דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[vic07]

אני לא חושב שיש כאן בעיה, ולו כי "סך האושר" המדובר אינו כולל בהכרח רק את המעורבים ישירות - במקרה של אונס, למשל, מדובר בארוע שפוגע גם בנאנסת, גם בקרוביה וכל מי שהיא יקרה לו, וגם בכל נשות הסביבה שיפחדו להסתובב ברחוב. בנוסף יש כמובן את העניין שאינפר העלה.

[Klayhamn]

אגב, הסיבה שכן הייתי זורק את השמן לפסים זהה לסיבה שבגללה שולחים חיילים לקרב, או מחליטים על תיעדוף תרופות כשמעדכנים את הסל: אם יש באפשרותך להציל חיי אדם רבים, זו חובתך (לדעתי) לעשות את הנדרש, גם במחיר פגיעה ביחיד, אפילו אם הוא חף מפשע.

כדי שנוכל להתייחס ברצינות לתשובתך, תצטרך להסביר האם תהיה מוכן גם להקריב את חייך שלך אם תדע שכך תציל אחרים? לדחוף שמנים אל מותם זה "קל" יותר מאשר להביא למותך שלך. להגיד שהיית מוכן להשתתף במלחמה - גם זה קל יחסית. אבל ענה על השאלה הבאה: האם היית מוכן נניח להרוג את עצמך כדי שאבריך יתרמו ויצילו את חייהם של נניח 10 אנשים שונים (חלק זקוקים ללב, חלק לכלייה, וכו'). זאת בהנחה (ההיפוטטית כמובן) שלא נמצא שום תורם אחר מתאים ושללא התרומה שלך הם ימותו בוודאות? אם התשובה שלך היא "לא" הרי שאתה סתם צבוע.

[Art Tatum]

יש לי בעיה עם התשובה שלך לשאלה השנייה (Is morality about maximising total happiness? )

אומנם זה מקרה קיצוני, אבל זאת בעצם הפואנטה..

למשל אונס קבוצתי שממנו נהנים 9 אנשים (אך אחת סובלת מאוד...), האם הוא מוסרי מאחר ותשעה אנשים נהנו ממנו ורק אחת סבלה?

חצי מדינה תהנה להרביץ לאותם 9 אנשים.

מיליונים מול 9 ?

אולי צריך להכריח אותם לאנוס כדי שנוכל להרביץ להם...

ועכשיו ברצינות.

אחרי שקילת כל הגורמים הרלוונטים תהיה תוצאה.

אם התוצאה לא נשמעת לך נכונה כנראה שלא שקלת את כל הגורמים שמנגנון החשיבה שלך אומן להתחשב בהם.

אם אתה מוציא דברים מהקשרם ומשמיט פרטים חשובים אז התוצאה מן הסתם תהיה בלתי מתקבלת על הדעת.

[infer73]

ואם הסבל שלה גדול מסך כל ההנאה של התשעה?

חשבתי על זה גם' date=' אבל מאחר וקשה לכמת סבל ושמחה אז זה בעייתי קצת ולכן הכי "פשוט" יהיה לראות כמה אנשים נהנים מפעולה מסויימת לעומת כמה אנשים סובלים מאותה פעולה.

אפשר לקחת מקרה אחר, למשל שבו יש עשרה אנשים שממתינים לתרומת איברים ויש להם סוג דם מאוד

נדיר (אך במקרה לכל העשרה יש אותו סוג דם...) וכולם צפויים למות תוך שבוע אם לא יקבלו תרומה.

האם זה יהיה מוסרי לקחת אדם שאיבריו מתאימים לאלה של העשרה ולקצור את איבריו (כאשר כמובן זה יגרום למוות שלו) ולהשתיל אותם בעשרה אנשים האלה?

הרי כאן זה ברור למדי שזה מצב ששואף לאושר מקסימלי, מאחר והרגנו רק אדם אחד (לצורך העניין, ניתן אפילו להניח שהוא

היה אדם חסר בית, חסר חברים ומשפחה) והצלנו את חייהם של עשרה אנשים (בעלי משפחה, חברים, עבודות וכד')

אז האם המעשה הזה מוסרי לדעתך (או לדעת vic07), רק מאחר והוא מעשה שמביא שמחה/הנאה ליותר אנשים מאשר לא לקצור לו את האיברים?

לדעתי הוא לא, ולכן התשובה שלי נשארית כפי שהיא - מעשה מוסרי אינו בהכרח המעשה שנועד למקסם שמחה.

כדי שנוכל להתייחס ברצינות לתשובתך, תצטרך להסביר האם תהיה מוכן גם להקריב את חייך שלך אם תדע שכך תציל אחרים? לדחוף שמנים אל מותם זה "קל" יותר מאשר להביא למותך שלך. להגיד שהיית מוכן להשתתף במלחמה - גם זה קל יחסית. אבל ענה על השאלה הבאה: האם היית מוכן נניח להרוג את עצמך כדי שאבריך יתרמו ויצילו את חייהם של נניח 10 אנשים שונים (חלק זקוקים ללב, חלק לכלייה, וכו'). זאת בהנחה (ההיפוטטית כמובן) שלא נמצא שום תורם אחר מתאים ושללא התרומה שלך הם ימותו בוודאות? אם התשובה שלך היא "לא" הרי שאתה סתם צבוע.

למה צבוע? כמובן שלזהות האדם אותו מקריבים יש השפעה על החלטות.

כמובן שיש הבדל אם אתה צריך להקריב את עצמך או קרוב משפחה או חבר כלשהו לעומת מישהו שהוא זר מוחלט. אין כאן שום סתירה בין הדברים.

[HF Integrale]

אחלה מבחן.

קיבלתי 100% עקביות (ואני לא בטוח איך אפשר לרמות).

נראה לי שמי שראה לפחות שש עונות של הסידרה "24" יקבל גם 100% עקביות.

[vic07]

כדי שנוכל להתייחס ברצינות לתשובתך, תצטרך להסביר האם תהיה מוכן גם להקריב את חייך שלך אם תדע שכך תציל אחרים? לדחוף שמנים אל מותם זה "קל" יותר מאשר להביא למותך שלך. להגיד שהיית מוכן להשתתף במלחמה - גם זה קל יחסית. אבל ענה על השאלה הבאה: האם היית מוכן נניח להרוג את עצמך כדי שאבריך יתרמו ויצילו את חייהם של נניח 10 אנשים שונים (חלק זקוקים ללב, חלק לכלייה, וכו'). זאת בהנחה (ההיפוטטית כמובן) שלא נמצא שום תורם אחר מתאים ושללא התרומה שלך הם ימותו בוודאות? אם התשובה שלך היא "לא" הרי שאתה סתם צבוע.

קודם כל, חשוב להדגיש שהשאלות נשאלו (ונענו) מנקודת מבט מוסרית בלבד - "מה הדבר הנכון לעשות". השאלה לא היתה "מה אתה היית מסוגל לעשות". אני כלל לא בטוח שהייתי מסוגל להביא את עצמי לדחוף את השמן מהגשר, למשל.

דבר שני, המושג "מוסר" קשור להשרדות קבוצתית, אך איש לא ביטל את הרצון להשרדות אישית. אם נניח אתה מעורב בקטטה עם אדם אחר, כאשר לצורך העניין איש מכם אינו רשע יותר מהשני, ואתה יודע בוודאות שאחד משניכם יהרג - האם תהיה אדיש לתוצאת הקטטה, שכן גם כך וגם כך יהרג אדם אחד בדיוק? וודאי שלא. מבחינתי זו כבר הוכחה מספקת לכך שכשמדובר בך באופן אישי, אי אפשר לשפוט נטו לפי כללי המוסר הדואגים להשרדות קבוצתית, שכן מהם נובע ששתי התוצאות האפשריות של הקטטה שקולות לחלוטין. חייבים באיזשהו מקום לקחת בחשבון גם את ההשרדות האישית, וכל אדם היה מוצא פשרה אחרת בין שני הדברים.

[david11]

ואם הסבל שלה גדול מסך כל ההנאה של התשעה?

בילתי ניתן למדידה ( אלא להערכה וניחוש בלבד ) ^ ^ ^

[ariebel]

לא למדידה אמפירית, אבל לאיזושהי השוואה יחסית, בהחלט אפשר.

זה חלק בלתי נפרד מהמוסר, אחרת החוקים היו הרבה יותר מצומצמים ומדוייקים.

למרות שפה בארץ זה באמת ככה, אדם שלא האט במעבר חצייה ופשוט עבר עבירת תנועה,

מסתבר שזה אותו דבר כמו לעשות את זה, אבל כתצואה מכך לדרוס מישהי למוות.

[infer73]

הנה מקרה ברור שבו אנחנו יכולים למקסם אושר (ע"י הצלת חייהם של עשרה אנשים, מה שישמח גם את המשפחות והחברים שלהם)

וכל זה תמורת המחיר הזעום של סבלו של אדם חסר בית, חסר חברים ומשפחה.

אז האם זה אומר שזה המעשה המוסרי לעשות?

אפשר לקחת מקרה אחר, למשל שבו יש עשרה אנשים שממתינים לתרומת איברים ויש להם סוג דם מאוד

נדיר (אך במקרה לכל העשרה יש אותו סוג דם...) וכולם צפויים למות תוך שבוע אם לא יקבלו תרומה.

האם זה יהיה מוסרי לקחת אדם שאיבריו מתאימים לאלה של העשרה ולקצור את איבריו (כאשר כמובן זה יגרום למוות שלו) ולהשתיל אותם בעשרה אנשים האלה?

הרי כאן זה ברור למדי שזה מצב ששואף לאושר מקסימלי, מאחר והרגנו רק אדם אחד (לצורך העניין, ניתן אפילו להניח שהוא

היה אדם חסר בית, חסר חברים ומשפחה) והצלנו את חייהם של עשרה אנשים (בעלי משפחה, חברים, עבודות וכד')

אז האם המעשה הזה מוסרי לדעתך (או לדעת vic07), רק מאחר והוא מעשה שמביא שמחה/הנאה ליותר אנשים מאשר לא לקצור לו את האיברים?

לדעתי הוא לא, ולכן התשובה שלי נשארית כפי שהיא - מעשה מוסרי אינו בהכרח המעשה שנועד למקסם שמחה.

[vic07]

אז האם זה אומר שזה המעשה המוסרי לעשות?

מבחינתי כן. אין זה משנה מבחינת המשוואה המוסרית כיצד אתה מציל את אלו שאתה מציל או כיצד אתה גורם למותו של אותו אחד שאתה גורם למותו.

[Neev]

סה"כ הדיון האחרון הוא דוגמא מעולה לדיון שהיה לפניו, המוסר גם אם יש לגביו הסכמות הוא עדיין יחסי וסובייקטיבי.

דרך אגב אסיתרא, בנוגע לרציונליות, שים לב שאם תקרא את ויק ואינפר לדוגמא בנושא הזה ואחר כך בנושאים אחרים תראה שהם די עיקביים בתפיסתם את המוסר (דבר שכשלעצמו הוא די יפה).

אגב, אני מודה שהטיעונים של אינפר מדברים יותר למוסר כמו שאני תופס אותו. האם ניתן להניח שאתה יותר קרוב לויק בהשקפתך?

[vic07]

דווקא את הסובייקטיביות הזו אני מנסה לבטל מהמשוואה, וזה לא ממש מסובך ברגע שמוציאים מהשיקולים את עניין ה"איך". מבחינת מבחן התוצאה אין הבדל בין קצירת איברים שיכולים להציל רבים, בין שליחת קבוצת חיילים למשימת התאבדות ע"מ להציל את שאר הגדוד, ובין ירי במחבלים ובבני הערובה האקראיים שהם לקחו ע"מ לוודא שהחומרים הרדיואקטיביים שהם גנבו ונמצאים ברשותם באותו רגע לא ישמשו לפיגע גרעיני (כמובן, בהנחה כי בכל אחד מהמקרים, דרך הפעולה המצויינת היא האפשרות היחידה להגיעה לתוצאה הרצויה).

כל עוד ה"איך" עדיין בתמונה, שום דיון אובייקטיבי אינו אפשרי. המילה "אובייקטיביות" עצמה עוסקת בשאלת ה"מה", ולא ה"למה" או ה"איך".

[Neev]

ויק לפעמים אתה נשמע כמו מחשב, הכל בערכים מוחלטים, או שחור או לבן ואתה גם גורם לזה להישמע פשוט מאין כמוהו.

[Art Tatum]

כבר אמרתי שהאוביקטיביות היחידה היא המשקל הסופי.

בוא נניח שאחרי שאתה מוציא את כל הגורמים שעלולים לשנות את הערכים כנגד ובעד.

אז, ורק אז הגענו למצב של מתמטיקה פשוטה.

4 יותר גדול מ1.

תוריד את כל הנתונים מהמשוואה חוץ ממשקל אבסולוטי והסרת את כל מהות הדיון.

בעצם אין שום דיון אם אין סוביקטיביות.

[Neev]

ובשם אותה התוצאה הסופית (ונניח שאפשר בכלל לנטרל את הגורמים האלה ולכמת את ה"אושר" וה"סבל") מותר לעשות הכל... וכל מעשה יהיה בהכרח מוסרי מאחר והוא נגזר לאחור.

למעשה כל עוד פועלים לפי ההגיון הזה לא קיימים בכלל פשעים, רק הגשמת הרצון האלוהי (סליחה הרצון המוסרי)

צ'טערת, לא מקום שהייתי רוצה לחיות בו לתפיסתי (כמובן שזה בגלל שאני סובייקטיבי וכו'...)

מעבר לזה נראה לי מפחיד נורא לחיות במקום כזה, כל רגע אפשר להקריב אותך למען הכלל (וגם אם זה הכי לא שרירותי כי יש חוקים בוררים וכו'... לאדם הפרטי זה נתפס כשרירותי בחוויה, כי הוא לא יכול לצפות את זה).