דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[איסתרא בלגינא]

ברור שזה יתכן! עובדה, זה קרה. קוראים לזה "הדת היהודית".

בחייך. אף אחד לא טוען שאדם אחד כתב את התורה. יש שם כמה סיגנונות וכמה סתירות. ברור שזו אסופה של כמה סיפורים שעברו התאמות עם השנים. תחשוב על אגדות האחים גרים: הם לא חיברו אותן, הם אספו סיפורי עם קיימים, ערכו בהם כמה שינויים ואיגדו אותן לספר אחד. הם עצמם לא מופיעים באף אחד מהסיפורים. אז האם הם אמת?

מי שאיגד את סיפורי התורה ליחידה אחת עשה זאת כדי לגבש אמונה קיימת, לא כדי ליצור אמונה חדשה סביב עצמו. לכן אין שום סיבה שהוא יפאר את עצמו בסיפור. להיפך, הוא יחליש את האפקט אם הסיפור יתמקד בו. תגיד "היו היה אדם שעשה ניסים" וזה יכול לשכנע המונים (במיוחד אם הם מכירים סיפורים קיימים אודות האיש וניסיו), אבל תטען שאתה יכול לעשות ניסים ואנשים יבקשו שתדגים.

ובנוגע למוות קליני, גם את ז טחנו כאן לעייפה. רוב האנשים שעברו מוות קליני לא זוכרים שום דבר מיוחד. חלקם זוכרים תחושה של ריחוף. חלקם זוכרים יציאה מהגוף. חלקם מדווחים על מנהרה של אור לבן. חלקם זוכרים מבט על חייהם. חלקם זוכרים פגישה עם קרובים שמתו. חלקם זוכרים מפגש עם ישות עליונה (ותתפלא, הרבה יותר מדווחים שראו את ישו מאשר שראו את הקב"ה). אבל הרוב לא ראו כלום. ולמה שיראו? מה מיוחד בלב, שכשהוא מפסיק לפעום הנשמה אמורה לצאת מהגוף וכשהוא חוזר לפעום הוא שבה?

מה בדבר ניתוחי לב? בד"כ עושים אותם כשהלב לא פועם והאדם מוחזק בחיים ע"י מכונה שמזרימה את הדם במקום הלב. אף אחד לא דיווח על משהו מיוחד באותו זמן. ומה עם השתלות לב? הלב מנותק מהגוף ומוחלף בלב אחר. מה קורה לנשמה, אם היא קשורה ללב היא גם אמורה לעזוב. אבל אף אחד לא דיווח על משהו דומה.

יש הסברים לכל התופעות שאותם בודדים דיווחו עליהן ואף אחד מהם לא מערב נפש או בורא עולם. תחושה של ריחוף? בלבול של המוח עם אובדן השליטה באברים. מנהרה של אור? ראיית מנהרה בגלל מחסור בחמצן. צפיה ברופאים שמנסים לבצע החייאה? החושים לא מפסיקים לעבוד רק בגלל שהלב הפסיק. פגישה עם קרובים מתים? הזיות שנגרמו בגלל מחסור בחמצן, בדומה למצבי חלום. אנשים רואים מה שהם מצפים לראות. כל אחת מהתופעות האלו שוחזרו גם בלי מוות קליני.

וכאמור, ברוב המקרים של מוות קליני, המת הזמני לא זוכר שום דבר מיוחד.

ערכים? איך הולכים לערכים?

ושורה ארוכה של טענות של התורה נסתרו ע"י המדע. שוב, תבדוק בדיון הזה ותראה. קח למשל דוגמה מסיפור הבריאה: לפי בראשית פרק א, הצמחים נבראו לפני שהיתה שמש! השמש נבראה לפני שאר הכוכבים. היום והלילה היו קיימים לפני השמש. הארץ היתה קיימת לפני השמש. רוצה להמשיך?

בחייך, כל טענה שהעלית עד עכשיו כבר נטחנה כאן עד דק.

[natan805]

כנראה שלא הבנת על מה אני מדבר ואני מקווה באמת שזה פעם אחרונה שאני מגיב פה.

מה הקשר לגבי האגדות האחים גרים: אם אתה אומר בעצמך שהם ריכזו סיפורי עם אז שייך להגיד שרוב מה שהם אומרים זה בלוף.

אני מתכוון שכל מה שאנחנו יודעים על הסיפורים שלהם זה בזכותם כי הם המפרסמים והם המקור לפרסום והנה עובדה שבגלל שהם פירסמו זאת אנחנו יודעים אותם ומכירים אותם בשם האחים גרים ואת הסיפורים שלהם שהם לקטו מאנשים שסיפרו כך וכך . אבל אצלנו בתורה אין אף אדם שסיפר את זה לא אחים גרים ולא אף אחד אחר אלא זה עבר מדור לדור כי אם היה מישהו שלקט סיפורים שכתובים בתנך וביגללו אנחנו מאמינים בתורה וכך זה עבר מדור לדור אז אין מצב שהוא לא היה מתפרסם גם אם הוא לא רוצה, כי לפחות היה מתפרסם שלפני כך וכך שנים התפרסם בעולם {מגורם מסויים שלא יודעים מי זה} שהיה מעמד הר סיני ושעם ישראל ראו את המעמד וכו וכו. ואז המקור הפרסום היה מהשמועה הזאת .אבל זה לא כך, אלא המקור שלנו זה לא מאף פרסום או שמועה אלא המקור הוא שכל עם ישראל ראה זאת בעניים וזה לא היה קבוצה של אנשים שסיפרו זאת אלא כל העם ראה זאת וזה עבר מדור לדור מאבותינו ומאבות אבותינו שכל אחד סיפר לבנו מה היה שם ושהוא ראה את המעמד הר סיני וכו. וזה לא הגיוני שכל אב סיפר לבנו את אותם דברים ללא שום שמועה שהתפרסמה וזה ממש הבדל גדול .

וגם לגבי מוות קליני אל תמציא שאנשים ראו יותר את ישו מאשר את הקב"ה כי אתה לא עשית על זה סטיסטיקה

ומה שאמרת מנהרה וכל הדברים האלה זה בדיוק מה שכתוב בזוהר הקדוש שזה ההתחלה לפני צאת הנשמה מהגוף יש אנשים שעברו מוות קליני קצר שהנשמה עדיין לא יצאה לגמרי מהגוף ויש כאלה שעברו שעות מוות קליני ואז הם באמת ראו את העולם הבא וכל מה שקורה שם סיפורים ארוכים בדיוק כמו שכתוב בזוהר {ומדובר באנשים שהיו חילונים שמכירים אותם כחילונים}.

תראה "חותם אמת"ועוד.. אם תלמד זוהר תראה שכל המוות קליני שאנשים מספרים הכל כמו שכתוב.

וגם גילגולי נשמות.

ועוד המצאה שלך בקשר למדע כי אין שום סתירה בין המדע לתורה ואם יש לך שאלות וסתירות אז תשאל ואל תדע לאמר כגון הצמחים לפני השמש וכו' כי על דברים שנבדקו והיה ברור {ללא תאוריות}הכל לפי התורה ממש למשל..1}שהעולם עגול 2}על העמוד שמגן מפני הברק3}ואת סימני הבהמות. ועוד...

אם אתה לא עצלן תכנס לדף ותקרא איך דברים שגילו אותם לפני כמה שנים בעוד שהם כבר היו כתובים בתורה במדוייק.

http://www.truesearch.org/7.htm

ואגב גם מדובר בעשרות מדענים שיודעים הרבה יותר מימך תורה ומדע והם לא לחינם חזרו בתשובה כשהם ראו את האמת בעניים שלבסוף כל מה שחיפשו במדע הכל בדיוק כמו שכתוב בתורה.

הנה תראה הוכחה מהמדענים בעצמם בוידאו>>> http://video.yehudim.net/play.php?vid=1452

[איסתרא בלגינא]

פעם אחרונה? מצויין. חסכת לי שורה ארוכה של תגובות. צאתך לשלום.

[Neev]

אני דווקא עשיתי סטיסטיקה, עשיתי סייאנס ויותר אנשים אמרו לי שהם ראו את ישו עושה ניסים, מאשר אנשים שאמרו לי שהיו במעמד מתן תורה.

נו המתים האלה, אף פעם לא מדברים בהיגיון...

[יואב גולדהורן]

גם הנוצרים ומסיונרים התורה שלהם מבוססת על התורה שלנו עם שינויים שאנשים בשם ישו ומוחמד שינו אותה.

לול, ישו לא עשה שום שינוי בתורה. הברית החדשה והנצרות נוצרו רק עשרות (או מאות) שנים אחרי מותו של ישו. הוא היה יהודי לכל דבר.

בה-ביי בכל מקרה, אני לא רואה את הפואנטה של כניסה לדיון אם אתה לא מעוניין לדון בו. זה לא חוכמה לזרוק הערה ולצאת.

[Neev]

הקשר של הנצרות לישו הוא בערך כמו הקשר של היהדות לתורה...

[natan805]

לול, ישו לא עשה שום שינוי בתורה. הברית החדשה והנצרות נוצרו רק עשרות (או מאות) שנים אחרי מותו של ישו. הוא היה יהודי לכל דבר.

בה-ביי בכל מקרה, אני לא רואה את הפואנטה של כניסה לדיון אם אתה לא מעוניין לדון בו. זה לא חוכמה לזרוק הערה ולצאת.

וזה גם לא חוכמה להתווכח איתי ואם עוד כמה בודדים פה בפורום שמאמינים כשאתה יודע שרובם פה לא מאמינים וילכו לצידך גם אם הם ישמעו דברים נכונים.. כי כמו שאמרתי מי שלא רוצה להאמין אז כל ההוכחות שבעולם לא יעזרו לו להאמין .ומי שבאמת רוצה להאמין ולדעת את האמת אז יברר אותה עד הסוף ולא בפורום שיש שם כמה דתיים בודדים והרוב לא, וכל אחד זורק בדיחות ודברים על הקב"ה ועל התורה בשביל להרגיע את עצמו שאין אלוקים וזה ממש מצחיק והנה כולם מתבדחים על זה, וזה ממש מרגיע.. ואז אפשר לעשות מה שרוצים בלי מצפון ולצחוק על הדתיים וכו...

אני לכתחילה התכוונתי להגיד קצת מהדעות שלי כי לפעמים יכול קצת לעורר את אלה שרוצים ומסתפקים. אבל להתווכח עם כל החמולה פה בוודאי לא שייך.

אם יש לכם ספק? לא יודעים מה נכון? "נוצרים" "מוסלמים" "יהודים" "בודהיזם"וכו...אחרי הכל כולם אומרים שיש אלוהים והאמת היא "אחת" והעולם הזה לא נברא לחינם {כמו שאם תראו מפעל שלם ומורכב מאד בוודאי לא יתקבל על הדעת שהוא נבנה לחינם בלי מטרה מסויימת ובוודאי שמישהו בנה אותו}ונכון שיש כאלה שאומרים שאין בכלל אלוקים.אבל אם חלק אומרים לך שהם לא יודעים איך העולם נברא ולמה, וחלק אומרים שהם יודעים איך נברא העולם ולמה, בוודאי שצריך להתייחס יותר לאלה שיודעים מאשר אלה שלא יודעים ולבדוק אם זה נכון ומה נכון.

אז מי שאמיתי שיבדוק את האמת כמו הרב יצחק פנגר שבדק וניסה את כל הדתות ולבסוף מצא מה אמת.ולא יחפש את ההפוך בפורומים שהוא יודע שרובם כמוהו וירגיעו אותו שאין כלום והכל בסדר.

ולגבי הרב זמיר תמיד יודעים לצחוק כי מוצאים עוד סיבה לצחוק על הדתיים כי מרגישים עם זה טוב אז אם לדעתכם הרב זמיר כלכך גרוע במדע אז אני אביא שוב הוכחה ממדענים שיודעים מדע יותר מהרב זמיר שבעצמם גילו דברים שממש הכל לפי התורה ולכן הם חזרו בתשובה.

http://video.yehudim.net/play.php?vid=1452

[Art Tatum]

וכל אחד זורק בדיחות ודברים על הקב"ה ועל התורה בשביל להרגיע את עצמו שאין אלוקים וזה ממש מצחיק והנה כולם מתבדחים על זה, וזה ממש מרגיע.. ואז אפשר לעשות מה שרוצים בלי מצפון ולצחוק על הדתיים וכו...

מה יש להרגיע ?

המצפון שלי אומר שאין אלוהים ואין סיבה להתעסק עם שטויות.

[natan805]

ואם המצפון שלך יאמר לך בשעת האזעקה שאין טילים וזה סתם שטויות אז לא תכנס למקלטים?! ולא תשים מסכות אם מדובר בטיל כימי?! למה להעסק בזה?

אותו דבר פה. כי אם מתברר בסוף שאתה טועה? זה סיכון עוד יותר גדול.

עדיף שתהיה מאימין ולא מקיים מצוות שעונשו רק 12 חודש{חוץ מעברות חמורות ביותר כמו שופכי דמים וכו.} מאשר כופר {שמדבר דברי כפירה} ולא מקיים מצוות שעונשו לנצח.

בכל מקרה גם מי שכופר גדול הקב"ה רוצה בתשובתו ומקבל אותו ואפילו השכר שלו כפול.כי מקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד.

ומי שיתפלל מכל הלב לה' שיתן לו את האמונה אז הוא ירגיש אותה חזק ובלי הוכחות.

זהו אני סיימתי פה.

[Art Tatum]

איזה הזעקות ואיזה טילים כימים ?

אם לא היו מכניסים לך לראש את כל השטויות האלה לא היה שם שום דבר.

הכל בדמיון.

אתה מוכר לאנשים רעל דמיוני ואז משכנע אותם לקנות נוגדן דמיוני, והכל רק כדי שישנו שינה ללא חלומות רעים.

[infer73]

אותו דבר פה. כי אם מתברר בסוף שאתה טועה? זה סיכון עוד יותר גדול.

עדיף שתהיה מאימין ולא מקיים מצוות שעונשו רק 12 חודש{חוץ מעברות חמורות ביותר כמו שופכי דמים וכו.} מאשר כופר {שמדבר דברי כפירה} ולא מקיים מצוות שעונשו לנצח.

בלייז פסקל חשב על זה לפני כמה מאות שנים כבר (בערך 400 שנה), ומאז כבר הראו שהטיעון הזה מטומטם לחלוטין (ופסקל היה הרבה יותר חכם מרובנו, אם לא מכולנו, אז אני בספק שאתה תצדק איפה שהוא טעה).

יכול להיות שאלוהים האמיתי בכלל רוצה שאני אבלה את זמני בביזה, אונס ורצח ושהוא שולח לגיהנום את כל ה"צדיקים" ולגן עדן את כל ה"חוטאים".

אז אולי עדיף בכלל שאני אבלה זמני במעשי אונס ורצח אם אני רוצה לזכות בחיי נצח.

חוץ מזה, לך תקרא את התנ"ך שוב ומספיק להאמין לשטויות שמוכרים לך רבנים ושאר מחב"ת שקרנים.

בתנ"ך המושג של שכר ועונש הוא בחיים האלה בלבד ולא מוזכר עולם הבא/גיהנום/גן עדן (מלבד בתור המקום בו אדם וחווה חיו).

כל הקונספט של חיים שאחר המוות הוא קונספט מאוחר, בהשראת הנצרות (שכנראה קיבלה את הרעיון מדתות פגאניות ועובדות אלילים, כמו הנורדית והיוונית למשל)

והכניסו אותו ליהדות רק בגלל שיקולי "רייטינג" ולא כי מישהו באמת מאמין לחרא הזה, אבל אם הנוצרים הכניסו את זה אז גם היהדות צריכה, אחרת היא לא תהיה אטרקטיבית.

OT:

ממתי יש אפשרות להכניס סרטון יוטוב ופלאש בתגובה בפורום? פעם ראשונה שאני שם לב לזה...

[david11]

ביחס להבטחה שזו תגובה אחרונה שלו הוא ממשיך בצורה די קונסיסטנטית כמו אביו הרוחני הטרולרוני ,

אהבתי את ההשוואה

הקשר של הנצרות לישו הוא בערך כמו הקשר של היהדות לתורה...

[יואב גולדהורן]

וזה גם לא חוכמה להתווכח איתי ואם עוד כמה בודדים פה בפורום שמאמינים כשאתה יודע שרובם פה לא מאמינים וילכו לצידך גם אם הם ישמעו דברים נכונים.. כי כמו שאמרתי מי שלא רוצה להאמין אז כל ההוכחות שבעולם לא יעזרו לו להאמין .ומי שבאמת רוצה להאמין ולדעת את האמת אז יברר אותה עד הסוף ולא בפורום שיש שם כמה דתיים בודדים והרוב לא, וכל אחד זורק בדיחות ודברים על הקב"ה ועל התורה בשביל להרגיע את עצמו שאין אלוקים וזה ממש מצחיק והנה כולם מתבדחים על זה, וזה ממש מרגיע.. ואז אפשר לעשות מה שרוצים בלי מצפון ולצחוק על הדתיים וכו...

אני לכתחילה התכוונתי להגיד קצת מהדעות שלי כי לפעמים יכול קצת לעורר את אלה שרוצים ומסתפקים. אבל להתווכח עם כל החמולה פה בוודאי לא שייך.

אם יש לכם ספק? לא יודעים מה נכון? "נוצרים" "מוסלמים" "יהודים" "בודהיזם"וכו...אחרי הכל כולם אומרים שיש אלוהים והאמת היא "אחת" והעולם הזה לא נברא לחינם {כמו שאם תראו מפעל שלם ומורכב מאד בוודאי לא יתקבל על הדעת שהוא נבנה לחינם בלי מטרה מסויימת ובוודאי שמישהו בנה אותו}ונכון שיש כאלה שאומרים שאין בכלל אלוקים.אבל אם חלק אומרים לך שהם לא יודעים איך העולם נברא ולמה, וחלק אומרים שהם יודעים איך נברא העולם ולמה, בוודאי שצריך להתייחס יותר לאלה שיודעים מאשר אלה שלא יודעים ולבדוק אם זה נכון ומה נכון.

אז מי שאמיתי שיבדוק את האמת כמו הרב יצחק פנגר שבדק וניסה את כל הדתות ולבסוף מצא מה אמת.ולא יחפש את ההפוך בפורומים שהוא יודע שרובם כמוהו וירגיעו אותו שאין כלום והכל בסדר.

ולגבי הרב זמיר תמיד יודעים לצחוק כי מוצאים עוד סיבה לצחוק על הדתיים כי מרגישים עם זה טוב אז אם לדעתכם הרב זמיר כלכך גרוע במדע אז אני אביא שוב הוכחה ממדענים שיודעים מדע יותר מהרב זמיר שבעצמם גילו דברים שממש הכל לפי התורה ולכן הם חזרו בתשובה.

http://video.yehudim.net/play.php?vid=1452

אם עוד לא הלכת, ובחרת להישאר, כדאי שתבין שאם אתה דן עימי, אתה לא דן עם הפורום. אני זה אני, דויד הוא דויד, אינפרנו הוא אינפרנו. אז מה אם אתה מיעוט? גם לי יצא לנהל מספר רב של דיונים (חלקם בריאים יותר, חלקם בריאים פחות, אך זהו טבע הדברים) עם פורומים של אנשים מאמינים. מיותר לציין שהייתי במיעוט, כן? המטרה כאן היא לא להוכיח שאתה צודק, אתה לא תוכל לעשות את זה. גם אנחנו כנראה לא נוכל לשכנע אותך שאין אלוהים, אך אם נצליח להגיע להסכמה על לפחות נושא אחד, הרי שהמטרה הושגה. מקסימום נתאמן קצת ברטוריקה ונעביר דקות ריקות באמצע פעילויות אחרות.

אבל קודם כל כדי לנהל דיון בריא - ואם אתה לא מחפש אחד כזה אז פשוט צא מהפורום - אתה חייב להבין, בדיוק כמו שאנחנו הבנו, שבינתיים אין דבר כזה "אמת מוחלטת". האמת שלך היא לא האמת שלי והדרך שבה אתה רואה את העולם שונה לחלוטין מהדרך של כל אחד אחר כאן. זה לא פוסל את האפשרות לדיון, החכמה והעלאת נושאים מעניינים. אבל אם לא תרד מהעץ שעליו חרטת "אני צודק ואתם טועים", אתה פשוט לא תמצא עם מי לדון כי כולם יצחקו עליך. להתנשא על קבוצה של אנשים מעולם לא הניב מנהיגות.

ואל תגיד שמי שרוצה לראות את האמת שלך יראה אותה ומי שלא לא - יש מספיק מקרים של חוזרים בתשובה או חוזרים "בשאלה".

הערה אחרונה: אני לא צוחק על דתיים. אני צוחק על אידיוטים. ראה לדוגמא את התמונה ששמתי בדף הקודם. אם תתנהג כמו אידיוט/טרול, אתה תקבל את היחס שמגיע לך.

עכשיו, לטענות:

אתה טוען שעל פי כל הדתות והאמונות, יש אלוהים. זה מאוד לא נכון ומצביע על ראיית עולם או ידע כללי מאוד צרי-אופקים. יש המון אמונות אתאיסטיות ואגנוסטיקניות.

אתה גם טוען שחייבת להיות סיבה לקיומנו - למה? מפעל נוצר על מנת לייצר מוצר מורכב מחומרים פשוטים יותר. מה בני האדם מייצרים? מה העולם שלנו מייצר? מה מייצרים הכוכבים?

אתה יוצא מנקודת הנחה שחייב להיות מתכנן-על-תבוני-על-אנושי-על-הבנתי-מגה-סופרקאליפרג'ליסטיקאקספיאלידורשה. למה? אני מעדיף לשאול קודם האם זה נכון שיש סיבה לקיומנו לפני שאני קובע חד משמעית שיש מישהו שיצר אותנו. ורגע... אם נוצרנו ע"י יצור תבוני על מנת לשרת מטרה מסויימת, האין זה הופך את יוצרנו לאנושי במידה מה? הוא לא אלוהי, זה בטוח. ליישות מושלמת בעלת כוח אינסופי (תכונות שמיוחסות לאלוהים שלך) אין רצונות וצרכים (כי הם מתמלאים באופן אוטומטי, הרי הוא כל יכול). למה לא יתכן שנבננו לחינם? למה אין זה הגיוני שנוצרנו כחלק מתהליך אבולוציוני מאוד מאוד ארוך?

[david11]

אני לא ממש בטוח שבכל הדתות יש אלוהים

אבל מה שבטוח שבכל הדתות שבהן יש רבנים /כמרים/אייטולות/מדריכים/מורים הבני אדם הם בתפקיד עבדים , מושפלים ונהרגים כמו כן משלמים בכספם יחד עם ההצהרות החוזרות של המורים שלהם שהם הבני אדם הם בעיקרון חוטאים ורעים והם יכולים להיות טובים על ידי זה שהם יתנו את הכסף שלהם לרבנים/כמרים /אייטולות / מדריכים , ( דווקא בדתות הפגאניות מרובות האלים אין שיעבוד ישיר של האדם לאלוהים )

העיקרון של להגיד לבן אדם שהוא רע ואם הוא רוצה להיות טוב הוא צריך לשלם לבן אדם אחר שיתן לו מחילה / הדרכה

[natan805]

למה אין זה הגיוני שנוצרנו כחלק מתהליך אבולוציוני מאוד מאוד ארוך?

http://video.yehudim.net/play.php?vid=1730