ליברמן הדוב הרוסי - מה הפחד וההערצה אליו בתיקשורת

[leyaniv]

יש אזרח יהודי גזען כמו שיש אזרח יהודי רוצח? אני לא מבין, ברוך קיבל חופשה מהכלא להגיע לאום אל פחם? מי אומר שהוא גזען כמו שרוצח הוא רוצח וגנב הוא גנב? אתה שפטת אותו? מה אכפת לי או לו או למדינה מה אדוני חושב על ברוך?

נכון. מבחינה חוקית לבנאדם מותר לשמור על דעות גזעניות כל עוד הוא לא מסית לגזענות. הדעות הגזעניות של מרזל ידועות לתושבי אום אל פחם. הרי זה לא סוד שהוא היה פעיל בארגון טרור גזעני שיצא אל מחוץ לחוק. זה פחות עיניין של מה אני חושב על מרזל אלא יותר עיניין של מה תושבי אום אל פחם חושבים עליו. כשמרזל מנסה להכנס לעיר שלהם, זה לא כאילו נכנס סתם אזרח ישראלי יהודי כלשהו שיכול להיות שהוא גזען ויכול להיות שלא. מי שנכנס לעיר שלהם הוא אזרח ישראלי יהודי שפעל בארגון שרצה בגירוש תושבי אום אל פחם מהארץ על בסיס גזעני. לכן חייבים לדעת את ההבדל בחומרה בין אם תושבי אום אל פחם היו אוסרים כניסה של יהודי או היו אוסרים כניסה של יהודי גזעני. דוגמה לכך היא ההבדל בין בן אדם לבן שנכנס לגטו אפרו-אמריקאי לבין אדם לבן שידוע שהוא חבר ב-KKK שנכנס לאותו גטו. אני בטוח שאתה יכול להבין את ההבדל.

מי אמר שיש לו פחות זכויות?? שוב, האם הוא בחופשה מהמעצר בכלא? מה זה אומר לאזרח גזען יש פחות זכויות? שאתה מחליט מי גזען ואילו זכויות יש לו? יצאת מדעתך??

לברוך מרזל יש פחות זכויות בגלל היותו גזען. הוא היה במעצר מנהלתי מספר פעמים והרשימה שעמד בראשה בעבר נפסלה על ידי ועדת הבחירות המרכזית. זו ללא ספק פגיעות בחירות שלו.

אז בית המשפט קבע שזה בסדר שהוא יהיה באום אל פחם. לצעוד, להיות יו"ר קלפי, לעמוד על הראש, לא מעניין אותי כל עוד זה חוקי. תעמוד מאחורי דברייך ותכבד את החלטת בית המשפט, במקום להסביר לנו כל הזמן למה זה לא בסדר.

כן. אני מכבד את החלטת בית המשפט. זה מה שאמרתי לאורך כל הדיון. מחיפוש מסתבר שמי שאסר את כניסתו לאום אל פחם היא המשטרה. אם מבחינה חוקית זה בסמכות המשטרה להחליט החלטות כאלו, אז אני מכבד את החלטת המשטרה. זה לא אומר שאני חושב שהחלטת המשטרה נכונה. אני בטוח חושב שהיא שגויה משום שאני משוכנע שההחלטה של מרזל ללכת דווקא לקלפי באום אל פחם היא כדי ליצור פרובוקציה זולה שנועדה להגביר את כוחו בבחירות, ועל ידי כך שנאסרה כניסתו לשם זה משחק לידיו. אני לא בטוח שאתנגד להחלטת המשטרה בגלל שהחלטה זו שוללת זכותו הדמוקרטית כי כמו שכתבתי למעלה בגלל היותו גזען נמנעות ממנו זכויות מסויימות. בשורה התחתונה, אם מרזל החליט שהוא רוצה לשבת בקלפי באום אל פחם, אני בעד לאפשר לו, כמובן לא בכל מחיר, אבל לפחות לנסות.

שוב - תגובה חסרת כל קשר! מה אכפת לי מה אתה היית עושה?

אמרת שהיית מונע ממני להכנס לעיר שלך, אמרתי שאם כניסה שלי לעיר שלך היתה סתם פרובוקציה זולה לא הייתי מנסה אפילו. זה הקשר.

לא פשוש, המטרה היא להיות יו"ר בקלפי. לגבי המניע זה סיפור אחר, וזה בדיוק מה שניסיתי להגיד, שהמניע חסר משמעות פה. היום לא מכניסים אותו כי המניע שלו זה ליצור פרובוקציה, מחר לא מכניסים אותי ואותך למרות שמהניע שלנו מוסרי, אתי וללא רבב. אתה פשוט אטום לכל נקודה שאני מעלה, אי אפשר להתקדם ככה לשום מקום.

אין פה מטרה ומניע. יש פה מטרה כביכול ומטרה בפועל. יש לי ספק גדול שהמטרה של מרזל היתה להיות יו"ר הקלפי דווקא באום אל פחם. איזה אינטרסים של המפלגה שלו עליו לשמור בקלפי באום אל פחם כשאין לו שם קהל מצביעים? הוא קיבל שם 8 קולות שגם הם כנראה סוג של בדיחה... לדעתי המטרה בפועל היא הפרובוקציה ועל כן זה פסול בעיני. אם למרזל היה כל כך חשוב לשמש כיו"ר ועדת הקלפי, אז סביר להניח שהוא היה מגיש תביעה לבג"ץ (יש לו ניסיון לא קטן עם בג"ץ) שתעקוף את איסור המשטרה. סביר להניח שהיו פוסקים לטובתו. אבל לא היה לו שום צורך בזה כי כאמור הוא חיפש את הפרובוקציה ולא את התפקיד. אחרי שהוא כבר קיבל את הכותרות בעיתונים שהוא רצה זה כבר לא היה לו כל כך חשוב. אתה יודע על מה הוא כן הגיש בג"ץ? ברצונו לקיים תהלוכה באום אל פחם. זה היה יותר חשוב לו. בג"ץ אישר. שוב, אני לא אומר שאסור לו להיות שם, אני רק אומר שהמטרה שלשמה הוא עושה זאת פסולה.

"היום לא מכניסים אותו ומחר לא מכניסים אותי ואותך" עונה בדיוק על ההגדרה לדמגוגיה. אתה מנסה לשכנע ע"י פניה לרגשות ולפחדים למרות שאין מאחורי הטענה שום ביסוס עובדתי. תושבי אום על פחם לא עומדים על פתח עירם ובוחרים מי יכנס ומי לא. כל עוד לא תקרא בפומבי לגירוש התושבים מבתיהם אני לא חושב שתהיה לך בעיה להכנס לשם. תקרא את תגובת עיריית אום אל פחם:

"אנחנו מארחים ומכבדים כל אזרח, כל יהודי וערבי, ולא מתנגדים להפגנה למען מטרה הראויה אבל כאשר המנהיג של אותה חבורה מצהיר שהוא יהפוך את אום אל-פאחם לעיר יהודית, כל תושב פה מבין שהמשמעות היא לטהר את העיר מערבים".

אני אמרתי שמהומות נוצרות רק כשעושים משהו לא חוקי? אני?? למה אתה מייחס לי כזה דבר (אתה עושה זאת מפורשות, התגובה שלך לא משאירה ספק)? אמרתי שהן נוצרות בשני המקרים, רק שהעיקר פה הוא האם המעשה שגרם למהומות הוא חוקי או לא. למה אתה עונה לא לעניין או מפרש את דבריי לא נכונה באופן עקבי? אני לא מוצא סיבה הגיונית לזה. אתה מבין, אני נשען על הגיון, לא על אובססיה אידיאולוגית.

צודק. לא אמרת את זה. חבל שלא סיכמת את הפיסקה ההיא כי היא נוגעת בכל כך הרבה נושאים ומאד היה קשה לי להבין את הטענה מאחוריה. אז הטענה היא אם אני לא טועה: אם מרזל היה גורם לפרובוקציה אבל באופן חוקי אז כוחות הבטחון צריכים לעשות כל שביכולתם כדי שמרזל יממש את זכותו לעשות את זה. אז התגובה שלי לעיניין היא שההחלטה מה חוקי ומה לא היא בידיי הגורמים המוסמכים לכך. במסגרת חופש הביטוי חוקי להפגין בכל נושא כל עוד אין בו הסתה אבל עדיין יש למשטרה סמכות לאסור הפגנות, ויש לבית המשפט סמכות להחליט במקרה של חילוקי דעות בעיניין. אם המשטרה מחליטה שאסור למרזל לשם את רגלו באום אל פחם אז זה כבר אסור לו מבחינה חוקית. בדיוק כמו צו הרחקה. אתה יכול לא להסכים עם החלטת המשטרה אבל אין לך ביסוס לטעון ששהותו של מרזל באום אל פחם היא בהכרח מעשה חוקי.

ובית המשפט אישר לו, נכון? אז בשביל מה הדיון ההיפותטי חסר המשמעות שלך? אתה כאילו מחזיר אותי אחורה בזמן ומכין אותי לאפשרות שבית המשפט יחליט אחרת בעולם המקביל שלך?

בית המשפט אישר. המשטרה אסרה. הדיון שלי? לא שמתי לב שניהלתי פה מונולוג....

וואו, אתה פשוט לא קורא. אתה מצטט ולא קורא, זה מדהים. אני לא חושב שהוא בגד על סמך חשדות, אני חושב שהוא בגד על סמך זה שהוא פאקינג ב-ר-ח! אתה מבין, זה שהוא ברח זו עובדה, לא חשד. הוא ברח למדינת אויב, אתה קולט? כשתהיה לך משפחה משלך, אתה תבין שאתה לא תעזוב אותה אלא אם כן אתה יודע שהולכים לתלות אותך / אתה הולך להרקב בבית הכלא מפאת האשמה. אם הוא לא היה יודע שיש הוכחות חותכות נגדו, הוא לא היה עושה צעד קיצוני שכזה. עם עורכי הדין בארץ, ובג"צ, זה לא היה מגיע להרשעה לולא העניין היה מוכח מעבר לכל ספק סביר. לשמחתי מערכת המשפט בארץ עדיין לא מושחתת ברמה כזאת, רק נוטה קצת הרבה שמאלה.

אתה לעומת זאת, לא מבסס את עמדתך על כלום. אין היגיון בלחשוב שמערכת המשפט לא תהיה הוגנת כלפייך כשהיא הוגנת כלפיי כל חברייך. אין היגיון בלנטוש את המשפחה וכל החיים שבנית, כולל מוניטין מקצועי וכיו"ב, מפחד שתורשע במשהו שכלל לא עשית. מה, הרשיעו את טיבי או זחאלקה לפניו? האם בג"צ נתן לפסול עכשיו את המפלגות הערביות? איפה הסממנים שנותנים תחושה לאדם שמערכת המשפט תהיה נגדו? תראה את קצב, לא מצליחים להרשיע אותו למרות שכל התושבים רוצים לראות אותו נרקב. אין הגיון (גם לא רגשי אם אתה מנסה לבסס את עמדתך על רגש של פחד) בזה, בייחוד שברור לאדם מראש שבריחה שוות ערך להודאה. אבל זה באמת דיון פילוסופי.

תקרא לזה איך שאתה רוצה אבל אני עדיין חושב שמדובר בעלילה. זה שהוא ברח לא מוכיח שהוא אשם גם אם יש נגדו חשדות, הדבר היחידי שהבריחה שלו מוכיחה זה שהוא מפחד. אתה טוען שהוא מפחד שהאמת תצא לאור, אני טוען שהוא מפחד מהמשפט שדה שהציבור הישראלי יעשה לו. אם הוא היה מודה במיוחס לו אז זה היה חד משמעי. אבל הוא לא מודה, להפך הוא כופר באשמה בראיונות לתקשורת. העמדה שלי מבוססת בדיוק כמו שלך. לאף אחד מאיתנו אין את תיק הראיות נגדו. העובדה שהוא ברח לא מוכיחה כלום כמו גם העובדה שהוא כופר באשמה לא מוכיחה כלום. ההיגיון שלי פועל אחרת משלך ואם ההיגיון שלי לא מקובל עליך אז אני מצטער אבל אין לי באמת מה לעשות.

גם אם זה לא היה מגיע להרשעה, הציבור הישראלי כבר היה עושה בו לינץ. לכן הפחד הוא לדעתי פחות ממערכת המשפט ויותר מהציבור. בג"צ ביטל את הפסילה של המפלגות הערביות לא בגלל שהוא חובב ערבים אלא בגלל שהפסילה הזאת נוגדת את חוקי המדינה ועקרונות הדמוקרטיה. הדוגמה של משה קצב מעולה, גם אם מחר יסגרו נגדו את התיק מחוסר אשמה, מבחינה ציבורית הוא כבר מחוק. עכשיו תשווה את המקרה של קצב בו החשדות הן הטרדה מינית לעומת המקרה של בשארה בהן החשדות הן בגידה ותחשוב לבד איזה משפט שדה הציבור היה עושה לו. אתה יודע מה? אני יעשה בירור קטן. יש לי חבר שפעיל בבל"ד ואפילו הופיע בתשדירי בחירות שלהם בבחירות האחרונות. אני אשאל אותו מה דעתו על העיניין אולי הוא יודע דברים שאנחנו לא יודעים.

כאמור, אם הוא לא עובר על החוק וסה"כ מתפקד כיו"ר (גם אם בא לשם בכוונה פרובוקטיבית לראות את תגובת הקהל היהודי) צריך לאפשר לו.

לדעתך ולדעתי צריך. אבל בסמכות בית המשפט או המשטרה לאסור את זה.

כנראה שבאמת לעולם לא נדע בוודאות של מאה אחוז, אבל אני חושב שיש סבירות גבוהה ביותר לכך שבגד וגם נימקתי למה. אתה סתם בחרת צד (פחד אז ברח), בלי נימוק של ממש למה זה יותר הגיוני מהאפשרות האחרת. כל מה שמוביל אותך זה לא לחשוב או להגיד מילה ואף חצי מילה רעה על ערבים, אבל לעשות זאת בלי חשבון כשזה מגיע ליהודים. האירוניה היא שדווקא "צדיק נאור" כמוך מפלה הכי הרבה בין יהודים לערבים.

יש לי המון דברים רעים להגיד על הערבים. יש לי טענות רבות על ההתנהלות שלהם בסכסוך וגם טענתי דברים נגדיהם בויכוחים עם ערבים (משהו שאני ממליץ לכל אזרח ישראלי שמגדיר את עצמו פלורליסט לעשות). להבדיל מחלק מהאוכלוסייה היהודית בארץ, יש לי גם ביקורת כנגד ההתנהלות של הצד הישראלי בסכסוך, ביקורת שלא מסתכמת בשתי מילים ("להכנס בהם"). אין פה שום עיניין של הפליה. להפך. אני מגבש את הדעות שלי לפי התנהלות שני הצדדים ולא לפי ההשתיכות המגזרית שלי.

בנוגע לפרסום מחדש של החשדות - הכל אצלך הפוך על הפוך. הפופולריות שלו גואה אך ורק בזכות הקמפיין של חוק האזרחות, להגיד שפרסום חשדות לשחיתות מועילות זה פשוט קישקוש מקושקש, אבל כשנוח - מקשקשים. אתה לא תתפלא, אבל כולם יודעים היטב שאלו פירסומים שמגיעים מהפרקליטות. הם לא מכחישים עד כמה שידוע לי. אבל אתה לא תתפלא. תתפלא לדעת שאני קורא תגובות רבות שלך בשלל נושאים פה? כל ה- "אתה מחליט בשבילי מה אני אומר ומה אני חושב" מיותר פה, כי בנושאים האלה אני "מכיר" אותך קצת. המגמתיות שלך מוכחת, אתה מוכיח אותה, אני רק מפנה כלפיה אצבע. היא לא באה נגדי מכיוון שאם ליברמן היה נס מהמדינה ברגע שהיו חשדות נגדו לפני כך וכך שנים, הייתי חושב שהוא אשם באותה סבירות גבוהה שאני חושב שבשארה אשם, וזו הסיבה שבמקרה שלי אני לא מגמתי, אני פשוט רציונלי.

לדעתי פרסום החשדות נגדו בתזמון הזה מעלה בציבור חשד שמדובר ברדיפה וגורם להזדהות איתו ולעליה בפופולריות שלו. מספיק להסתכל על הטוקבקים בכתבות שנוגעות לחשדות ולראות שהרוב המוחלט טוען לטובתו וחלק אפילו כתבו משהו בסגנון "עכשיו אני בטוח מצביע ליברמן" (ולא נראה לי שהכל מגיבים בתשלום). אל תתיימר לדעת מה אני חושב כי אתה "מכיר" אותי כי יש אנשים שמכירים אותי בלי מרכעות וגם אותם אני לפעמים מפתיע. כל עוד מדובר בחשדות. הן חשדות וצריך להתיחס אליהן בהתאם. אני לא כמו הציבור הישראלי שנוהג לשפד אנשים שיש חשדות נגדם. החשדות אכן יגרמו לי להסתכל בעין חשדנית, ואם הן נראות לי סבירות הן כן יכולות להשפיע על ההחלטה שלי אם להצביע למפלגה של ליברמן או לא. בגלל שגם ככה לא שקלתי להצביע למפלגה שלו, אז לא ממש מעניין אותי מה החשדות נגדו בכלל.

לא, אבל כשאני קראתי את דבריו של מינימייזר היה נראה לי מובן מאליו שהוא מתמקד בערך הדמוקרטי, וש"תלונתו" תחול גם במקרה הפוך. תהיתי איך אתה לא רואה את זה (כמו הרבה דברים אחרים), זה הכל.

לי לא. הוא דיבר על "למה אזרח יהודי צריך להיות מלווה בכח משטרתי כשהוא נכנס לאום אל פאחם? מה קרה, זו עיר בישראל או בשטחי C?" שמשתמע מכך דאגה בעיקר לערך הדמוקרטי עבור המגזר היהודי.

כן אבל דיון שהולך במעגלים, משעמם ומעצבן אותי. לא ייתכן שלא תהיה הסכמה אפילו על החלקים העובדתיים, הסמכה שממנה ניתן להתקדם לאנשהו.

לדעתי דיון שכולם מסכימים בו על הכל הוא דיון משעמם ומעצבן.

אני לא חושב שאמשיך. כבר היה לי איתך דיון בעבר, ראיתי את הדיונים של עם איסתרא (ופשוט לא האמנתי איך הוא צריך להסביר לך את אותן נקודות פעם אחר פעם, אתה כמעט ולא מצליח להפריך דבר ממה שהוא אומר, רק ללהטט בתעלולים רטוריים זולים.. לא שאני אומר שאתה עושה זאת בכוונת זדון), וראיתי הרבה תגובות אחרות שלך. אתה נמנע מהגיון כמו מאש, לחלוטין מסתמך על אידיאולוגיה חד מימדית ומגמתית, וכל ניסיון לדיון איתך מתחיל ונגמר באותו מעגל. באמת שזה לא אישי

כשהשותף שלי לדירה (הצביע קדימה בבחירות לצורך גילוי נאות) קרא את הדיון שלי עם איסתרא הוא דווקא אמר שהגבתי יפה למה שנאמר כך שהדעה שלך לא אבסולוטית.

ורק הערת סיום, לצערי כבר נתקלתי באנשים שחוסר היכולת שלך להתמודד עם הטיעונים שלי גורר אותך לרדת לטיעונים ברמה אישית, וגורם להם לכתוב תגובה שיש בה יותר טענות על האופי שלי מאשר תגובות לתוכן עצמו. אני מקווה שזה לא יהיה המצב איתך (כמו שזה לא המצב עם איסתרא) למרות שהתגובה הראשונה שלך גרמה לי לחשוב שזה עוד מקרה כזה. התגובה השניה שלך כבר היתה הרבה יותר טובה אבל עדיין לא מושלמת. בבקשה, שם לב שאני נותן לך כבוד ומגיב בעיקר לתוכן הדברים שלך ולא מחפש לחפור באישיותך ואני מקווה שאם תחליט לה להגיב (ומקווה שתחליט להגיב) אז תגיב בעיקר לתוכן. זה כל מה שביקשתי.

[MiniMizer]

נכון. מבחינה חוקית לבנאדם מותר לשמור על דעות גזעניות כל עוד הוא לא מסית לגזענות. הדעות הגזעניות של מרזל ידועות לתושבי אום אל פחם. הרי זה לא סוד שהוא היה פעיל בארגון טרור גזעני שיצא אל מחוץ לחוק. זה פחות עיניין של מה אני חושב על מרזל אלא יותר עיניין של מה תושבי אום אל פחם חושבים עליו. כשמרזל מנסה להכנס לעיר שלהם, זה לא כאילו נכנס סתם אזרח ישראלי יהודי כלשהו שיכול להיות שהוא גזען ויכול להיות שלא. מי שנכנס לעיר שלהם הוא אזרח ישראלי יהודי שפעל בארגון שרצה בגירוש תושבי אום אל פחם מהארץ על בסיס גזעני. לכן חייבים לדעת את ההבדל בחומרה בין אם תושבי אום אל פחם היו אוסרים כניסה של יהודי או היו אוסרים כניסה של יהודי גזעני. דוגמה לכך היא ההבדל בין בן אדם לבן שנכנס לגטו אפרו-אמריקאי לבין אדם לבן שידוע שהוא חבר ב-KKK שנכנס לאותו גטו. אני בטוח שאתה יכול להבין את ההבדל.

כלומר, זה בסדר מבחינתך לשלול זכויות אזרחיות מאדם על סמך דעותיו. מי ששונא ערבים - אסור עליו להכנס לאום אל פאחם. רק אל תתפלא אם מחר יאסרו על כל מי שאינו מוסלמי להכנס לאום אל פאחם, כי זה פוגע ברגשות תושבי המקום.

ולפני שאתה שולף את הטיעון (המגוחך) של "גזענות היא עבירה!!11", תרשה לי להזכיר לך שהסתה לרצח ואיומים (מה שתושבי אום אל פאחם עשו) הן עבירות חמורות הרבה יותר, אבל משום מה כלפיהם אין לך שום טענות.

לברוך מרזל יש פחות זכויות בגלל היותו גזען.

אתה פאשיסט. מי שמך לקבוע אילו זכויות יש לו או אין לו? מאיפה לעזאזל מגיעה גישת ה-Holier than thou המתנשאת שלך?

כל עוד בית המשפט לא החליט שהוא גזען ושלח אותו לכלא, אין לך שום זכות לטעון דברים כאלו כלפיו, שגובלים בהוצאת דיבה.

אמרת שהיית מונע ממני להכנס לעיר שלך, אמרתי שאם כניסה שלי לעיר שלך היתה סתם פרובוקציה זולה לא הייתי מנסה אפילו. זה הקשר.

בהחלט יש לך מנהג מגונה לא לענות על שאלות שמעמידות במבחן את השקפת העולם שלך. מה זה משנה אם זו פרובוקציה זולה או לא? ממתי חופש התנועה הוא זכות שמוגבלת רק לאנשים שחולקים את אותן דעות? אם אני גר בעיר שבה כולם צמחונים, האם זה מקנה לי זכות למנוע כניסה של מי שאיננו צמחוני? ואם כבר נכנס אדם כזה לעיר, האם זה נותן לי זכות לבצע בו לינץ'?

מעניין איפה היית עומד אילו תושבי בני ברק היו מנסים למנוע כניסה של ערבים לעיר שלהם...

תושבי אום על פחם לא עומדים על פתח עירם ובוחרים מי יכנס ומי לא. כל עוד

אה, אז אתה מודה בפה מלא שהם כן. "כל עוד" הוא התנאי שהם מציבים היום בפני כל מי שמנסה להכנס לעיר שלהם. ולא רק שהם מציבים תנאי, הם הרי מאיימים ברצח על מי שאינו עומד בתנאי הזה.

בזמן המלחמה, ערבים עם דגלי חמאס הפגינו מול הטכניון - החמאס הוא תנועה שחרתה על דגלה את השמדת מדינת ישראל והציונות. מדוע להם מותר להכנס לחיפה, אבל למרזל אסור להכנס לאום אל פאחם?

תקרא לזה איך שאתה רוצה אבל אני עדיין חושב שמדובר בעלילה

גם טענותייך שברול מרזל הוא גזען הן עלילה חסרת כל יסוד. מדוע אתה מרשה לעצמך לטעון שאדם כלשהו הוא עבריין, והשני חף מפשע, כאשר שניהם לא עמדו במבחן בית המשפט?

ההבדל היחיד הוא שאחד מהם ברך מהארץ למדינת אויב (כיאה למרגל), בעוד השני עדיין כאן ואין שום מניעה למשטרה לעצור אותו ולהביא אותו לבית המשפט, על סמך טענותייך שהוא פושע.

[עכביש בכביש]

ליניב

אתה חושב שהדעה שלך מיוחדת

הדעה שלך היא לא מיוחדת ולא יחודית בכלל היא משותפת לכל שונאי ישראל .

כאן אתה מיוחד ויחיד אבל גש אליהם אתה אצלהם כמו כולם - ( אפילו כאן בפורום יש אחד קיל ביל עם דעות כמו שלך - אז אתה לא מיוחד )

[leyaniv]

MiniMizer, כתבת כמעט בדיוק את אותן טענות כמו Jay K ואתה פשוט מאלץ אותי לחזור על עצמי שוב ושוב.

כלומר, זה בסדר מבחינתך לשלול זכויות אזרחיות מאדם על סמך דעותיו. מי ששונא ערבים - אסור עליו להכנס לאום אל פאחם. רק אל תתפלא אם מחר יאסרו על כל מי שאינו מוסלמי להכנס לאום אל פאחם, כי זה פוגע ברגשות תושבי המקום.

ולפני שאתה שולף את הטיעון (המגוחך) של "גזענות היא עבירה!!11", תרשה לי להזכיר לך שהסתה לרצח ואיומים (מה שתושבי אום אל פאחם עשו) הן עבירות חמורות הרבה יותר, אבל משום מה כלפיהם אין לך שום טענות.

לא. לא אמרתי שזה בסדר לשלול זכויות אזרחיות מאדם על סמך דעותיו. אמרתי שזה חוקי שיהיו לבנאדם דעות גזעניות. כל עוד הוא לא מסית לגזענות! מרזל כן מסית לגזענות ועל כן חלק מזכויותיו נשללו. לא אני החלטתי את זה אלא מוסדות המדינה. כי מה לעשות, הסתה לגזענות היא עברה על חוקי המדינה ועל עקרונות הדמוקרטיה. גם למי ששונא ערבים לא תהיה בעיה להכנס לאום אל פחם. אתה יכול לשנוא ערבים אבל כל עוד לא הסתת לשנאת ערבים אין שום בעיה עם זה מבחינה חוקית. ברגע שהסתת לשנאת ערבים אתה יכול לצפות שמבחינה חוקית עלולים להגביל את יכולת התנועה שלך. בדיוק כמו שאם היית מאיים להרביץ לאישתך אז היו מגבילים את יכולת התנועה שלך ע"י צו הרחקה.

"רק אל תתפלא אם מחר יאסרו על כל מי שאינו מולסמי להכנס לאום אל פחם" = דמגוגיה. בדיוק כמו ה-"היום מרזל מחר אתה". שוב. זה לא תושבי אום אל פחם שאסרו את כניסתו של מרזל לעיר, זאת היתה החלטה של המשטרה! אם גוף מדיני שיש לו סמכות לכך, יחליט שרק למוסלמים מותר להכנס לאום אל פחם (שזה היפוטטי לחלוטין משום שפעולה כזאת לא קבילה מבחינה חוקית) אז כולנו נצטרך לכבד את ההחלטה הזאת ולעשות כל שביכולתנו מבחינה חוקית כדי לבטל אותה.

אפשר עדויות שתושבי אום אל פחם הסיתו לרצח ואיומים? אני לא טוען שלא פשוט מכל הכתבות שקראתי בעיניין לא ראיתי איזכור לזה. אם זה מה שהם עשו - בושה להם והייתי רוצה שהמסיתים יעצרו. ועדיין עבירה על חוק מסויים לא מאפשר עבירה על חוק אחר. כלומר, גם אם תושבי אום אל פחם קראו לרצח מרזל זה לא נותן למרזל ליגיטימציה לעבור על החוק בעצמו.

אתה פאשיסט. מי שמך לקבוע אילו זכויות יש לו או אין לו? מאיפה לעזאזל מגיעה גישת ה-Holier than thou המתנשאת שלך?

כל עוד בית המשפט לא החליט שהוא גזען ושלח אותו לכלא, אין לך שום זכות לטעון דברים כאלו כלפיו, שגובלים בהוצאת דיבה.

לא אני קבעתי. המדינה קבעה שהסתה לגזענות היא עבירה. מרזל כבר נשפט למאסר על תנאי והיה עצור מנהלתית והיה במעצר בית וכל זה משום שהסית לגזענות. רשימתו לכנסת נפסלה בגלל שהיתה בעלת מצע גזעני. ויכולת התנועה שלו נפגעה משום שנאסר עליו להכנס לאום אל פחם. מכל הפגיעות האלו בזכויותיו, אף אחת מהן לא היתה באחריותי. נשבע לך. הכל החלטות של מוסדות מדינה. האם המדינה פאשיסטית? עדיין לא. היא פשוט שומרת על עקרונות הדמוקרטיה.

בהחלט יש לך מנהג מגונה לא לענות על שאלות שמעמידות במבחן את השקפת העולם שלך. מה זה משנה אם זו פרובוקציה זולה או לא? ממתי חופש התנועה הוא זכות שמוגבלת רק לאנשים שחולקים את אותן דעות? אם אני גר בעיר שבה כולם צמחונים, האם זה מקנה לי זכות למנוע כניסה של מי שאיננו צמחוני? ואם כבר נכנס אדם כזה לעיר, האם זה נותן לי זכות לבצע בו לינץ'?

מעניין איפה היית עומד אילו תושבי בני ברק היו מנסים למנוע כניסה של ערבים לעיר שלהם...

דבר ראשון לא נשאלה שום שאלה. JAY K אמר שהוא קובע שאין לי זכות להכנס לעיר שלו וזהו. עניתי בדיוק מה אני הייתי עושה. איפה יש כאן התחמקות?

חופש תנועה היא לא זכות אבסולוטית. כמו לכל זכות במדינה דמוקרטית, יש לה מערכת של הגבלות שנקבעו בחוק ושנועדו לשם את הקו בין מתי הזכות של הפרט אינה תקפה משום שהיא פוגעת בזכות של הזולת. אם יש לך בעיה עם הסמכות של המשטרה להטיל צווי הרחקה על אנשים מה שאתה צריך לעשות זה לפנות לחברי כנסת ולשכנע אותם שיפעלו לשנות את זה. תפתח עצומה. זאת הדרך לשנות.

"אם אני גר בעיר שבה כולם צמחונים, האם זה מקנה לי זכות למנוע כניסה של מי שאיננו צמחוני?" לא זה לא מקנה לך שום זכות ואתה יודע את זה אז למה לשאול. אם המשטרה או בית המשפט יחליטו שמישהו שמסית לשנאת צמחונים אסור לו להכנס לעיר שלך, זאת תהיה החלטה שלהם ולא שלך. אם נכנס אדם כזה לעיר, בלי שהיה איסור כלשהו, אין לך שום זכות לבצע בו לינץ. אם אתה מרגיש מאויים זכותך לקרוא לרשויות האכיפה. אפילו אם כן תבצע בו לינץ, יכול מאד להיות שישפטו אותך בנסיבות מקלות. בדיוק כמו ששופטים את אלו שעשו את הלינץ בעדן נתן-זדה ולא הגישו נגדם כתבי אישום על רצח או הריגה.

אם תושבי בני ברק היו מונעים כניסה של ערבים לעיר שלהם, בפעם האלף, לתושבים אסור - לגופים ממשלתיים מותר במסגרת החוק. החלטה לאסור על ערבים באופן גורף להכנס לעיר מסויימת היא לא החלטה חוקית משום שערבי (עדיין) לא עובר על החוק במדינה על עצם היותו ערבי. כך שמדובר במצב היפוטטי.

אה, אז אתה מודה בפה מלא שהם כן. "כל עוד" הוא התנאי שהם מציבים היום בפני כל מי שמנסה להכנס לעיר שלהם. ולא רק שהם מציבים תנאי, הם הרי מאיימים ברצח על מי שאינו עומד בתנאי הזה.

בזמן המלחמה, ערבים עם דגלי חמאס הפגינו מול הטכניון - החמאס הוא תנועה שחרתה על דגלה את השמדת מדינת ישראל והציונות. מדוע להם מותר להכנס לחיפה, אבל למרזל אסור להכנס לאום אל פאחם?

אני עומד מאחורי מה שכתבתי ולא מבין מה הבעיה ב"כל עוד"? קרא את המשך המשפט, אני חושב שהוא רלוונטי. כל עוד לא עברת על החוק אין שום סיבה בעולם שיחליטו להגביל את חופש התנועה שלך. הגיוני לא? אני לא הולך לחזור בפעם האלף על אותם דברים. אני לא יודע מה החוק אומר לגבי הנפת דגל חמאס דלק איראן לצורך העיניין. אם זה לא חוקי אז זה לא חוקי והיה צריך ליישם את החוק בעיניין.

גם טענותייך שברול מרזל הוא גזען הן עלילה חסרת כל יסוד. מדוע אתה מרשה לעצמך לטעון שאדם כלשהו הוא עבריין, והשני חף מפשע, כאשר שניהם לא עמדו במבחן בית המשפט?

ההבדל היחיד הוא שאחד מהם ברך מהארץ למדינת אויב (כיאה למרגל), בעוד השני עדיין כאן ואין שום מניעה למשטרה לעצור אותו ולהביא אותו לבית המשפט, על סמך טענותייך שהוא פושע.

מרזל כן עמד במבחן בית המשפט, זה שהוא לא יושב עכשיו בכלא לא אומר שהוא לא גזען. האם רוצח שריצה את עונשו בכלא הוא כבר לא רוצח? אני לא הולך לחזור על עצמי שוב. נגמר הזמן.

הדעה שלך היא לא מיוחדת ולא יחודית בכלל היא משותפת לכל שונאי ישראל .

אני מאמין במה שאני מאמין בגלל שאני אוהב את המדינה. אחרת לא היה לי איכפת ממנה.

[MiniMizer]

וואו, זה באמת בזבוז זמן.

[leyaniv]

I rest my case

[jayz0r]

דוגמאות שכמובן יצאו ארוכות ורחבות ממה שתכננתי ללמה זה ביזבוז זמן (ואני מנסה לצמצם את השתתפותי בדיון בגלל סיבה זו):

לברוך מרזל יש פחות זכויות בגלל היותו גזען. הוא היה במעצר מנהלתי מספר פעמים והרשימה שעמד בראשה בעבר נפסלה על ידי ועדת הבחירות המרכזית. זו ללא ספק פגיעות בחירות שלו.

לא. פשוט לא. אין שום פגיעה בחירות שלו עפ"י חוק בעקבות אי אילו מעצרים. ולא, אני לא מדבר על צוויים משטרתיים באירועים נקודתיים עתידיים - זה שיקול נקודתי של המשטרה. אני מדבר על האם חירותו מוגבלת כרגע עפ"י חוק מדינה בעקבות פשע שביצע בעבר.

אמרת שהיית מונע ממני להכנס לעיר שלך, אמרתי שאם כניסה שלי לעיר שלך היתה סתם פרובוקציה זולה לא הייתי מנסה אפילו. זה הקשר.

זו המעגליות הבלתי נסבלת שאני מדבר עליה, ואין שום קשר לפלורליזם או סובלנות. א-י-ן ק-ש-ר, לא שאלתי ולא דובר על מה אתה תעשה מטוב ליבך. אתה הגבת בלי קשר, ועכשיו אנחנו כבר בתגובה לתגובה לתגובה לתגובה, וכל מה שאתה עדיין עסוק בו זה להצדיק את התגובה הלא קשורה הראשונית שלך. נמאס.

שוב, אני לא אומר שאסור לו להיות שם, אני רק אומר שהמטרה שלשמה הוא עושה זאת פסולה.

אז מזל שלא הטלת וטו על החלטת בית המשפט

אז התגובה שלי לעיניין היא שההחלטה מה חוקי ומה לא היא בידיי הגורמים המוסמכים לכך. במסגרת חופש הביטוי חוקי להפגין בכל נושא כל עוד אין בו הסתה אבל עדיין יש למשטרה סמכות לאסור הפגנות, ויש לבית המשפט סמכות להחליט במקרה של חילוקי דעות בעיניין. אם המשטרה מחליטה שאסור למרזל לשם את רגלו באום אל פחם אז זה כבר אסור לו מבחינה חוקית. בדיוק כמו צו הרחקה. אתה יכול לא להסכים עם החלטת המשטרה אבל אין לך ביסוס לטעון ששהותו של מרזל באום אל פחם היא בהכרח מעשה חוקי.

אם המשטרה אוסרת על משהו, אז לעשות אותו בכל מקרה - בוודאי שזה לא חוקי. לערער כל כך זה סיפור אחר. הבעיה היא שכל הדיון הזה מוטה לכיוון האידיאולוגיה העקומה שלך. אין לך הוכחה לכך שמרזל רק רוצה ליצור פרובוקציה, אבל אתה מתבטא כאילו יש לך. זה פשוט ברור לך כמו שזה ברור לי שבשארה בוגד, זו דעה שלנו, אנחנו חושבים שיש סבירות גבוהה שכך הדבר. כמו שאני אומר שבריחתו מעידה על כך, אתה אומר שחוסר העירעור של מרזל מעיד על משהו. יכול להיות שגם שבגירסת חוסר העירעור שלך יש חורים, אין לי מושג, לא עקבתי אחרי כל החלטות בית משפט/משטרה/ערעור לבג"צ של מרזל, הצטרפתי לדיון בגלל הרמה העקרונית.

בית המשפט אישר. המשטרה אסרה. הדיון שלי? לא שמתי לב שניהלתי פה מונולוג....

אז תתחיל לשים לב, זה יעזור ל"דיון". בפעם האלף, אתה לא צריך להסביר לי שיש גופים במדינה שזו סמכותם להחליט. עולה מכך שאתה רומז שאני מתעלם מהגופים הרלוונטיים ומוריד פסיקות לפעילים בשטח, בזמן שאני סה"כ מביע דעה בדיוק כמו השאר. אם כבר מי מאתנו מתנסח ככה, זה אתה (עכשיו כבר פחות).

תקרא לזה איך שאתה רוצה אבל אני עדיין חושב שמדובר בעלילה. זה שהוא ברח לא מוכיח שהוא אשם גם אם יש נגדו חשדות, הדבר היחידי שהבריחה שלו מוכיחה זה שהוא מפחד. אתה טוען שהוא מפחד שהאמת תצא לאור, אני טוען שהוא מפחד מהמשפט שדה שהציבור הישראלי יעשה לו. אם הוא היה מודה במיוחס לו אז זה היה חד משמעי. אבל הוא לא מודה, להפך הוא כופר באשמה בראיונות לתקשורת. העמדה שלי מבוססת בדיוק כמו שלך. לאף אחד מאיתנו אין את תיק הראיות נגדו. העובדה שהוא ברח לא מוכיחה כלום כמו גם העובדה שהוא כופר באשמה לא מוכיחה כלום. ההיגיון שלי פועל אחרת משלך ואם ההיגיון שלי לא מקובל עליך אז אני מצטער אבל אין לי באמת מה לעשות.

גם אם זה לא היה מגיע להרשעה, הציבור הישראלי כבר היה עושה בו לינץ. לכן הפחד הוא לדעתי פחות ממערכת המשפט ויותר מהציבור. בג"צ ביטל את הפסילה של המפלגות הערביות לא בגלל שהוא חובב ערבים אלא בגלל שהפסילה הזאת נוגדת את חוקי המדינה ועקרונות הדמוקרטיה. הדוגמה של משה קצב מעולה, גם אם מחר יסגרו נגדו את התיק מחוסר אשמה, מבחינה ציבורית הוא כבר מחוק. עכשיו תשווה את המקרה של קצב בו החשדות הן הטרדה מינית לעומת המקרה של בשארה בהן החשדות הן בגידה ותחשוב לבד איזה משפט שדה הציבור היה עושה לו. אתה יודע מה? אני יעשה בירור קטן. יש לי חבר שפעיל בבל"ד ואפילו הופיע בתשדירי בחירות שלהם בבחירות האחרונות. אני אשאל אותו מה דעתו על העיניין אולי הוא יודע דברים שאנחנו לא יודעים.

נכון, פועל אחרת, מתעלם מהמציאות. המציאות היא שציבור יהודי נרחב גם ככה שונא את בשארה. גם ככה שונאים את טיבי וזחאלקה. האם הם בורחים? האם מישהו מבצעים בהם לינץ'? אני מבטיח לך שבשארה לא פחד מלינץ' אפילו לא לרגע. אם התכוונת תקשורתי - גם זה לא. כאילו שהמציאות כרגע היא שכולנו אוהבים ואוהדים אותם. דבר לא היה משתנה, מלבד עוד כמה כתבות צבע וכותרות. עוד כמה מאות טוקבקים נלהטים. אם היו הערכות על סכנת פגיעה בו - הוא היה מקבל אבטחה. אתה מתעלם מהדברים האלה, זה נוח לך. זין על בילאדי, זין על משפחתי, זין על פרנסתי ועבודתי, זין על זכויותיי, וזין על המוניטין-שיהיה-לי-אם-אברח-לעומת-המוניטין-ה*יחסית*-טוב-יותר-שיהיה-לי-אם-אוכיח-את-חפותי-בבית-משפט-אבל-ישנאו-אותי-בציבור-בכל-זאת! וזין על השינאה בציבור היהודי שהייתה מתקזזת עם ההערצה והגדולה אליה הייתי עולה בקרב הציבור הערבי בו אני חי! מה אני משוגע? 200+ טוקבקים נאצה ומבטים עוד יותר חשדניים בכנסת מצד היהודים איז טו מאץ' פור מי טו הנדל! לגבי זה שהוא כופר באשמה - אני בטוח שהוא מאמין שהוא לא בוגד בגלל שההגדרות שלו ל'בגידה' ו'אויבים' אחרות לגמרי. אני לא אתפלא אם ההגדרות שלכם תואמות אך סותרות לחלוטין את ההגדרות של המדינה, החוק, המשפט ומרבית תושבי מדינת ישראל.

לדעתך ולדעתי צריך. אבל בסמכות בית המשפט או המשטרה לאסור את זה.

נו שיט שרלוק. מודה לך מקרב לב על ההבהרה החוזרת ונשנית ללא סיבה נראית לעין.

יש לי המון דברים רעים להגיד על הערבים. יש לי טענות רבות על ההתנהלות שלהם בסכסוך וגם טענתי דברים נגדיהם בויכוחים עם ערבים (משהו שאני ממליץ לכל אזרח ישראלי שמגדיר את עצמו פלורליסט לעשות). להבדיל מחלק מהאוכלוסייה היהודית בארץ, יש לי גם ביקורת כנגד ההתנהלות של הצד הישראלי בסכסוך, ביקורת שלא מסתכמת בשתי מילים ("להכנס בהם"). אין פה שום עיניין של הפליה. להפך. אני מגבש את הדעות שלי לפי התנהלות שני הצדדים ולא לפי ההשתיכות המגזרית שלי.

לא יודע מה אתה חושב בלב ומה אתה אומר בקול או בכתב לערבים, אבל מה שאתה מביע פה כל כך מעוות ורחוק מהמציאות שאני לא רואה תקווה.

לדעתי דיון שכולם מסכימים בו על הכל הוא דיון משעמם ומעצבן.

אה בסדר, אז זה שאתה לא אוהב מצב קיצוני, אומר שאתה צריך להיות קיצוני לכיוון ההפוך (שלא נדבר על זה שעצם התגובה שלך מרמזת על כך שלדעתי דיון בו כולם מסכימים על הכל הוא מעניין וכיפי).

כשהשותף שלי לדירה (הצביע קדימה בבחירות לצורך גילוי נאות) קרא את הדיון שלי עם איסתרא הוא דווקא אמר שהגבתי יפה למה שנאמר כך שהדעה שלך לא אבסולוטית.

ושוב, הבעתי דעה, לא חשבתי ולא הבעתי לרגע שהיא 'אבסולוטית', מה שהופך את התגובה שלך לכלל לא רלוונטית. מדובר פה על הרצון שלי ולא של אף אחד אחר להתדיין עימך, ואם דעתי היא כ-נ"ל אזי בזה נסגר הסיפור.

ורק הערת סיום, לצערי כבר נתקלתי באנשים שחוסר היכולת שלך להתמודד עם הטיעונים שלי גורר אותך לרדת לטיעונים ברמה אישית, וגורם להם לכתוב תגובה שיש בה יותר טענות על האופי שלי מאשר תגובות לתוכן עצמו. אני מקווה שזה לא יהיה המצב איתך (כמו שזה לא המצב עם איסתרא) למרות שהתגובה הראשונה שלך גרמה לי לחשוב שזה עוד מקרה כזה. התגובה השניה שלך כבר היתה הרבה יותר טובה אבל עדיין לא מושלמת. בבקשה, שם לב שאני נותן לך כבוד ומגיב בעיקר לתוכן הדברים שלך ולא מחפש לחפור באישיותך ואני מקווה שאם תחליט לה להגיב (ומקווה שתחליט להגיב) אז תגיב בעיקר לתוכן. זה כל מה שביקשתי.

רק שאם תשים לב, לא נגררתי לטיעונים על האופי שלך. אולי בחיים ובכל הפורומים האחרים אתה כלל לא דמגוג, לא מדבר שטויות, לא מעוות, לא מתעלם, לא עושה היפוך של הסיבה והמסובב, וכו'. לא יודע, ולא אכפת לי. אני מתייחס כרגע למה שנמצא לנגד עיניי - ואם תתייחס לדבריי באטימות אומר שאתה אטום. אם תהפוך את הסיבה והתוצאה, אני אציין זאת. אם תדבר במעגליות חסרת שחר, אני אומר לך שאתה הולך במעגלים וזה נמאס. אם תהיה מגמתי ומקובע, אומר שאתה מגמתי ומקובע. הכוונה לא תהיה לאופי הכללי שלך ולהתנהגות שלך מחוץ לשדה הראייה הפורומ-י שלי. אם זה לא היה ברור אז הבהרתי עכשיו. להגיד את הדברים האלה שלא נעים לך לשמוע לא מונעים ממני מלהתייחס לטיעונים, וזו עובדה. זה שאני לא רוצה להמשיך להתדיין, זה משהו אחר. זה כלל לא בגלל הדעות שלך (כפי שאמרתי ואמשיך לומר, ואתה כנראה שלא תאמין), זה חד וחלק בגלל שאם היה "מוסר רטורי" (ואולי ישנו, לא יצא לי ללמוד או להתקל במשהו שנקרא בדיוק ככה) - אז לדעתי אתה רטוריקן "לא מוסרי" מהסיבות שציינתי, ואני לא נהנה מדיון עם רטוריקן שכזה, ואין שום קשר להאם הסכמנו בסוף על הכל או לא.

[עכביש בכביש]

אני מאמין במה שאני מאמין בגלל שאני אוהב את המדינה. אחרת לא היה לי איכפת ממנה.

אם ההורים שלך היו אוהבים אותך כמו שאתה אוהב את המדינה - היית יכול לתבוע אותם בבית משפט על התעללות

[leyaniv]

לא. פשוט לא. אין שום פגיעה בחירות שלו עפ"י חוק בעקבות אי אילו מעצרים. ולא, אני לא מדבר על צוויים משטרתיים באירועים נקודתיים עתידיים - זה שיקול נקודתי של המשטרה. אני מדבר על האם חירותו מוגבלת כרגע עפ"י חוק מדינה בעקבות פשע שביצע בעבר.

סורי. צו הרחקה משטרתי הוא פגיעה בזכות לחירות של באנדם על פי חוק. שחור על גבי לבן.

החוק הוא זה שנתן למשטרה סמכות להוציא צו הרחקה. חירותו של מרזל מוגבלת על פי חוק בעקבות פשע שביצע בעבר. חד משמעי.

זו המעגליות הבלתי נסבלת שאני מדבר עליה, ואין שום קשר לפלורליזם או סובלנות. א-י-ן ק-ש-ר, לא שאלתי ולא דובר על מה אתה תעשה מטוב ליבך. אתה הגבת בלי קשר, ועכשיו אנחנו כבר בתגובה לתגובה לתגובה לתגובה, וכל מה שאתה עדיין עסוק בו זה להצדיק את התגובה הלא קשורה הראשונית שלך. נמאס.

מה הבעיה? לא שאלת כלום נכון? לא עניתי על כלום! מה? אסור לי לכתוב משהו שהוא לא תשובה לשאלה ישירה שלך?

אתה כתבת משהו. אני כתבתי משהו שמתייחס לזה. אתה הגבת ש"זאת תגובה חסרת כל קשר ומה איכפת לך ואיך זה קשור"

אתה אמרת מה אתה תעשה. אני אמרתי מה אני הייתי עושה. זהו. סוף פסוק?

אם המשטרה אוסרת על משהו, אז לעשות אותו בכל מקרה - בוודאי שזה לא חוקי. לערער כל כך זה סיפור אחר. הבעיה היא שכל הדיון הזה מוטה לכיוון האידיאולוגיה העקומה שלך. אין לך הוכחה לכך שמרזל רק רוצה ליצור פרובוקציה, אבל אתה מתבטא כאילו יש לך. זה פשוט ברור לך כמו שזה ברור לי שבשארה בוגד, זו דעה שלנו, אנחנו חושבים שיש סבירות גבוהה שכך הדבר. כמו שאני אומר שבריחתו מעידה על כך, אתה אומר שחוסר העירעור של מרזל מעיד על משהו. יכול להיות שגם שבגירסת חוסר העירעור שלך יש חורים, אין לי מושג, לא עקבתי אחרי כל החלטות בית משפט/משטרה/ערעור לבג"צ של מרזל, הצטרפתי לדיון בגלל הרמה העקרונית

תאמת, קשה לי להאמין שאתה בכנות חושב שמטרתו של מרזל לא היתה פרובוקציה. בכל מקרה, כל מה שאמרתי עד עכשיו (אם לא היה ברור) היא דעתי הבלעדית. ברור שאין לי הוכחה מעבר לכל ספק מה היו כוונותיו של מרזל. יש רק בנאדם אחד בכל העולם שבאמת יודע מה היו הכוונות של מרזל והוא מרזל.

אז תתחיל לשים לב, זה יעזור ל"דיון". בפעם האלף, אתה לא צריך להסביר לי שיש גופים במדינה שזו סמכותם להחליט. עולה מכך שאתה רומז שאני מתעלם מהגופים הרלוונטיים ומוריד פסיקות לפעילים בשטח, בזמן שאני סה"כ מביע דעה בדיוק כמו השאר. אם כבר מי מאתנו מתנסח ככה, זה אתה (עכשיו כבר פחות).

סורי אבל לאורך כל הדיון טענת שאין שום בסיס חוקי לאיסור של למרזל להכנס לאום אל פחם. את רוב המאמץ שלי בתגובה אני משקיע בלהסביר שיש גופים במדינה שבסמכותם להפוך את הכניסה של מרזל לאום אל פחם לפעולה לא חוקית. אם סוף סוף יש הסכמה על זה אז זאת התקדמות. אין לי בעיה עם אנשים שמתלוננים על החלטת המשטרה (אלא אם כן זה מסיבות גזעניות כלשהן), יש לי בעיה עם אנשים שקוראים להחלטה הזאת לא חוקית או לא דמוקרטית. אפילו הבהרתי קודם שגם אני לא מסכים עם החלטת המשטרה.

נכון, פועל אחרת, מתעלם מהמציאות. המציאות היא שציבור יהודי נרחב גם ככה שונא את בשארה. גם ככה שונאים את טיבי וזחאלקה. האם הם בורחים? האם מישהו מבצעים בהם לינץ'? אני מבטיח לך שבשארה לא פחד מלינץ' אפילו לא לרגע. אם התכוונת תקשורתי - גם זה לא. כאילו שהמציאות כרגע היא שכולנו אוהבים ואוהדים אותם. דבר לא היה משתנה, מלבד עוד כמה כתבות צבע וכותרות. עוד כמה מאות טוקבקים נלהטים. אם היו הערכות על סכנת פגיעה בו - הוא היה מקבל אבטחה. אתה מתעלם מהדברים האלה, זה נוח לך. זין על בילאדי, זין על משפחתי, זין על פרנסתי ועבודתי, זין על זכויותיי, וזין על המוניטין-שיהיה-לי-אם-אברח-לעומת-המוניטין-ה*יחסית*-טוב-יותר-שיהיה-לי-אם-אוכיח-את-חפותי-בבית-משפט-אבל-ישנאו-אותי-בציבור-בכל-זאת! וזין על השינאה בציבור היהודי שהייתה מתקזזת עם ההערצה והגדולה אליה הייתי עולה בקרב הציבור הערבי בו אני חי! מה אני משוגע? 200+ טוקבקים נאצה ומבטים עוד יותר חשדניים בכנסת מצד היהודים איז טו מאץ' פור מי טו הנדל! לגבי זה שהוא כופר באשמה - אני בטוח שהוא מאמין שהוא לא בוגד בגלל שההגדרות שלו ל'בגידה' ו'אויבים' אחרות לגמרי. אני לא אתפלא אם ההגדרות שלכם תואמות אך סותרות לחלוטין את ההגדרות של המדינה, החוק, המשפט ומרבית תושבי מדינת ישראל.

אל תהיה כל כך בטוח שאתה יודע הכל אחרי שאתה מתלונן שלי אין הוכחות לדברים שאני טוען. קראתי את הטענות שלך, הבנתי אותם, ולא שיניתי את דעתי. אין לי מה לחזור על הדברים שכבר אמרתי בעיניין כי זה מיותר. מה שכן, הבטחתי לך לקבל תגובה מחבר שהוא פעיל בחיר בבל"ד וזה כנראה יהיה מחר או מחרתיים.

אה בסדר, אז זה שאתה לא אוהב מצב קיצוני, אומר שאתה צריך להיות קיצוני לכיוון ההפוך

לא ממש הבנתי, אשמח אם תסביר.

אני לא מגבש את הדעות שלי בגלל שזה קיצוני (לדעתך) לעומת דעות אחרות.

רק שאם תשים לב, לא נגררתי לטיעונים על האופי שלך. אולי בחיים ובכל הפורומים האחרים אתה כלל לא דמגוג, לא מדבר שטויות, לא מעוות, לא מתעלם, לא עושה היפוך של הסיבה והמסובב, וכו'. לא יודע, ולא אכפת לי. אני מתייחס כרגע למה שנמצא לנגד עיניי - ואם תתייחס לדבריי באטימות אומר שאתה אטום. אם תהפוך את הסיבה והתוצאה, אני אציין זאת. אם תדבר במעגליות חסרת שחר, אני אומר לך שאתה הולך במעגלים וזה נמאס. אם תהיה מגמתי ומקובע, אומר שאתה מגמתי ומקובע. הכוונה לא תהיה לאופי הכללי שלך ולהתנהגות שלך מחוץ לשדה הראייה הפורומ-י שלי. אם זה לא היה ברור אז הבהרתי עכשיו. להגיד את הדברים האלה שלא נעים לך לשמוע לא מונעים ממני מלהתייחס לטיעונים, וזו עובדה. זה שאני לא רוצה להמשיך להתדיין, זה משהו אחר. זה כלל לא בגלל הדעות שלך (כפי שאמרתי ואמשיך לומר, ואתה כנראה שלא תאמין), זה חד וחלק בגלל שאם היה "מוסר רטורי" (ואולי ישנו, לא יצא לי ללמוד או להתקל במשהו שנקרא בדיוק ככה) - אז לדעתי אתה רטוריקן "לא מוסרי" מהסיבות שציינתי, ואני לא נהנה מדיון עם רטוריקן שכזה, ואין שום קשר להאם הסכמנו בסוף על הכל או לא.

כשאני מדבר על טיעונים ברמה האישית אני מדבר על כל המקומות בהן ציינת כמה אני דמגוג/מגמתי/מתעלם המציאות/מקובע/מחרטט וכו'. אין לי בעיה שתקרא לי איך שבא לך אבל כשאני בא להגיב על הדברים שכתבת אני צריך לברור את המוץ מהתבן. כל השמות תואר האלו סתם מיותרים ומטשטשים את הטענה העיקרית שלך לתוכן הדברים . כשאני כותב לך תגובה אני רוצה להגיב על הטענות שהעלת מול התוכן של התגובות שלי ולא על הטענות שהעלת מול האישיות שלי. תאמין לי שגם אני מסיק לגביך כל מיני מסקנות לפי הכתיבה שלך אבל אני מתעלם מהן ומשתדל להגיב לתוכן של הדברים שכתבת כי זה מה שבאמת חשוב וזה שומר על הדיון נקי ופרודוקטיבי. מצידי, תכתוב עלי את הקללות הכי גרועות שאתה יכול לחשוב עליהן, אבל רק בבקשה תעשה את זה בנפרד מהתגובות לתוכן. רק הבהרה: כשכתבת משהו שהוא לדעתי דמגוגיה, רשמתי לך "זאת דמגוגיה". אין לי בעיה עם טיעונים כאלו כי זאת תגובה לתוכן וזה רלוונטי לדיון. שם לב שלא קראתי לך דמגוג אלא הצבעתי על הנקודה בא לדעתי קיים שימוש בדמגוגיה.

אם ההורים שלך היו אוהבים אותך כמו שאתה אוהב את המדינה - היית יכול לתבוע אותם בבית משפט על התעללות

אם היית חכם כמו שאתה מצחיק - כנראה שהיית שומר את התגובה הזאת לעצמך

[עכביש בכביש]

אם היית שמאלני כמו שאתה טיפש אז ...

אהה , בעצם לא חשוב :-[

[jayz0r]

סורי. צו הרחקה משטרתי הוא פגיעה בזכות לחירות של באנדם על פי חוק. שחור על גבי לבן.

החוק הוא זה שנתן למשטרה סמכות להוציא צו הרחקה. חירותו של מרזל מוגבלת על פי חוק בעקבות פשע שביצע בעבר. חד משמעי.

sigh

מה הבעיה? לא שאלת כלום נכון? לא עניתי על כלום! מה? אסור לי לכתוב משהו שהוא לא תשובה לשאלה ישירה שלך?

אתה כתבת משהו. אני כתבתי משהו שמתייחס לזה. אתה הגבת ש"זאת תגובה חסרת כל קשר ומה איכפת לך ואיך זה קשור"

אתה אמרת מה אתה תעשה. אני אמרתי מה אני הייתי עושה. זהו. סוף פסוק?

double sigh

תאמת, קשה לי להאמין שאתה בכנות חושב שמטרתו של מרזל לא היתה פרובוקציה. בכל מקרה, כל מה שאמרתי עד עכשיו (אם לא היה ברור) היא דעתי הבלעדית. ברור שאין לי הוכחה מעבר לכל ספק מה היו כוונותיו של מרזל. יש רק בנאדם אחד בכל העולם שבאמת יודע מה היו הכוונות של מרזל והוא מרזל.

כמו שקשה לי להאמין שאתה בכנות חושב שבשארה לא בוגד. מצויין, אז אנחנו מסכימים.

סורי אבל לאורך כל הדיון טענת שאין שום בסיס חוקי לאיסור של למרזל להכנס לאום אל פחם. את רוב המאמץ שלי בתגובה אני משקיע בלהסביר שיש גופים במדינה שבסמכותם להפוך את הכניסה של מרזל לאום אל פחם לפעולה לא חוקית. אם סוף סוף יש הסכמה על זה אז זאת התקדמות. אין לי בעיה עם אנשים שמתלוננים על החלטת המשטרה (אלא אם כן זה מסיבות גזעניות כלשהן), יש לי בעיה עם אנשים שקוראים להחלטה הזאת לא חוקית או לא דמוקרטית. אפילו הבהרתי קודם שגם אני לא מסכים עם החלטת המשטרה.

לדעתי זה לא צודק. לדעתי לגופו של עניין, במקרה ספציפי זה, הערך הדמוקרטי של חופש התנועה ואיסור איומי הלינץ' (אני יודע שאתה אוהב את הניסוחים המקוריים שלי) חזקים מערכים אחרים פה. בוודאי שזה חוקי, למשטרה יש סמכות חוקית. אם אין לך בעיה עם אנשים שמתלוננים על החלטת משטרה, תפסיק לבלבל לי את המוח, לעזאזל.

אל תהיה כל כך בטוח שאתה יודע הכל אחרי שאתה מתלונן שלי אין הוכחות לדברים שאני טוען. קראתי את הטענות שלך, הבנתי אותם, ולא שיניתי את דעתי. אין לי מה לחזור על הדברים שכבר אמרתי בעיניין כי זה מיותר. מה שכן, הבטחתי לך לקבל תגובה מחבר שהוא פעיל בחיר בבל"ד וזה כנראה יהיה מחר או מחרתיים.

אני לא מדבר על אינפורמציה שלא ידועה לנו מעבר לכתוב, אני מדבר על בניית טיעונים לוגיים, אני מדבר על נימוקים סבירים. בוודאי שיש אפשרות שאני טועה, ואתה צודק, אף אחד מאיתנו לא יודע את האמת המוחלטת, אם היא קיימת בכלל. אני לא מבין למה שתבטיח לי דבר כזה. מה תעזור לך תגובה מחבר במפלגה של מרזל שאני אביא לך למשל? אני יודע שקשה לך להבין את השאלות הרטוריות שלי, אז התשובה היא שזה לא יעזור, זה מיותר. לא צריך, די.

לא ממש הבנתי, אשמח אם תסביר.

אני לא מגבש את הדעות שלי בגלל שזה קיצוני (לדעתך) לעומת דעות אחרות.

לא חשוב. מה שכן, היו פעמים רבות שלא הבנת באותה מידה (וזה בסדר, קורה לכולנו, אך אחד לא מושלם, יאדה יאדה יאדה), רק שבמקום להגיד "לא הבנתי, תסביר בבקשה" התחלת לענות בלי קשר (וזה לא בסדר).

כשאני מדבר על טיעונים ברמה האישית אני מדבר על כל המקומות בהן ציינת כמה אני דמגוג/מגמתי/מתעלם המציאות/מקובע/מחרטט וכו'. אין לי בעיה שתקרא לי איך שבא לך אבל כשאני בא להגיב על הדברים שכתבת אני צריך לברור את המוץ מהתבן. כל השמות תואר האלו סתם מיותרים ומטשטשים את הטענה העיקרית שלך לתוכן הדברים . כשאני כותב לך תגובה אני רוצה להגיב על הטענות שהעלת מול התוכן של התגובות שלי ולא על הטענות שהעלת מול האישיות שלי. תאמין לי שגם אני מסיק לגביך כל מיני מסקנות לפי הכתיבה שלך אבל אני מתעלם מהן ומשתדל להגיב לתוכן של הדברים שכתבת כי זה מה שבאמת חשוב וזה שומר על הדיון נקי ופרודוקטיבי. מצידי, תכתוב עלי את הקללות הכי גרועות שאתה יכול לחשוב עליהן, אבל רק בבקשה תעשה את זה בנפרד מהתגובות לתוכן. רק הבהרה: כשכתבת משהו שהוא לדעתי דמגוגיה, רשמתי לך "זאת דמגוגיה". אין לי בעיה עם טיעונים כאלו כי זאת תגובה לתוכן וזה רלוונטי לדיון. שם לב שלא קראתי לך דמגוג אלא הצבעתי על הנקודה בא לדעתי קיים שימוש בדמגוגיה.

אם אתה משתמש בדמגוגיה בשיטתיות אקרא לך דמגוג. אם אענה באופן שלא יבהיר שאתה עובר על "כללי המשחק", קורא מן הצד יחשוב שטענותייך לגיטימיות בעיניי, וחלק גדול מהן כלל אינן לגיטימיות. שוב, מבחינת רטוריקה/לוגיקה, לא מבחינת דעה. ברור לי שקשה לך להאמין שאדם כמוני יודע לעשות את ההפרדה, אבל זה שקשה לך לא אומר שזו לא המציאות. אין לי בעיה עם זה שציינת בפניי מה ממה שכתבתי נראה לך כדמגוגיה. אם ההגיון ה"אחר" שלך מסיק כל מיני דברים שליליים לגביי בגלל הכתיבה שלי.. פסדר. זאת תהיה אחת המסקנות הפחות נוראיות שלך.

חג אהבה שמחה

http://www.smbc-comics.com/comics/20090214.gif

[alex.turovsky]

מה זה חברים ? חפירות כאלה לא נראו מאז גילוי מנהרות הכותל

קחו משהו FRESH לרענון מצב הרוח. קשר ישיר לכותרת הנושא כולו . . .

פארודיה על ליברמן והליקוקים של ביבי וציפי . קלאסיקה !

http://www.youtube.com/watch?v=obsAbh0QYSs&eurl=http://fun.mivzakon.co.il/flash/video/2784/ליברמן.html&feature=player_embedded

[leyaniv]

לדעתי זה לא צודק. לדעתי לגופו של עניין, במקרה ספציפי זה, הערך הדמוקרטי של חופש התנועה ואיסור איומי הלינץ' (אני יודע שאתה אוהב את הניסוחים המקוריים שלי) חזקים מערכים אחרים פה. בוודאי שזה חוקי, למשטרה יש סמכות חוקית. אם אין לך בעיה עם אנשים שמתלוננים על החלטת משטרה, תפסיק לבלבל לי את המוח, לעזאזל.

גם לדעתי ההחלטה של המשטרה לא צודקת אבל העיקר שיש הסכמה על כך שמדובר במהלך חוקי.

לא חשוב. מה שכן, היו פעמים רבות שלא הבנת באותה מידה (וזה בסדר, קורה לכולנו, אך אחד לא מושלם, יאדה יאדה יאדה), רק שבמקום להגיד "לא הבנתי, תסביר בבקשה" התחלת לענות בלי קשר (וזה לא בסדר).

רק המלצה לחיים, כשאתה כותב פסקה שמנסה להוכיח טענה מסויימת תסכם את הטענה הזאת בתחילה או בסוף הפסקה. זה מאד עוזר להבין וחוסך הרבה בזבוז זמן.

אם אתה משתמש בדמגוגיה בשיטתיות אקרא לך דמגוג. אם אענה באופן שלא יבהיר שאתה עובר על "כללי המשחק", קורא מן הצד יחשוב שטענותייך לגיטימיות בעיניי, וחלק גדול מהן כלל אינן לגיטימיות. שוב, מבחינת רטוריקה/לוגיקה, לא מבחינת דעה. ברור לי שקשה לך להאמין שאדם כמוני יודע לעשות את ההפרדה, אבל זה שקשה לך לא אומר שזו לא המציאות. אין לי בעיה עם זה שציינת בפניי מה ממה שכתבתי נראה לך כדמגוגיה. אם ההגיון ה"אחר" שלך מסיק כל מיני דברים שליליים לגביי בגלל הכתיבה שלי.. פסדר. זאת תהיה אחת המסקנות הפחות נוראיות שלך.

אם סתם תקרא לי דמגוג אף אחד חוץ ממך לא ידע איפה בדיוק לדעתך השתמשתי בדמגוגיה ואיפה לא. השמות תואר האלו לא מגיבים לתוכן של התגובה. הם לא מתייחסים למשהו ספציפי שנאמר אלא לתחושות כלליות ועל כן אין לי אפשרות להגיב עליהן. אם אתה רוצה להראות לקורא שאני עובר על הכללים של הדיון פשוט תגיב לאותם חלקים שכתבתי במילים "זאת דמגוגיה" או "זאת מגמתיות" כי ככה זה מאפשר לי להגיב ולהגן על הטיעונים שלי. אבל אם אתה כותב משהו כמו "כל הודעה שלך היא דמגוגיה/עיוות המציאות/מגמתית" זה ממש לא מאפשר לי להגיב וזה לא הוגן...

טוב נראה כאילו הדיון הסתיים. מקווה שנהנת.

[Rafi921]

http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/8062

[omrij]

זה בדיוק מה שטענו פה כל הת'רד