט.

במקרה הספציפי הזה, היה אישור של בית משפט והמשטרה סירבה נכון?

צריך לבדוק אם העיניין בסמכות המשטרה בכלל.

[jayz0r]

ליניב, אין מילים במקלדתי לתאר כמה התגובות שלך מקוממות אותי כל פעם מחדש, ואני פשוט בהלם מהסובלנות ואף האדישות שמגלים כלפייך יושבי הפורום.

כל הודעה שלך מלאה בדמגוגיה שמאלנית מהסוג הרקוב ביותר, עיוות המציאות בצורה החצופה ביותר, חד מימדיות ומגמתיות מטרידה.

מכיוון שאני כבר צופה את התגובה הדמגוגית שתטען שאני כל כך מזדעזע בגלל שאני ימני לא פלורליסט שלא מסוגל לקבל דעה שונה משלו, אומר שאני מוקף באנשים פלורליסטים ולכולם דעות שונות בנושאים שונים, ואני חי עם זה בשלום. אין לי בעיה עם מגוון דעות, אין לי בעיה עם דיונים שמעלים נקודות השקפה שונות, ואני אפילו יכול להגיד שאני תומך בעמדות של מר"צ בכל מיני נושאים חברתיים, סתם בתור דוגמה. דבר שלעולם לא תוכל להגיד על מפלגת ימין כלשהי (בעינייך זה מעיד על מפלגות הימין, בעיניי זה מעיד עלייך). כן יש לי בעיה עם קבעון, עם מגמתיות ברורה, עם חזרה כמעט מתוכנתת ומחליאה אחרי רטוריקת תעמולה של אלו שרוצים בהשמדתי.

אני אתייחס לשתי ההודעות האחרונות שלך רק כדי לבסס את דבריי, אחרת זה נשמע כאילו אני סתם זורק רפש. רק שתיים אבל, אם אני אאלץ להתייחס לכל ההודעות שלך שאני מוצא בהן פסול - הייתי מתייחס לכולן והתגובה הייתה ארוכה כאורך הגלות...

מרזל ואלדד הם לא סתם "אזרחים יהודים" הם גזענים מובהקים שמנסים ליצור פרופוגנדה זולה.

הרי המטרה שלהם מראש היתה ליצור מהומה, שתצטייר בציבור לטובתם, והנה הם הצליחו לעבוד על מוחות תמימים.

למה עזמי בשארה לא יו"ר הקלפי בהתנחלות תפוח? האם כניסתו לשם היא לא סיכון חיי אדם?

במידה והוא היה דורש ומקבל להיות יו"ר הקלפי הזאת, האם היית קובל על אי קיום זכותו הדמוקרטית?

אה, הם לא סתם אזרחים יהודים? יש אזרח יהודי רגיל ויש אזרח יהודי שהוא גזען מובהק שמנסה ליצור פרופגנדה זולה? ומה איתו, יש לו פחות זכויות מהאזרח היהודי הרגיל? ומה אתה, אזרח יהודי דמגוג שסתם אוהב לחרטט? אוקיי. אם כך, לאזרחים יהודים גזענים שסתם מנסים ליצור פרופגנדה זולה אסור להכנס לאום אל פאחם עקב הזכויות הפחותות שלהם? ומי קובע בעניין, אתה? תושבי אום אל פאחם? אז אני קובע שלך, אזרח יהודי דמגוג שסתם אוהב לחרטט, אין את הזכות להכנס לעיר שלי.

למי אכפת מה המטרה (או במילים אחרות התוצאה) בכלל? האם זה מהות העניין או שמא אתה נטפל לתפל? תן לי לעזור לך בזה - האחרון. אל תבין אותי לא נכון, צריך להיות מאוד אכפת לכולנו מהמטרה - אם מגיעים אליה באופן לא חוקי. אתה טוען שכל מטרתם היא ליצור מהומות, אם כן השאלה שצריך לשאול היא, איך הם יוצרים מהומות? זה שיש מהומות זה מבחן התוצאה, והוא לא צריך לעניין אותנו במובן הזה. אם מרזל נכנס לאום אל פאחם וסוקל ערבים באבנים, דבר שיוצר מהומות - הרי שמטרתו הושגה באופן לא חוקי. אם מרזל בא לפקח על קלפי (וזה לא משנה שהוא מתפלל בליבו שיהיו מהומות שיוכיחו את הנקודה שלו, או מוציא לשון לעוברי אורח [אלא אם כן זה לא חוקי להוציא לשון לעוברי אורח, במקרה כזה תשכח מזה], אנחנו לא שואלים אם מרזל הוא בחור כארז), וזה יוצר מהומות - כוחות הבטחון צריכים לעשות כל שביכולתם בכדי לאפשר את זה, בשם הדמוקרטיה. לאנשים שאומרים שיהיו נפגעים באום אל פאחם (בעקבות מהומות שהאזרחים עצמם יוצרים עקב דבר חוקי לחלוטין) ולכן צריך למנוע דבר חוקי לחלוטין, יש כשל חמור בהבנה. להכנע ללחץ כזה פוגע בדמוקרטיה שלנו בצורה כל כך עמוקה ואנושה שאי אילו נפגעים הם כאין וכאפס לעומת הפגיעה בכולנו בטווח הארוך.

דווקא עזמי בשארה? דווקא?! מכל הפרזיטים שיושבים בכנסת, רק אחד ברח מהמדינה עקב האשמות בגידה. ודווקא אותו היית צריך לשלב בדוגמה, גם אתה פרובוקטור לא קטן. בוודאי שכניסתו לשם היא סיכון, הוא בוגד לא בתור סיסמה, הוא חד וחלק מעביר מידע שהשיג בעת כהונתו כחבר כנסת לאויבינו. מה אתה חושב, שהוא בנופש מחוץ לגבולות מדינת ישראל? יש לך בכלל ספק שאם הוא היה חף מפשע הוא היה יודע שהחבר'ה בבג"צ יעזרו, והוא לא היה מאבד את החיים בקרב המשפחה שלו? שלא נדבר על המשך הריגול / בגידה / שת"פ עם אויב / וואטאבר... אם המצב כל כך חמור שהוא מחליט לברוח מפני שהוא משוכנע שאפילו בג"צ לא יבחין בחפותו, אזי זה סימן לכך שיש הוכחות קשות בנוגע לבגידתו, טיפש גמור הוא לא, בוגד הוא כן.

לשאלתך וכפי שענו לך כבר - לא, אין מניעה מחבר כנסת ערבי להיות יו"ר קלפי בשום מקום, כל עוד הוא לא עובר על החוק. מה שחל על מרזל, חל על כל חבר כנסת ערבי. מאיפה השאלות האלה באות בכלל? מישהו אמר כאן שחבר כנסת ערבי שפועל עפ"י חוק לא יכול להכנס ליישוב יהודי כלשהו בתור יו"ר קלפי? אתה פשוט זורק שאלות נגד אוטומטיות כשלא ברור בכלל מי הקהל שלך, וכלל לא ברור איך זה עוזר לנקודה שלך.

לוגית ורטורית - אין ממש בתגובה שלך.

לא נכנס לויכוח על העלילות נגד עזמי בשארה, אבל אל תשכח שגם גזענות נוגדת את עקרונות הדמוקרטיה.

בכל מקרה אני שמח לשמוע שהיית קובל על זכותו להכנס להתנחלות תפוח.

שאלות נוספת,

האם קשה לך להבין את הסיבה למהומה סביב כניסתו של אלדד לאום אל פחם?

האם היה מוצדק לדעתך להכניס כוחות משטרה גדולים ולסכן חיי אדם כדי לאפשר לאלדד לממש את זכותו?

הנה אותה מגמתיות. אני מניח שאתה מתכוון לכך שהוא לא בוגד. מאיפה לך? לי נראה הגיוני שהוא בוגד מפני שאף אדם לא יבטל את חייו (הוא גר פה, עובד פה, המשפחה שלו פה) אלא אם כן ברור לו שהוא אשם. על סמך מה אתה קובע שהוא לא (אלא אם כן הבנתי אותך לא נכון)? על סמך כלום. מקסימום תביא לי לינק לאיזה בלוג שמאלני. למה על ליברמן, שחוקרים אותו כבר שנים על גבי שנים, ובאופן מפתיע מציפים את התקשורת בידיעות כל פעם מחדש לפני בחירות (חד וחלק להרחיק ממנו בוחרים, פעם מקרה, פעמיים מקריות, שלוש פעמים...), שלא הוכח לגביו שום דבר ושלא בורח לשום מקום, אתה לעולם לא תגיד שמדובר בעלילות? זאת בדיוק המגמתיות והקבעון שעליהם אני מדבר. אתה לא מבטא רצון לצדק, יש פה פשוט דהירה מגמתית עם הראש בקיר.

אתה שמח לשמוע? כאילו אתה הנאור שמבין דמוקרטיה, ואילו אנו הבורים שטוענים שערבי שפועל כחוק לא יכול לכהן כיו"ר קלפי ביישוב יהודי, אך מתרעמים כאשר לא נותנים ליהודי שפועל כחוק להיות יו"ר קלפי ביישוב ערבי? תתעורר.

האם קשה לי להבין? אילו ערכים מתנגשים כאן לדעתך, ערך חופש התנועה עם ערך הרגישות לחוליגניזם שמקורו בדעות פוליטיות? לא קשה לי להבין מה מפריע, אבל מה זה קשור לעזאזל? אז אני מבין, נו-אז-פאקינג-מה? לא רק שזה מוצדק, זה imperative למען הדמוקרטיה, כפי שכבר הסברתי. גם אם היה צריך להכניס את כל העולם ואחותו. הבעיה היא שאתה לא מבין שכשיוצרים סדקים בדמוקרטיה, היא עתידה להשבר. כרגע, משום מה, אתה רואה עין בעין עם האג'נדה הערבית. מחר תתרחש פגיעה בדמוקרטיה שלא תמצא חן בעינייך ולא תסכים איתה, בגלל שהיום איפשרת פגיעה שלא הפריעה לך. כשתשכיל להבין זאת, תשכיל להבין דברים רבים אחרים.

אני לא מצפה שתגובה זאת תשפיע עלייך ולו במעט, זה נראה לי מקרה אבוד לחלוטין. כמו שלא צפיתי שתהיה השפעה בפעמים קודמות (אתה כותב דברים דומים במידת המגמתיות, הדמגוגיה, והמעגליות שלהם בהרבה נושאים בפורום הזה) ולכן גם שתקתי, אבל יש גבול לכל תעלול והרגשתי צורך להביע את דעתי רק לשם הבעת דעה, מה שנקרא להיות צודק (בעיניי כמובן, לא בעינייך) אבל לא חכם (כי זה לא באמת תורם לשום דבר).

[leyaniv]

JAY, דבר ראשון תודה על המחמאות! אני ממש לא מזדעזע ואפילו קצת רגיל. זה לא כאילו היום גיליתי לראשונה שהדעות שלי הן לא בקונצנזוס הישראלי. אני שמח שאין לך בעיה עם מגוון דעות, חבל שאתה קצת מסתיר את הסובלנות הזאת שאתה טוען שנוטפת ממך. חבל גם שאתה מחליט בשביל אחרים מה הם יוכלו להגיד ומה לא (לגבי מה שהייתי אומר על מפלגת ימין כלשהי)....

אה, הם לא סתם אזרחים יהודים? יש אזרח יהודי רגיל ויש אזרח יהודי שהוא גזען מובהק שמנסה ליצור פרופגנדה זולה?

כן בדיוק. יש אזרח יהודי ויש אזרח יהודי גזען. כמו שיש אזרח יהודי רוצח. אזרח יהודי גנב. אזרח יהודי אידיוט... יש גם אזרח יהודי גזען.

ומה איתו, יש לו פחות זכויות מהאזרח היהודי הרגיל?

גזענות נוגדת את עקרונות היסוד של הדמוקרטיה (אותה דמוקרטיה שמהתגובה שלך נראה שאתה מנסה להגן עליה באובססיביות עיוורת). אל תשכח, התבטאויות גזעניות הן עבירה על החוק. פרסום הסתה לגזענות היא עברה שדינה מאסר חמש שנים. אז לשאלתך, כן. לאזרח יהודי גזען יש (אמורות להיות) פחות זכויות.

ומה אתה, אזרח יהודי דמגוג שסתם אוהב לחרטט?

לדעתך, כן.

אוקיי. אם כך, לאזרחים יהודים גזענים שסתם מנסים ליצור פרופגנדה זולה אסור להכנס לאום אל פאחם עקב הזכויות הפחותות שלהם? ומי קובע בעניין, אתה? תושבי אום אל פאחם?

מי קובע? בית המשפט או כל גוף שיש לו סמכות להכריע בין הסיכון להפרת הסדר הציבורי לבין שמירה על זכותו של האזרח.

אם בית המשפט או גוף אחר שבסמכותו מחליט שפעולה אסורה, אז אסור. אם זה לא המצב, זכותו המלאה.

אז אני קובע שלך, אזרח יהודי דמגוג שסתם אוהב לחרטט, אין את הזכות להכנס לעיר שלי.

אם כניסה שלי לעיר שלך היתה פרובוקציה זולה כנראה שהייתי נמנע מלעשות אותה מראש.

למי אכפת מה המטרה (או במילים אחרות התוצאה) בכלל? האם זה מהות העניין או שמא אתה נטפל לתפל? תן לי לעזור לך בזה - האחרון.

המטרה מבחינה רשמית היא להיות חבר בוועדת הקלפי. המטרה בפועל היא פרובוקציה. בגלל השוני המהותי בין המטרות יש לעיניין הזה משמעות רצינית.

אם מרזל נכנס לאום אל פאחם וסוקל ערבים באבנים, דבר שיוצר מהומות - הרי שמטרתו הושגה באופן לא חוקי.

ללכת בלבוש לא צנוע בשכונות מסויימות בירושליים ייצור מהומות נכון? נסיעה ברכב ביום כיפור בעכו יצור מהומות נכון? בשני הדוגמאות האלו, אין שום עבירה על החוק. בקיצור, לא חייבים לעבור על החוק כדי ליצור מהומות.

אם מרזל בא לפקח על קלפי, וזה יוצר מהומות - כוחות הבטחון צריכים לעשות כל שביכולתם בכדי לאפשר את זה, בשם הדמוקרטיה.לאנשים שאומרים שיהיו נפגעים באום אל פאחם (בעקבות מהומות שהאזרחים עצמם יוצרים עקב דבר חוקי לחלוטין) ולכן צריך למנוע דבר חוקי לחלוטין, יש כשל חמור בהבנה. להכנע ללחץ כזה פוגע בדמוקרטיה שלנו בצורה כל כך עמוקה ואנושה שאי אילו נפגעים הם כאין וכאפס לעומת הפגיעה בכולנו בטווח הארוך.

שוב, יש גופים במדינה שניתנה להם הסמכות להחליט בעיניינים כאלו. בסמכותם להחליט האם לאפשר הכל בשם הדמוקרטיה או להגביל למען שמירה על הסדר הציבורי. כמו שבית המשפט נאלץ לקבוע מידי שנה את גורלו של מצעד הגאווה בירושליים, כמו שהמשטרה בסמכותה לא לתת אישור להפגנות מסויימות וכו'. על מקרה כזה תוכל לטעון שמדובר בפגיעה עמוקה ואנושה בדמוקרטיה, אבל בפועל כל המהלכים האלו הם חוקיים ושלטון החוק הוא גם מעקרונות היסוד של הדמוקרטיה.

דווקא עזמי בשארה? דווקא?! מכל הפרזיטים שיושבים בכנסת, רק אחד ברח מהמדינה עקב האשמות בגידה. ודווקא אותו היית צריך לשלב בדוגמה, גם אתה פרובוקטור לא קטן. בוודאי שכניסתו לשם היא סיכון, הוא בוגד לא בתור סיסמה, הוא חד וחלק מעביר מידע שהשיג בעת כהונתו כחבר כנסת לאויבינו. מה אתה חושב, שהוא בנופש מחוץ לגבולות מדינת ישראל? יש לך בכלל ספק שאם הוא היה חף מפשע הוא היה יודע שהחבר'ה בבג"צ יעזרו, והוא לא היה מאבד את החיים בקרב המשפחה שלו? שלא נדבר על המשך הריגול / בגידה / שת"פ עם אויב / וואטאבר... אם המצב כל כך חמור שהוא מחליט לברוח מפני שהוא משוכנע שאפילו בג"צ לא יבחין בחפותו, אזי זה סימן לכך שיש הוכחות קשות בנוגע לבגידתו, טיפש גמור הוא לא, בוגד הוא כן.

לדעתי, מדובר בעלילות. לדעתך, הוא כבר בוגד "חד וחלק" רק על סמך חשדות.

נראה לי סביר שבשארה חשב שאין לו סיכוי לקבל משפט הוגן בחר בדרך הפחדנית וברח.

ובינינו לא משנה מה היה פסק הדין, הציבור בארץ כבר היה עושה לו משפט שדה מעלה אותו על המוקד.

לשאלתך וכפי שענו לך כבר - לא, אין מניעה מחבר כנסת ערבי להיות יו"ר קלפי בשום מקום, כל עוד הוא לא עובר על החוק. מה שחל על מרזל, חל על כל חבר כנסת ערבי. מאיפה השאלות האלה באות בכלל? מישהו אמר כאן שחבר כנסת ערבי שפועל עפ"י חוק לא יכול להכנס ליישוב יהודי כלשהו בתור יו"ר קלפי? אתה פשוט זורק שאלות נגד אוטומטיות כשלא ברור בכלל מי הקהל שלך, וכלל לא ברור איך זה עוזר לנקודה שלך.

נכון, אין מניע. אבל שנינו יודעים שח"כ ערבי בועדת קלפי של התנחלות תפוח יגרום למהומות, ולכן השאלות.

הנה אותה מגמתיות. אני מניח שאתה מתכוון לכך שהוא לא בוגד. מאיפה לך? לי נראה הגיוני שהוא בוגד מפני שאף אדם לא יבטל את חייו (הוא גר פה, עובד פה, המשפחה שלו פה) אלא אם כן ברור לו שהוא אשם. על סמך מה אתה קובע שהוא לא (אלא אם כן הבנתי אותך לא נכון)? על סמך כלום. מקסימום תביא לי לינק לאיזה בלוג שמאלני. למה על ליברמן, שחוקרים אותו כבר שנים על גבי שנים, ובאופן מפתיע מציפים את התקשורת בידיעות כל פעם מחדש לפני בחירות (חד וחלק להרחיק ממנו בוחרים, פעם מקרה, פעמיים מקריות, שלוש פעמים...), שלא הוכח לגביו שום דבר ושלא בורח לשום מקום, אתה לעולם לא תגיד שמדובר בעלילות? זאת בדיוק המגמתיות והקבעון שעליהם אני מדבר. אתה לא מבטא רצון לצדק, יש פה פשוט דהירה מגמתית עם הראש בקיר.

לך נראה הגיוני שהוא בוגד. לי נראה כמו עלילות. כל עוד מדובר בחשדות, כנראה לעולם לא נידע מי צודק. בנוגע לפרסום מחדש של החשדות נגד ליברמן, לדעתי הפרסום הזה רק משפר את מצבו של ליברמן (הזדהות עם הנרדף, בדיוק מה שיצא הקמפיין הכושל של מרצ) ואני לא אתפלא אם היא יוזמה של תומכיו. אבל המגמתיות שאתה מנסה להוכיח לגבי ע"י השימוש בליברמן פועלת נגדיך. גם נגד בשארה עדיין לא הוכח שום דבר אבל בעיניך החשדות הן "הוכחה שהוא בוגד חד וחלק" . ואתה עוד טוען שאני מגמתי בכלל לפני ששאלת אותי מה אני חושב על החשדות נגד ליברמן... אתה לא מבטא רצון לצדק, כי את הצדק מוכיחים בבית משפט.

אתה שמח לשמוע? כאילו אתה הנאור שמבין דמוקרטיה, ואילו אנו הבורים שטוענים שערבי שפועל כחוק לא יכול לכהן כיו"ר קלפי ביישוב יהודי, אך מתרעמים כאשר לא נותנים ליהודי שפועל כחוק להיות יו"ר קלפי ביישוב ערבי? תתעורר.

אף פעם לא טענתי שמישהו פה טוען שלערבי אסור לשבת בועדת קלפי ביישוב יהודי. אני שמח לשמוע ממישהו שהתלונן על כך שנאסר על מרזל לשבת בוועדת קלפי בעיר ערבית שהוא גם היה מתלונן אם היה נאסר על ח"כ ערבי (אפילו אם יש נגדו חשדות לבגידה) לשבת בוועדת קלפי בעיר יהודית. יש לך בעיה עם זה?

האם קשה לי להבין? אילו ערכים מתנגשים כאן לדעתך, ערך חופש התנועה עם ערך הרגישות לחוליגניזם שמקורו בדעות פוליטיות?

חחח. ערך הרגישות לחוליגניזם. לקחת משפט מוכר שמבטא התנגשות בין ערכים ושיבצת בו ביטויים שהמצאת.

לא קשה לי להבין מה מפריע, אבל מה זה קשור לעזאזל? אז אני מבין, נו-אז-פאקינג-מה? לא רק שזה מוצדק, זה imperative למען הדמוקרטיה, כפי שכבר הסברתי. גם אם היה צריך להכניס את כל העולם ואחותו. הבעיה היא שאתה לא מבין שכשיוצרים סדקים בדמוקרטיה, היא עתידה להשבר. כרגע, משום מה, אתה רואה עין בעין עם האג'נדה הערבית. מחר תתרחש פגיעה בדמוקרטיה שלא תמצא חן בעינייך ולא תסכים איתה, בגלל שהיום איפשרת פגיעה שלא הפריעה לך. כשתשכיל להבין זאת, תשכיל להבין דברים רבים אחרים.

יופי שאתה מבין. גם אני מבין וזאת כל הנקודה שלי. ובפעם האלף, תפסיק להחליט מתי הפגיעה בדמוקרטיה נחוצה ומתי היא לא. אתה יכול להביע את דעתך, כמו שאני עושה, אבל אני לעומתך מבין שיש אנשים שזו הסמכות שלהם להחליט. להגן על הדמוקרטיה זה חשוב, להגן עליה בצורה עיוורת תוך גרימת יותר נזק מתועלת זה טמטום.

אני לא מצפה שתגובה זאת תשפיע עלייך ולו במעט, זה נראה לי מקרה אבוד לחלוטין. כמו שלא צפיתי שתהיה השפעה בפעמים קודמות (אתה כותב דברים דומים במידת המגמתיות, הדמגוגיה, והמעגליות שלהם בהרבה נושאים בפורום הזה) ולכן גם שתקתי, אבל יש גבול לכל תעלול והרגשתי צורך להביע את דעתי רק לשם הבעת דעה, מה שנקרא להיות צודק (בעיניי כמובן, לא בעינייך) אבל לא חכם (כי זה לא באמת תורם לשום דבר).

לדעתי מי שמשתתף פה בדיונים במטרה להשפיע על אחרים הוא גם ככה לא ממש חכם, רק אולי צודק.. איך שאני רואה את זה, מטרת הדיונים פה (ובכל הפורום) היא שנלמד דברים חדשים ונקרא דעות. רובנו כאן צעירים והדעות שלנו עוד מתגבשות וימשיכו להתגבש עד יום מותנו. מדיון רק לומדים. יתכן שיש אנשים שקוראים את הדיון וזה משפיע עליהם באופן ישיר, אבל שוב עבורי לפחות זאת לא המטרה העיקרית שבגללה אני כותב כאן.

אני מודה לך שהחלטת להגיב לדברי ואשמח עם תמשיך.

[jayz0r]

JAY, דבר ראשון תודה על המחמאות! אני ממש לא מזדעזע ואפילו קצת רגיל. זה לא כאילו היום גיליתי לראשונה שהדעות שלי הן לא בקונצנזוס הישראלי. אני שמח שאין לך בעיה עם מגוון דעות, חבל שאתה קצת מסתיר את הסובלנות הזאת שאתה טוען שנוטפת ממך. חבל גם שאתה מחליט בשביל אחרים מה הם יוכלו להגיד ומה לא (לגבי מה שהייתי אומר על מפלגת ימין כלשהי)....

וואו, בנאדם אתה אטום! לא בגלל שאתה לא ב"קונצנזוס", זאת לא סיבה להתבייש, ואולי אף להיפך. לעומת זאת, להתעלם מנקודות שמעלים בפנייך ומההגיון שמאחוריהן, לעוות על בסיס קבוע את מה שמסבירים לך וכדומה, זאת סיבה שממאיסה אותך ויוצרת את הדיון לבלתי אפשרי. זה נורא נוח לחשוב שזה בגלל הדעות שלך ולא סתם בגלל שאתה טמבל, מי לעזאזל יחשוב על עצמו שהוא טמבל?

ערימות גללים שפכת פה, אני חייב לעשות קצת סדר.

כן בדיוק. יש אזרח יהודי ויש אזרח יהודי גזען. כמו שיש אזרח יהודי רוצח. אזרח יהודי גנב. אזרח יהודי אידיוט... יש גם אזרח יהודי גזען.

יש אזרח יהודי גזען כמו שיש אזרח יהודי רוצח? אני לא מבין, ברוך קיבל חופשה מהכלא להגיע לאום אל פאחם? מי אומר שהוא גזען כמו שרוצח הוא רוצח וגנב הוא גנב? אתה שפטת אותו? מה אכפת לי או לו או למדינה מה אדוני חושב על ברוך?

גזענות נוגדת את עקרונות היסוד של הדמוקרטיה (אותה דמוקרטיה שמהתגובה שלך נראה שאתה מנסה להגן עליה באובססיביות עיוורת). אל תשכח, התבטאויות גזעניות הן עבירה על החוק. פרסום הסתה לגזענות היא עברה שדינה מאסר חמש שנים. אז לשאלתך, כן. לאזרח יהודי גזען יש (אמורות להיות) פחות זכויות.

מי אמר שיש לו פחות זכויות?? שוב, האם הוא בחופשה מהמעצר בכלא? מה זה אומר לאזרח גזען יש פחות זכויות? שאתה מחליט מי גזען ואילו זכויות יש לו? יצאת מדעתך??

לדעתך, כן.

לא לדעתי, זו עובדה מוצקה שאתה דמגוג, כל הפורום הזה מלא בהוכחות, מלבד הנימוקים שלי שמופיעים בתגובה זו ובקודמת.

מי קובע? בית המשפט או כל גוף שיש לו סמכות להכריע בין הסיכון להפרת הסדר הציבורי לבין שמירה על זכותו של האזרח.

אם בית המשפט או גוף אחר שבסמכותו מחליט שפעולה אסורה, אז אסור. אם זה לא המצב, זכותו המלאה.

אז בית המשפט קבע שזה בסדר שהוא יהיה באום אל פאחם. לצעוד, להיות יו"ר קלפי, לעמוד על הראש, לא מעניין אותי כל עוד זה חוקי. תעמוד מאחורי דברייך ותכבד את החלטת בית המשפט, במקום להסביר לנו כל הזמן למה זה לא בסדר.

אם כניסה שלי לעיר שלך היתה פרובוקציה זולה כנראה שהייתי נמנע מלעשות אותה מראש.

שוב - תגובה חסרת כל קשר! מה אכפת לי מה אתה היית עושה? איך זה קשור לדבריי? זה לא. אהה מר ליניב היה נמנע מהפרובוקציה הזולה מראש. נו בסדר, אתה הרי נקודת אור בחושך הדעות של עם ישראל. חבל שמדובר במצב היפותטי בו לא מעניין לך ת'תחת שזו פרובוקציה, ובא לך להיות יו"ר קלפי דווקא איפה שרוצים לגרש אותך בגלל יהדותך ו/או דעותייך (או חרטטנותך הדמגוגית לצורך העניין). האם לא היית יכול להכנס לעיר שלי רק בגלל שאני לא רוצה אותך פה? בוודאי שהיית יכול, זכותך הדמו-פאקינג-רטית.

המטרה מבחינה רשמית היא להיות חבר בוועדת הקלפי. המטרה בפועל היא פרובוקציה. בגלל השוני המהותי בין המטרות יש לעיניין הזה משמעות רצינית.

לא פשוש, המטרה היא להיות יו"ר בקלפי. לגבי המניע זה סיפור אחר, וזה בדיוק מה שניסיתי להגיד, שהמניע חסר משמעות פה. היום לא מכניסים אותו כי המניע שלו זה ליצור פרובוקציה, מחר לא מכניסים אותי ואותך למרות שמהניע שלנו מוסרי, אתי וללא רבב. אתה פשוט אטום לכל נקודה שאני מעלה, אי אפשר להתקדם ככה לשום מקום.

ללכת בלבוש לא צנוע בשכונות מסויימות בירושליים ייצור מהומות נכון? נסיעה ברכב ביום כיפור בעכו יצור מהומות נכון? בשני הדוגמאות האלו, אין שום עבירה על החוק. בקיצור, לא חייבים לעבור על החוק כדי ליצור מהומות.

אני אמרתי שמהומות נוצרות רק כשעושים משהו לא חוקי? אני?? למה אתה מייחס לי כזה דבר (אתה עושה זאת מפורשות, התגובה שלך לא משאירה ספק)? אמרתי שהן נוצרות בשני המקרים, רק שהעיקר פה הוא האם המעשה שגרם למהומות הוא חוקי או לא. למה אתה עונה לא לעניין או מפרש את דבריי לא נכונה באופן עקבי? אני לא מוצא סיבה הגיונית לזה. אתה מבין, אני נשען על הגיון, לא על אובססיה אידיאולוגית.

שוב, יש גופים במדינה שניתנה להם הסמכות להחליט בעיניינים כאלו. בסמכותם להחליט האם לאפשר הכל בשם הדמוקרטיה או להגביל למען שמירה על הסדר הציבורי. כמו שבית המשפט נאלץ לקבוע מידי שנה את גורלו של מצעד הגאווה בירושליים, כמו שהמשטרה בסמכותה לא לתת אישור להפגנות מסויימות וכו'. על מקרה כזה תוכל לטעון שמדובר בפגיעה עמוקה ואנושה בדמוקרטיה, אבל בפועל כל המהלכים האלו הם חוקיים ושלטון החוק הוא גם מעקרונות היסוד של הדמוקרטיה.

ובית המשפט אישר לו, נכון? אז בשביל מה הדיון ההיפותטי חסר המשמעות שלך? אתה כאילו מחזיר אותי אחורה בזמן ומכין אותי לאפשרות שבית המשפט יחליט אחרת בעולם המקביל שלך?

לדעתי, מדובר בעלילות. לדעתך, הוא כבר בוגד "חד וחלק" רק על סמך חשדות.

נראה לי סביר שבשארה חשב שאין לו סיכוי לקבל משפט הוגן בחר בדרך הפחדנית וברח.

ובינינו לא משנה מה היה פסק הדין, הציבור בארץ כבר היה עושה לו משפט שדה מעלה אותו על המוקד.

וואו, אתה פשוט לא קורא. אתה מצטט ולא קורא, זה מדהים. אני לא חושב שהוא בגד על סמך חשדות, אני חושב שהוא בגד על סמך זה שהוא פאקינג ב-ר-ח! אתה מבין, זה שהוא ברח זו עובדה, לא חשד. הוא ברח למדינת אויב, אתה קולט? כשתהיה לך משפחה משלך, אתה תבין שאתה לא תעזוב אותה אלא אם כן אתה יודע שהולכים לתלות אותך / אתה הולך להרקב בבית הכלא מפאת האשמה. אם הוא לא היה יודע שיש הוכחות חותכות נגדו, הוא לא היה עושה צעד קיצוני שכזה. עם עורכי הדין בארץ, ובג"צ, זה לא היה מגיע להרשעה לולא העניין היה מוכח מעבר לכל ספק סביר. לשמחתי מערכת המשפט בארץ עדיין לא מושחתת ברמה כזאת, רק נוטה קצת הרבה שמאלה.

אתה לעומת זאת, לא מבסס את עמדתך על כלום. אין היגיון בלחשוב שמערכת המשפט לא תהיה הוגנת כלפייך כשהיא הוגנת כלפיי כל חברייך. אין היגיון בלנטוש את המשפחה וכל החיים שבנית, כולל מוניטין מקצועי וכיו"ב, מפחד שתורשע במשהו שכלל לא עשית. מה, הרשיעו את טיבי או זחאלקה לפניו? האם בג"צ נתן לפסול עכשיו את המפלגות הערביות? איפה הסממנים שנותנים תחושה לאדם שמערכת המשפט תהיה נגדו? תראה את קצב, לא מצליחים להרשיע אותו למרות שכל התושבים רוצים לראות אותו נרקב. אין הגיון (גם לא רגשי אם אתה מנסה לבסס את עמדתך על רגש של פחד) בזה, בייחוד שברור לאדם מראש שבריחה שוות ערך להודאה. אבל זה באמת דיון פילוסופי.

נכון, אין מניע. אבל שנינו יודעים שח"כ ערבי בועדת קלפי של התנחלות תפוח יגרום למהומות, ולכן השאלות.

כאמור, אם הוא לא עובר על החוק וסה"כ מתפקד כיו"ר (גם אם בא לשם בכוונה פרובוקטיבית לראות את תגובת הקהל היהודי) צריך לאפשר לו.

לך נראה הגיוני שהוא בוגד. לי נראה כמו עלילות. כל עוד מדובר בחשדות, כנראה לעולם לא נידע מי צודק. בנוגע לפרסום מחדש של החשדות נגד ליברמן, לדעתי הפרסום הזה רק משפר את מצבו של ליברמן (הזדהות עם הנרדף, בדיוק מה שיצא הקמפיין הכושל של מרצ) ואני לא אתפלא אם היא יוזמה של תומכיו. אבל המגמתיות שאתה מנסה להוכיח לגבי ע"י השימוש בליברמן פועלת נגדיך. גם נגד בשארה עדיין לא הוכח שום דבר אבל בעיניך החשדות הן "הוכחה שהוא בוגד חד וחלק" . ואתה עוד טוען שאני מגמתי בכלל לפני ששאלת אותי מה אני חושב על החשדות נגד ליברמן... אתה לא מבטא רצון לצדק, כי את הצדק מוכיחים בבית משפט.

כנראה שבאמת לעולם לא נדע בוודאות של מאה אחוז, אבל אני חושב שיש סבירות גבוהה ביותר לכך שבגד וגם נימקתי למה. אתה סתם בחרת צד (פחד אז ברח), בלי נימוק של ממש למה זה יותר הגיוני מהאפשרות האחרת. כל מה שמוביל אותך זה לא לחשוב או להגיד מילה ואף חצי מילה רעה על ערבים, אבל לעשות זאת בלי חשבון כשזה מגיע ליהודים. האירוניה היא שדווקא "צדיק נאור" כמוך מפלה הכי הרבה בין יהודים לערבים.

בנוגע לפרסום מחדש של החשדות - הכל אצלך הפוך על הפוך. הפופולריות שלו גואה אך ורק בזכות הקמפיין של חוק האזרחות, להגיד שפרסום חשדות לשחיתות מועילות זה פשוט קישקוש מקושקש, אבל כשנוח - מקשקשים. אתה לא תתפלא, אבל כולם יודעים היטב שאלו פירסומים שמגיעים מהפרקליטות. הם לא מכחישים עד כמה שידוע לי. אבל אתה לא תתפלא. תתפלא לדעת שאני קורא תגובות רבות שלך בשלל נושאים פה? כל ה- "אתה מחליט בשבילי מה אני אומר ומה אני חושב" מיותר פה, כי בנושאים האלה אני "מכיר" אותך קצת. המגמתיות שלך מוכחת, אתה מוכיח אותה, אני רק מפנה כלפיה אצבע. היא לא באה נגדי מכיוון שאם ליברמן היה נס מהמדינה ברגע שהיו חשדות נגדו לפני כך וכך שנים, הייתי חושב שהוא אשם באותה סבירות גבוהה שאני חושב שבשארה אשם, וזו הסיבה שבמקרה שלי אני לא מגמתי, אני פשוט רציונלי.

אף פעם לא טענתי שמישהו פה טוען שלערבי אסור לשבת בועדת קלפי ביישוב יהודי. אני שמח לשמוע ממישהו שהתלונן על כך שנאסר על מרזל לשבת בוועדת קלפי בעיר ערבית שהוא גם היה מתלונן אם היה נאסר על ח"כ ערבי (אפילו אם יש נגדו חשדות לבגידה) לשבת בוועדת קלפי בעיר יהודית. יש לך בעיה עם זה?

לא, אבל כשאני קראתי את דבריו של מינימייזר היה נראה לי מובן מאליו שהוא מתמקד בערך הדמוקרטי, וש"תלונתו" תחול גם במקרה הפוך. תהיתי איך אתה לא רואה את זה (כמו הרבה דברים אחרים), זה הכל.

חחח. ערך הרגישות לחוליגניזם. לקחת משפט מוכר שמבטא התנגשות בין ערכים ושיבצת בו ביטויים שהמצאת.

גם חוש הומור, וגם אבחנה דקה! איך טעיתי לגבייך...

יופי שאתה מבין. גם אני מבין וזאת כל הנקודה שלי. ובפעם האלף, תפסיק להחליט מתי הפגיעה בדמוקרטיה נחוצה ומתי היא לא. אתה יכול להביע את דעתך, כמו שאני עושה, אבל אני לעומתך מבין שיש אנשים שזו הסמכות שלהם להחליט. להגן על הדמוקרטיה זה חשוב, להגן עליה בצורה עיוורת תוך גרימת יותר נזק מתועלת זה טמטום.

אה באמת? כי הייתי בטוח שהפוסטים האלה מגיעים למשטרה/ברוך בוי. ברור שאני מביע דעה! אני התייחסתי למקרה הזה, לא דיברתי על הגנה עיוורת על הדמוקרטיה בכל מצב שהוא.

לדעתי מי שמשתתף פה בדיונים במטרה להשפיע על אחרים הוא גם ככה לא ממש חכם, רק אולי צודק.. איך שאני רואה את זה, מטרת הדיונים פה (ובכל הפורום) היא שנלמד דברים חדשים ונקרא דעות. רובנו כאן צעירים והדעות שלנו עוד מתגבשות וימשיכו להתגבש עד יום מותנו. מדיון רק לומדים. יתכן שיש אנשים שקוראים את הדיון וזה משפיע עליהם באופן ישיר, אבל שוב עבורי לפחות זאת לא המטרה העיקרית שבגללה אני כותב כאן.

כן אבל דיון שהולך במעגלים, משעמם ומעצבן אותי. לא ייתכן שלא תהיה הסכמה אפילו על החלקים העובדתיים, הסמכה שממנה ניתן להתקדם לאנשהו.

אני מודה לך שהחלטת להגיב לדברי ואשמח עם תמשיך.

אני לא חושב שאמשיך. כבר היה לי איתך דיון בעבר, ראיתי את הדיונים של עם איסתרא (ופשוט לא האמנתי איך הוא צריך להסביר לך את אותן נקודות פעם אחר פעם, אתה כמעט ולא מצליח להפריך דבר ממה שהוא אומר, רק ללהטט בתעלולים רטוריים זולים.. לא שאני אומר שאתה עושה זאת בכוונת זדון), וראיתי הרבה תגובות אחרות שלך. אתה נמנע מהגיון כמו מאש, לחלוטין מסתמך על אידיאולוגיה חד מימדית ומגמתית, וכל ניסיון לדיון איתך מתחיל ונגמר באותו מעגל. באמת שזה לא אישי ;D