דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[עכביש בכביש]

אז תלך לתאטרון ותהנה , ולהביא 10 ילדים זה לא הנאה , אתה יודע יש גלולות , אתם מתעלמים בכוח מהמציאות

אני אגב אסור לי להגיד שהדעות שלכם שגויות או שאתם &#@#@ אז אני אומר לכם שאתם צודקים וצדיקים ( מה איכפת לי - חחח )

תאמין לי אני לא איכפת לי מה יקרה איתכם אפילו בלירה , מדינת ישראל ? פפפחחח יהודים ? פפפחחח , ערבים ? פפפחחחח , כל אלו סטיגמות , בן אדם צריך להיות בן אדם ולחיות ולמות , זהו !

יהודי מה לא יהודי מה ערבי מה לא ערבי , חתכו את האיבר ככה וככה ? פפפחחחח , שטויות , עולם הבא ? פפפחחחחח , אתה לא יודע מה יש שם , איזה שטויות מורחים לכם ( סליחה אסור לי להגיד שטויות גם זה יכול להחשב התלהמות ) אז איזה דיברי חוכמה אתם פולטים .

נמאס לי קצת מכם , אז אני חושב שאני אפרוש בינתיים מהתרד המצויין הזה ומהאנשים המעולים עם הדעות המעולות והחכמות והצודקות :-* :-* :-* :-*

אהה כן ואם אתם רואים עכביש , תדרכו עליו , אולי זה אני - חחח

[LockOn]

אם הייתה קצת יותר פתוח להקשיב ולשמוע, אולי גם היו מקשיבים לך.

לא מעניין אותי מה אתה חושב עלי. זה שאין לך כוח לחשוב קצת על הדברים האמיתים ולא על לעשות "כיף" בחיים, זאת בעיה שלך חביבי. תאמין לי, אני עושה כיף בחיים גם בלי לז**ן כל היום ולהשיתכר. חבל שאתה לא מעוניין לנסות.

ובשבילך, תפסיק עם הפפחח המגוחך הזה. זה נראה כמו בדיחה.

[rroonnii]

רוני, כרגיל אתה מוכן ללכת רחוק כדי להגן על חבריך החרדים, כולל ליחס לי דברים שמעלם לא טענתי ודעות שמעולם לא היו שלי. קצת סדר ברשותך:

תמיד אתה כותב את זה, לא התכוונתי לזה, ולא התכוונתי לזה, אבל רומז על כל הדברים.

אז רגע מה אתה רוצה? מה אתה רוצה מהאברך?

אם להיות אברך זה כל כך רווחי, למה אתה לא הולך ללמוד בכולל? [במקום להרויח 5000 שקל ביגיעת כפיים, למה לא לעשות כסף קל? למה לא ללכת לכולל, ללמוד בסך הכל עשר שעות ביממה, לעשות מבחנים ולהרויח ככה בקלות, 700 שקל בחודש...?]

כמה חילוני ממוצע מרויח בחודש? [בין 3000-5000 ש"ח מינימום. האם אתה היית מוכן ללמוד 10 שעות ביום בשביל 700 שקל בחודש? זה מה שמקבל אברך מהמדינה. אז או שהחרדים ממש פרייארים כשבאותו הזמן הם יכולים לעשות משכורת מכופלת ברבע מאמץ, או שהם מאמינים שראוי לחיות גם בדוחק רק כדי ללמוד את התורה.

[במקום לחזק את לימודי התורה בזכותה אנו יהודים ושורדים כעם היהודי ועם זהות יהודית מזה שלושת אלפים ושלוש מאות שנה התורה של כולנו מפורסמת בכל העולם כולו, ורוב החברה הישראלית היא בורה בהכרת היהדות, ואפילו הגמרא שהיא היצירה ההלכתית הגדולה ביותר של העם היהודי]

השחיתות מפריעה לך? [או גם לזה אתה לא מתכוון]

למה אתה בא בתלונות לאברך שלומד עשר שעות ביום בשביל 700 שקל מהמדינה? זה לא מפריע לך שעובדים בחברת החשמל והטלפון לא משלמים חשבון חשמל וטלפון? בדקת כמה אנשים יושבים בעירייה שלך רק כדי לחמם את הכיסא, כמה חברי כנסת מרויחים הון עתק על כלום? רק X שיושב על כל היום ומדבר על העוני של ניצולי שואה מרויח 50 אלף שקל בחודש... אז שתסיים איתם תבוא להציק לאברך המסכן שלומד עשר שעות ביום במשכורת שלא מגיעה אפילו לשכר מינימום רק כדי ללמוד תורה.

אתה יודע כמה מרויח פרופסור באוניברסיטה? אני בטוח שאתה יודע.

לאן הכספים הולכים?

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000434880&fid=2

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/867/258.html

http://www.mako.co.il/news-israel/education/Article-74e3b4f06d31021004.htm

http://www.news1.co.il/Archive/001-D-194178-00.html?tag=07-03-38

כנס ל- ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המוסד לביטוח לאומי , מכון ירושלים לחקר ישראל , מכון גוטמן -ותראה ניתונים.

מרצה בכיר המלמד בישיבה, משתכר בממוצע 5,000 שח בחודש. כלומר: בכיר באוניברסיטה משתכר לא פחות מאשר פי - 10 [בלי להחשיב את אותם הגונבים עוד ועוד]ממרצה בכיר בישיבה. כאשר מכפילים את מספר הבכירים באוניברסיטאות, מקבלים סכומים אסטרונומיים.

כל ראש ישיבה בארץ נוסע לאסוף תרומות מידי שנה לישיבה או הכולל שלו. אם הישיבות והכוללים היו צריכים לסמוך על כספי המדינה, מזמן לא היו נשארות ישיבות בארץ. תאר לעצמך מנהל בית ספר או פרופסור מאוניברסיטה שהולך לאסוף תרומות בחוץ לארץ כדי להחזיק את מוסד הלימודים שלו. בושה וחרפה, ואתה טוען שהם חיים על חשבון משלם המסים? [עכשיו אתה תכתוב -לא לזה התכוונתי ] -אבל אבל אסיים בדיון הזה -ממלא לא לטעמי להכנס שום לדיונים חסרי טעם.

יוצא - שללא תרומותיהם של יהודים נ מהארץ ומחו''ל, במטרה לעזור ללומדי התורה, ובהסתמך רק על הקצבות המדינה - כל הישיבות היו קורסות כבר מזמן.

אצל החרדים אפשר לראות זאת מסיבה אחת - שהיא נגד הממשלה שרומסת בבוז את כל ערכי היהדות וההלכה, אז להם לשם מיסים?

זאת השקפה החרדית בנושא ראה - http://hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2445906&forum_id=4142

http://hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2556024&forum_id=4142

למרות שרובו של החרדים משלמים מיסים -ארנונה וכו'..

מה גם ישיבות הן מוסדות לימוד הממומנות בעיקר על ידי תרומות וקרנות חסד. אז ממתי בדיוק מוסדות לימוד צריכים לשלם מיסים.

ש"ס היא לא אדם, אלא ארגון. היא לא לוקחת כסף לעצמה, אלא עבור רווחת התושבים.[br]פורסם בתאריך: 26.08.2009 בשעה 09:47:25

---

תאמין לי' date=' גם אני נגד השאננות של החרדים וחסר התרומה שלהם לחברה. והאמת? [b']אני לא יודע על שום פסוק בתנ"ך/תלמוד שאומר לך לא להגן על ההורים שלך..

אבל אני מדבר בתור אדם 'מהכיפה הסרוגה' שאין מצב שאני מפספס קרבי/מיסים וכל החברה האלה.

ותאמין לי, ערבים מקבלים סכומי עתק לפחות על אותו קו כמו של החרדים, אני פשוט לא יודע להשוות מדויק יותר. והם תורמים למדינה הרבה פחות ואפילו הורסים אותה..

אני בעד שמי שלא משרת הצבא (והוא יכול) יהיה מוגבל מבחינת זכויות. גם ערבים וגם חרדים.

שאני אתפנה אשיב עוד.

אבל עלייך אני מתפלא -תכנס לגוגל וראה תמקור לכל דבר ,מדוע יש ניגוד לצבא וכו'.

אם אני לא טועה הבאתי בעבר- אולי אביא עוד אחר-כך אבל בנתיים מקורות. -גם רבנים הקשורים לציונות.

מקורות-

בתורה נאמר: בספר ויקרא בפרשת בחוקותי: "ואם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמרו... והקימותי את בריתי אתכם... ורדפו מכם חמישה - מאה, ומאה מכם רבבה[10,000] ירדופו. ונפלו אויביכם לפניכם בחרב"...

"ואם בחוקותי תמאסו... לבלתי עשות את כל מצוותי, להפרכם את בריתי... והפקדתי עליכם בהלה... וניגפתם לפני אויביכם... והבאתי עליכם חרב נוקמת... העידותי בכם היום את השמים ואת הארץ כי אבוד תאבדון מהר מעל הארץ, אשר אתם עוברים את הירדן שמה לרישתה... לא תאריכון ימים עליה, הישמד תישמדון... והפיץ ה' אתכם בעמים ונשארתם מתי מספר בגויים... ואתכם אזרה בגויים"...

..."ואנכי הסתר אסתיר פני ביום ההוא... [בשואה? באינקויזיציה? בפרעות?...], "וידעת עם לבביך כי כאשר ייסר איש את בנו, ה' אלקיך מייסרך..."

והשימותי את הארץ ושממו עליה אוייביכם היושבים בה, והיתה ארצכם שממה ועריכם יהיו חורבה..." - וכך היה, כל השנים אחרי חורבן בית שני, הארץ עברה מיד ליד, משלטון לשלטון ונשארה תמיד שוממה, עד קום המדינה ב –1948. "בצר לך ומצאוך כל הדברים האלה באחרית הימים, ושבת עד ה' אלקיך ושמעת בקולו... ושב ה' אלקיך את שבותך וריחמך ושב וקיבצך מכל העמים אשר הפיצך ה' אלקיך שמה"... בתלמוד, במסכת סוטה כ''א, א' נאמר: "מה אור מאיר לעולם - אף תורה מגינה על העולם".[/b]

להלן מתוך הספר "השתדלות המאמין" מאת הרב מאור:

"הילקוט שמעוני בבראשית (קט"ו) מביא את הסיבה להצלחה או לכשלון במלחמות ישראל: "לא עמדו פילוסופים באומות העולם כבלעם בן בעור ואבנימוס הגרדי. נתכנסו כל אומות העולם אצל אבנימוס הגרדי ואמרו לו: תאמר שאנו יכולים להזדווג באומה זו [כיצד אנו יכולים להצליח במלחמה כנגד עם ישראל?]. אמר להם: לכו וחזרו על בתי כנסיות ובתי מדרשות שלהם. אם מצאתם שם תינוקות [הכוונה לילדים עד גיל בר מצווה] מצפצפים בקולם [לומדים תורה], אי אתם יכולים להם. ואם לאו, אתם יכולים להם. שכך הבטיחם אביהם: 'הקול קול יעקב' - בזמן שקולו של יעקב מצוי בבתי כנסיות ובתי מדרשות - אין הידים 'ידי עשיו'.

במלחמה במדיין: הקב"ה מצווה את משה רבינו [ספר במדבר], לגייס 36,000 לוחמים: לפי מדרש רבה כ''ג, ב' - "ג' אלפים מכל שבט ושבט [סה''כ 36,000 איש]: י"ב אלף למלחמה, י"ב אלף משמרין את כליהם וי"ב אלף לתפילה". כלומר: 12,000 איש מגוייסים ללימוד התורה, דהיינו שליש מהמגוייסים למלחמה לומדים תורה להצלחת המלחמה, וכל זאת למרות שהיו בעם ישראל עוד כ - 600,000 איש שעסקו בתורה. וכל זאת כדי שלא יגיעו חס וחלילה למחשבה של "כוחי ועוצם ידי" ויחשבו שניצחו בשל כוחם הרב.

גם במלחמת עמלק, משה רבינו מחזיק ידיו עד בא השמש, וכי ידיו של משה עושות מלחמה? אלא [להזכיר] בזמן שישראל מסתכלין כלפי מעלה, ומשעבדין את לבם לאביהם שבשמים, היו מתגברים - ואם לאו, היו נופלין" [מסכת ראש השנה כ"ט]. מדוע היה על משה לטרוח להחזיק ידיו למעלה במשך כל היום? אלא התורה לימדתנו כמה קרוב האדם למחשבת "כוחי ועוצם ידי". אפילו הדור שראו נסים: מכות מצרים, קריעת ים סוף וכו', לולא ראיית ידיו של משה כלפי מעלה במשך כל המלחמה, היו יכולים לתלות נצחונם בכוחם".

בספר מלכים ב': מסופר על סנחריב מלך אשור, אשר עלה על ירושלים בחיל כבד, עם ישראל היו כולם לומדי תורה ושומרי מצוות. אך צבא יהודה היה דל ביותר וללא סיכוי לנצחון על אפריית אשור החזקה בעולם. מה עשה חזקיהו המלך הצדיק? "ויתפלל חזקיהו לפני ה'... ויהי בלילה ההוא, ויצא מלאך ה', ויך במחנה אשור 180,000 איש, וישכימו בבוקר והנה כולם פגרים מתים"! בספר שופטים מסופר על גדעון שנלחם במדיינים עם 300 איש בלבד הרגו 120,000 מדיינים! בדברי הימים ב' י''ד מסופר על אסא מלך יהודה, אשר עשה הישר בעיני ה', אסא המלך נלחם בזרח הכושי שבא בחיל – אלף אלפים, :ויקרא אסא אל ה'... ויגוף ה' את הכושים לפני אסא ולפני יהודה, וינוסו הכושים". במלכים ב' מסופר על אלישע הנביא: "וישכם משרת איש האלקים ויצא, והנה חיל סובב את העיר וסוס ורכב. ויאמר נערו אליו: אהה אדוני, איכה נעשה? ויאמר: אל תירא, כי רבים אשר אתנו מאשר אותם. ויפקח ה' את איני הנער, וירא והנה ההר מלא סוסים ורכב ואש, סביבות אלישע".

רבי חיים מוולוג'ין, תלמידו של הגאון מוילנא כתב ב"נפש החיים": אם העולם היה פנוי לרגע אחד מלימוד התורה, כל העולמות היו הופכים לתוהו.

הרב מרדכי אליהו, אשר הציונות הדתית רואה בו כיום מורה דרך רוחני, בועדה הכנסת אשר דנה בנושא:[חוברת דברי הכנסת, ישיבות תס"ג-תס"ח של הכנסת ה-11 חוברת ל"ח עמוד 4288.]

"בעם ישראל קיים מדורי דורות מושג של בני תורה. היה קיים מושג שהיעד שלו לימוד תורה כדי להיות רב. בארצות האיסלם לומדי התורה היו פטורים משרות צבאי... המושג עליו דברתי לקוח עוד מדברי הרמב"ם שאמר שבני שבט לוי הם אנשים מיוחדים והם צריכים ללמוד תורה.

...אני סבור שזה חלק מבטחון עם ישראל, שבחורים מוכנים למסור את עצמם ולשבת ללמוד יום ולילה במסירות נפש... השקפת עולמינו היא זאת, שאלה שיושבים ולומדים עושים שרות גדול לאומה".

הרב קוק, אשר הציונות הדתית רואה את עצמה כממשיכת דרכו - מתוך אגרות הראי"ה חלק ג' אגרת תתי': "מטרתנו ברורה היא לנו ואמת היא: להציל את נשמת היהדות בממלכה זו התלויה בנִימין רבים בקיומן של הישיבות האחדות.. אבל חוק הוא לישראל שחובתו היותר קדושה, השומרת את חייו הרוחניים ממיתה אכזרית, היא שיימצא בעריו ומדינותיו חלק רשום מקודש לתלמוד תורה. ששום לחץ מדיני לא יוכל להסיר מאתנו את החובה הקדושה הזאת. וכשהיו אבותינו עומדים במעמד הצבאי היותר נמרץ, בכיבוש הארץ, נאמרה ליהושע התוכחה על אשר ביטל את הישיבה יום אחד, ושר צבא ה' אמר לו : על זה עתה באתי, על שביטלתם תורה [מגילה ג, א]..

ותלמיד חכם נקרא כל שתורתו אומנותו ועיקר עסק שלו הוא בדברי תורה... והצלחת המדינה במלחמתה תלויה ע"י מה שנמצאים בה תלמידי חכמים העוסקים בתורה, שבזכותם המלחמה נוצחת, והם מועילים למדינה יותר מאנשי החייל הלוחמים. וכל כך גבוהה היא בישראל תעודת לימוד התורה ללומדיה הקבועים, עד שעל פי המסורת התלמודית, היא לא תוכל להיות נדחית גם מפני צווי של כל מלך ושליט. והכל סובב על היסוד הגדול הזה: שהצלחת המדינה ונצחון המלחמה עצמה - קשורה הרבה בעבודה הרוחנית, שהיחידים שבבני המדינה המיוחדים לעבודת שמים, ממשיכים את עבודתם הקדושה בתורה ובעבודת ה', הנחוצה להתקדם תמיד בדבר יום ביומו. על כן תלמידי חכמים העוסקים בתורה הם הם מגינים על הארץ ועוזרים להצלחת הנשק הלאומי, לא פחות וגם יותר מכל החייל הלוחם"...

דבריו של הרב משה צבי נריה ז"ל - ראש ישיבות בני עקיבא לשעבר:

אם בתקופה מסויימת נוצר מצב, בו האידיאליסטים בני הישיבות יושבים בנאות מבטחים, ואילו בחורים אחרים וביניהם הרבה אידיאליסטים יושבים על הגבולות, אין זה משנה את העיקר. גם במסגרת הצבא מרובים החיילים הבלתי קרביים ואין אנו מטילים דופי במי שתפקידו מציב אותו לא על הגבולות. כזה הוא מבנה הצבא וכזה הוא מבנה האומה.

לא ידוע לנו באיזה מידה של הבנה קיבלו אבותינו בימי קדם את ההלכה שנפסקה כי שבט לוי אינו יוצא למלחמה כשאר ישראל. אפשר שגם אז היו כאלה שהתרעמו והתלוננו על כך, אולם כנראה שרובם הבינו, כי אין כאן חס ושלום הבחנה בין דם לדם, דמו של מי סמוק יותר - אלא זוהי הערכות פנימית של מבנה העם, אשר לא רק צבא המלחמה שומר על קיומו, ולא רק שדה הקרב היא החזית היחידה, בה נדרש האדם למסור כל כולו למען קיומו ולמען קיום ערכיו, אלא יותר מכולם הבין זאת שבט לוי בעצמו. שבט לוי לא ראה זאת כזכות אלא כחובה אליה מגוייס הוא כל הימים"... ומובא בזוהר שלא רק שבט לוי לא לחם, אלא גם שבט יששכר. שבט לוי ושבט יששכר ביחד מנו כ- 20% מעם ישראל. כלומר: עשרות אלפים למדו תורה ולא יצאו למלחמה. גם כיום - אם היתה לנו מדינת הלכה ברור שרק כשליש ילמדו רק תורה, ושאר העם ישרתו בצבא וישלבו תורה ודרך ארץ. היום רק הציבור החרדי תורם לחיל לימוד התורה, וממילא תרומתו פחותה בשאר החילות.

הרב הראשי לישראל הרב אברהם שפירא - ראש ישיבת מרכז הרב, בועדת הכנסת אשר דנה בנושא:

"אי אפשר להשוות לימוד רפואה עם לימוד תורה. לימוד תורה זה לימוד מיוחד לעם ישראל. להיות תלמיד חכם זה לא מקצוע, זה לא שייך בכלל למקצוע, זה משהו שורשי ורוחני... כולם צריכים להיות לתלמידי חכמים ואחר כך לצאת החוצה, התורה איננה סובלת שותפות. תלמידי הישיבות לומדים עשרים וארבע שעות ביממה".

ח.נ.ביאליק-המשורר הלאומי: "אם יש את נפשך לדעת את המעיין ממנו שאבו אחיך המומתים בימי הרעה, עוז כזה, תעצומות נפש... לעלות על המוקד, לקפוץ אל המדורה וב"אחד" למות מות קדושים... אם לא תדע לך כל אלה, אל בית המדרש סור... אולי גם כיום תראה בו עיניך יהודים המנשים את עמלם בדף של גמרא, מה נקלה ועלובה זו המראה בעיני זר לא יבין... ומי יודע, אם לא נחלי דמעותיהם הביאונו עד הלום, ובמותם [במותם של בני התורה מבית המדרש] - ציוו לנו את החיים, החיים עד העולם"...

[vic07]

אז רגע מה אתה רוצה? מה אתה רוצה מהאברך?

אם להיות אברך זה כל כך רווחי, למה אתה לא הולך ללמוד בכולל? [במקום להרויח 5000 שקל ביגיעת כפיים, למה לא לעשות כסף קל? למה לא ללכת לכולל, ללמוד בסך הכל עשר שעות ביממה, לעשות מבחנים ולהרויח ככה בקלות, 700 שקל בחודש...?]

כמה חילוני ממוצע מרויח בחודש? [בין 3000-5000 ש"ח מינימום. האם אתה היית מוכן ללמוד 10 שעות ביום בשביל 700 שקל בחודש? זה מה שמקבל אברך מהמדינה. אז או שהחרדים ממש פרייארים כשבאותו הזמן הם יכולים לעשות משכורת מכופלת ברבע מאמץ, או שהם מאמינים שראוי לחיות גם בדוחק רק כדי ללמוד את התורה.

[במקום לחזק את לימודי התורה בזכותה אנו יהודים ושורדים כעם היהודי ועם זהות יהודית מזה שלושת אלפים ושלוש מאות שנה התורה של כולנו מפורסמת בכל העולם כולו, ורוב החברה הישראלית היא בורה בהכרת היהדות, ואפילו הגמרא שהיא היצירה ההלכתית הגדולה ביותר של העם היהודי]

מעניין. אני גם לומד כ10 שעות ביום (לא כרגע, אני מדבר על תקופת הלימודים באקדמיה), אם מכלילים את זמן הלימוד העצמי מעבר להרצאות ולתרגולים, ולא רק שאיני מקבל על כך כסף אלא שאני אפילו משלם כ1100 שקל בחודש. תאמין לי שגם אני חי בדוחק, בדירת סטודנטים עם עוד 4 שותפים.

למה אני לא הולך לכולל אם זה "כסף קל" מבחינתי (לטענתך...)? כי אני מעוניין ללמוד מקצוע יצרני, לקבל עבודה נורמאלית ולקדם את החברה בה אני חי ולו בתחום הצר בו תתמקדק בעתיד הקריירה שלי. אני מתעב את תפישת העולם של היהדות האורתודוקסית ("החרדית"), ולא מעוניין לחיות על חשבון משלם המיסים, גם אם היו משלמים לי 7000 שקל. מצטער, יש לי בעיה מוסרית עם הרעיון של להיות פרזיט ואף יותר מזה - לדבוק כלפי חוץ בעמדות שאני מתעב רק בשביל כסף. לך לא?

השחיתות מפריעה לך? [או גם לזה אתה לא מתכוון]

למה אתה בא בתלונות לאברך שלומד עשר שעות ביום בשביל 700 שקל מהמדינה? זה לא מפריע לך שעובדים בחברת החשמל והטלפון לא משלמים חשבון חשמל וטלפון? בדקת כמה אנשים יושבים בעירייה שלך רק כדי לחמם את הכיסא, כמה חברי כנסת מרויחים הון עתק על כלום? רק X שיושב על כל היום ומדבר על העוני של ניצולי שואה מרויח 50 אלף שקל בחודש... אז שתסיים איתם תבוא להציק לאברך המסכן שלומד עשר שעות ביום במשכורת שלא מגיעה אפילו לשכר מינימום רק כדי ללמוד תורה.

אתה יודע כמה מרויח פרופסור באוניברסיטה? אני בטוח שאתה יודע.

לאן הכספים הולכים?

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000434880&fid=2

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/867/258.html

http://www.mako.co.il/news-israel/education/Article-74e3b4f06d31021004.htm

http://www.news1.co.il/Archive/001-D-194178-00.html?tag=07-03-38

כנס ל- ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המוסד לביטוח לאומי , מכון ירושלים לחקר ישראל , מכון גוטמן -ותראה ניתונים.

רוני, לדיון הזה קוראים "דת ואמונה". אי לכך ובהתאם לזאת, ברשותך, אני אתמקד במסגרת הדיון בעוולות הקשורות ישירות לדת ולעוסקים בה כמקצוע - ולא בשלל העוולות הקיימים במדינתינו, בסדר?

לגבי שכרם של בכירים באוניברסיטה, אני מודע היטב למספרים. אני גם מודע לכך שהמספרים הללו הם בערך חצי ממה שיכלו לקבל "בחוץ" או רבע ממה שיכלו לקבל בחו"ל. כאן אני אחזיר לך בטענות שלך עצמך: על שכר מרצה בכיר אתה מלין בזמן שמנופאי "בכיר" בנמל עשוי להרוויח יותר?

ולגבי ה"שכר" שמקבלים תלמידי הישיבות: שכר הוא משהו שמקבלים תמורת עבודה. בשום תחום אחר לימודים אינם עבודה (למעט קורסי הכשרה זמניים מטעם מקום העבודה, כמובן) ואינם מזכים בשכר. "עבודה" היא משהו שמביא תועלת למישהו. עובד בחברת החשמל, גם אם שכרו מוגזם לחלוטין, אכן מבצע עבודה - שללא ספק גם אתה נהנה ממנה, שכן אתה משתמש לכל הפחות במחשב הצורך חשמל. עובד בחברת תחבורה ציבורית הממומנת בחלקה ע"י המדינה גם הוא מבצע עבודה, גם אם גרועה, שגם אתה נהנה ממנה - אם ישירות, בצורת שימוש בתחבורה זו, ואם ועקיפין בשל הכבישים העמוסים פחות הודות לה.

האברך הלומד תורה אינו מבצע עבודה. אתה תטען שהוא כן, ושאני וכל עם ישראל נהנים ממנה - אבל זו לא עמדה המקובלת עלי או על רוב הציבור לצורך העניין. עיסוקו לא מביא לי שום תועלת, לא ישירות ולא בעקיפין - לפחות לא יותר תועלת מאיש וודו שאני עשוי לשכור כדי שיכשף בחורה שאני מעוניין בה. "עבודה" שרק לדידם של המאמינים בה מהווה בכלל "עבודה" אמורה להיות ממומנת רק ע"י אותם מאמינים ולא ע"י הציבור הרחב.

אה, ורצוי אולי להזכיר שגם לדעתם של "גדולי תורה" מסויימים לימודי התורה בישיבות מזכים רק את המאמינים (=דתיים) ולא את כלל עם ישראל. בהזדמנות הזאת אני גם לא אהסס להזכיר את אותה ישיבה ששכחתי את שמה, שישבע דרך קבע באשדוד, אבל כאשר הטילים התחילו לעוף ב"עופרת יצוקה" העתיקה את עצמה לבני ברק. מסתבר שלדעתו של העומד בראשה, לימוד התורה בישיבה הקדושה הזו לא רק שאינו מזכה את כלל העם בהגנה, אלא אף את הישיבה עצמה.

מרצה בכיר המלמד בישיבה, משתכר בממוצע 5,000 שח בחודש. כלומר: בכיר באוניברסיטה משתכר לא פחות מאשר פי - 10 [בלי להחשיב את אותם הגונבים עוד ועוד]ממרצה בכיר בישיבה. כאשר מכפילים את מספר הבכירים באוניברסיטאות, מקבלים סכומים אסטרונומיים.

כל ראש ישיבה בארץ נוסע לאסוף תרומות מידי שנה לישיבה או הכולל שלו. אם הישיבות והכוללים היו צריכים לסמוך על כספי המדינה, מזמן לא היו נשארות ישיבות בארץ. תאר לעצמך מנהל בית ספר או פרופסור מאוניברסיטה שהולך לאסוף תרומות בחוץ לארץ כדי להחזיק את מוסד הלימודים שלו. בושה וחרפה, ואתה טוען שהם חיים על חשבון משלם המסים? [עכשיו אתה תכתוב -לא לזה התכוונתי ] -אבל אבל אסיים בדיון הזה -ממלא לא לטעמי להכנס שום לדיונים חסרי טעם.

יוצא - שללא תרומותיהם של יהודים נ מהארץ ומחו''ל, במטרה לעזור ללומדי התורה, ובהסתמך רק על הקצבות המדינה - כל הישיבות היו קורסות כבר מזמן.

נניח לרגע שאכן מרצה בכיר משתכר פי 10 ראש ישיבה. אני לא הייתי רואה בכך שום בעיה, ולו כי התועלת שהוא מביא עולה בהרבה על הפער בשכר - ע"י מחקר, ע"י פיתוח, ובאופן עקיף ע"י מיסים שעתידים לשלם עובדי ההיטק שהוא מכשיר.

דבר שני, מאיפה הבאת שמרצה בכיר משתכר 50 אלף? נשיא הטכניון מגיע אולי לרמת השכר הזו. מרצה בכיר "מן השורה" מגיע במזל לחצי מזה, שלא לדבר על מרצים שאינם "בכירים".

שלישית, מאיפה הבאת שמרצה בישיבה משתכר 5 אלף? לא יצא לי לראות הרבה רבנים שנוסעים באוטובוס, דבר שהיה הכרחי עם משכורת שכזו ועשרה ילדים להאכיל. לא, חביבי, אני רואה לא מעט רבנים (לפחות אלה שהגיעו מדי פעם להרצאות בבית הספר בו למדתי) נוסעים על רכבים חדשים, ולא בדיוק מרשימת הקומפקטיות. גם אם שכרם הרשמי הממומן ישירות ע"י המדינה הוא 5000 שקל, וזו הכנסתם לחישוב המס אגב, מי בודק כמה הם מקבלים מגורמים אחרים, פרטיים וציבוריים, לרבות אותם כספים שש"ס "אינה שומרת לעצמה"?

בנוסף, אני אשמח אם תציג ראיות ל"גניבה" שמבצעים מרצים באוניברסיטה. חריגת שכר אינה גנבה לפי ההגדרות שאני מכיר, ולו כי המרצים לא קובעים את השכר לעצמם אלא מקבלים אותו מהממונה על השכר. מה הם גונבים בדיוק?

בעניין התרומות, הייתי שמח אם היית מצטרף אלי פעם לסיבוב בטכניון, ע"מ שאוכל להראות לך את כל הלוחיות התלויות על כיתות, מעבדות ואף מבנים שלמים, אלה שרשום עליהן "נתרם באדיבות....". אבל אתה לא תבוא, נכון? לא באמת מעניינת אותך האמת - העיקר להשמיץ. ואילולי התרומות הישיבות היו קורסות? שיקרסו קיבינימאט. מעניין לי את הביצה השמאלית - או לפחות היה אם זה לא היה שקר גמור, לטעון שהישיבות מתקיימות רק מהתקציב הרשמי ומתרומות. ומה עם "תקציב התמיכות" הלא רשמי של ש"ס, שלפי דבריהם שלהם מיועד בעיקר לישיבות?

אצל החרדים אפשר לראות זאת מסיבה אחת - שהיא נגד הממשלה שרומסת בבוז את כל ערכי היהדות וההלכה, אז להם לשם מיסים?

זאת השקפה החרדית בנושא ראה - http://hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2445906&forum_id=4142

http://hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2556024&forum_id=4142

למרות שרובו של החרדים משלמים מיסים -ארנונה וכו'..

מה גם ישיבות הן מוסדות לימוד הממומנות בעיקר על ידי תרומות וקרנות חסד. אז ממתי בדיוק מוסדות לימוד צריכים לשלם מיסים.

אם הממשלה היא כ"כ נגד היהדות מצידי שלא ישבו בה. נשמע הוגן, לא? אבל לא, הם ישלחו נציגים לכנסת ולממשלה, ישתמשו בכספי המיסים המממנים תאורת רחובות, שירותי תברואה (לרבות החלפת הפחים שהם שורפים מדי פעם), תחבורה ציבורית, סלילת כבישים, לימודים בבתי הספר הפרטיים שלהם (כדי 75% נכון להיום אאל"ט) הגנה צבאית והמימון הישיר של הכוללים, הישיבות וקצבאות הילדים - ואח"כ יגידו שהממשלה מתנגדת להלכה ולכן הם בכלל עושים טובה בכך שמיעוטם משלם מיסים (לא כולל הכנסות ב"שחור", כמובן). לפחות זה מה שאתה אומר, לא?

ש"ס היא לא אדם, אלא ארגון. היא לא לוקחת כסף לעצמה, אלא עבור רווחת התושבים.

ש"ס היא ארגון, אלא שככל ארגון היא מורכבת מאנשים. בכל ארגון המערב סכומי כסף גדולים ושאין עליו שום פיקוח, אין לדעת כמה כסף שוקע בכיסים הפרטיים שבדרך. יתרה מזאת, לרווחת אילו "תושבים" ש"ס פועלת? מה, הציבור "שלה" בלבד, כמובן. אז מה שהמימון מגיע ברובו ממשלמי המיסים החילונים\דת"לים? להם יש את הצאן שלהם לדאוג לו, את אותם אברכים בישיבות שלא יוצרים כלום אך צריך לעזור להם להתקיים כי באמת קשה לחיות מ700 שקל לחודש (פלוס 1500 שקל קצבה על ששת ילדיהם, אותם הולידו בלי שום קשר למצבם הקשה כמובן).

[ixslashix]

אז לפי כל מה שרוני אומר אני צודק, הם לא יסתדרו בלעדי...

אתה עושה שם הפרדה יפה, אבל זה (אולי אני חושב שאתה טועה) 700 שקל לשבת על התחת, אבל זה עוד קיצבה כזו

וקיצבה אחרת וילדים ואבטלה ואתם לא חסר לכם, אם יש משהו שאתם יודעים זה לנצל את המערכת, על זה אני מצדיע לכם

[LockOn]

בתלמוד, במסכת סוטה כ''א, א' נאמר: "מה אור מאיר לעולם - אף תורה מגינה על העולם"

כנראה שלא הבנת למה אני מתכוון. אני לא מכיר פסוק שאומר לא לשרת בצבא. זה לא חייב להתנגש עם לימוד תורה.

הרי גם מי שלא ישרת בצבא לא ישב כל השבוע כדי ללמוד ברצף בלי הפסקה. אז לא אמרתי לחתום קצונה...

אבל במשך 3 שנים ללמוד קצת פחות, זה בסדר. גם פעם יצאו למלחמות..

מה גם, שזו מצווה לצאת למלחמה להוריש את הארץ ולהגן על המשפחה שלך..

"אם אין אני לי מי לי?"

"הקם להרגך השקם להורגו"

אז אני יודע שהזמנים קצת שונים וזה לא בדיוק אותו דבר. אבל אפשר להתאמץ קצת.

חוץ מזה שאנשים רואים ואמרים: "זה מה שהתורה אמרה? להיות אנוכי? לא לעזור לחברים שלך במצוקה?"

לדעתי חובה על כל אדם לשרת בצבא גם אם זה לא מוצא חן בעיניו.

[Art Tatum]

מה הטעם בטענות הגיוניות, הרי תלמידי הישיבות חונכו לדמיין שהם מצילים את העולם בלימוד תורה.

[LockOn]

למה נראה לך?

הישיבות מלמדות שבלי לימוד תורה אחד לפחות העולם לא יכול להתקים. זה לא אומר שמלמדים אותנו שאחנו מצילים את העולם. ואנחנו גם לא מרגישים ככה.

[rroonnii]

יהונתן חסין :

ראה קובץ -הכותרת שם מתאימה לך.

ערכיה גדולה יותר.

[attachment deleted by admin]

[vic07]

רוני, אני מבין אם כן שאין לך מה להגיד על ההודעה הקודמת לי?

[rroonnii]

[אני יכול גם למצוא כמה פעמיים שאתה לא החזרת לי תשובה-אז תן לי הפעם לרדת מזה שממלא זה חסר טעם]אני יכול להשיב לך,אבל זה לא יסתיים כי לשנינו יש יסוד אמונה שונה.

אני יכול לצטט מה שכתבת בקיצור -לימוד תורה זה לא עוזר בכלום - וכו'.. וכו'..

ואתה יודע מה השקפתי בנושא זה. [למרות שכמה פעמיים אתה מתייחס אלי כאל מישהו שנצא במאה שערים באיזה מרתף סגור ולא ראה מעולם אוניברסיטה]

או אני שם לך לינק ואתה כנראה עובר עליו בעין אחת -ואז כותב ההפך הגמור מאותו מאמר.

לכן זה סתם ביזבוז זמן.

[vic07]

אם היתה הפרדה בין דת ומדינה, בחיי שלא הייתי טורח. לצערי אין הפרדה כזו ולא תהיה - לפחות לא בלי אלימות.

[Rafi921]

אם היתה הפרדה בין דת ומדינה, בחיי שלא הייתי טורח.

בארץ הפרדה לא תהיה בין הדת למדינה, לא משנה כמה נרצה

לצערי אין הפרדה כזו ולא תהיה - לפחות לא בלי אלימות.

האלימות לא תבאי לשום תוצאה

היא תבאי רק עוד אלימות ועוד פנאטים דתיים, שהמצב קשה רוב האנשים פונים לדת, במילים אחרות: יהיה לך מדינת הלכה

לדעתי הדרך הכי טובה להפריד בין דת למדינה:

1. הגבלת הילודה - ילד אחד לכל משפחה

2. שלילת קצבאות ילדים, הבטחת הכנסה וכמובן את הכסף להשקיעה ביצירת מקומות עבודה+הכשרה מקצועית

כמובן עוד הרבה דברים שניתן לעשות....

בנוסף לזה חברה ללא דת היא לא מטרה שיש לשאוף אליה, כי אתה עלול לקבל את סין, רוסיה, צפון ק.

לדעתי, צריך לשאוף לחברה שמכבדת זכויות אדם ושוויון

[vic07]

"חברה ללא דת" היא גם הולנד, בלגיה וצרפת (להוציא כמובן את המהגרים המוסלמים). אני לא אומר שצריך לאסור על קיום הפולחן הדתי, ממש לא. אני רק אומר שצריך ליצור נתק מלא בין פולחן זה ובין אנשים שאינם מעוניינים בו.

אתה מציע למשל לשלול את קצבאות הילדים. אני בעד (לא לשלול לחלוטין, אבל למשל לתת קצבה מלאה עבור הראשון, חצי עבור השני, רבע עבור השלישי וכלום עבור הרביעי ומעלה) - אבל נראה לך שאי פעם יעבור חוק שכזה בישראל? ואם יעבור, באמת נראה לך שהחרדים (והערבים, לצורך העניין) ישבו בשקט? כשאמרתי אלימות ממש לא התכוונתי בהכרח לאלימות יזומה ע"י הצד החילוני.

ולגבי זכויות אדם ושוויון - אי אפשר לכבד שוויון ובו בזמן לכבד את מנהגי הדת. בדת, ותבחר כל אחת משלושת דתות המערב - אין ולא יהיה שוויון, ולא פעם לא יהיו גם זכויות אדם ("הדמקורטיה היא סרטן"... "לחופש הביטוי אין מקום בחברה יהודית"... מוכר לך במקרה?).

[Rafi921]

מסכים עם הדעה שלך (חוץ מעניין הקצבאות),

אבל איך תעשה את זה שיש לך כל כך הרבה אוכלוסיה דתית שלא מסכימה לזה? מבחינה של דמוקרטיה הם הרוב והם לא יתנו להפריד את הדת מהמדינה

השאיפה היא טובה אבל, לא ממש מציאותית לפחות כרגע

ולגבי זכויות אדם ושוויון - אי אפשר לכבד שוויון ובו בזמן לכבד את מנהגי הדת. בדת, ותבחר כל אחת משלושת דתות המערב - אין ולא יהיה שוויון, ולא פעם לא יהיו גם זכויות אדם ("הדמקורטיה היא סרטן"... "לחופש הביטוי אין מקום בחברה יהודית"... מוכר לך במקרה?).

מאוד