דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[יואב גולדהורן]

נכניס לעזה את צה"ל. אתה יודע, גולני, גבעתי, שיריון, חיל אוויר, כל העסק. כמה חודשים לפני או אחרי (נקבע את הסדר בהטלת מטבע) נכניס לשם מספר דומה של תלמידי חכמים: טליתות, ציציות, קפוטות ושטריימלים, תפילין, שופרות, ספרי תורה, כל העסק. ונראה מי יצא משם בחיים.

האמת היא שאת החלק הראשון של המבחן עשינו כבר לפני לא הרבה שנים. חרדים טענו אז שהתפילות שלהם הצילו את חיי חיילי צה"ל. אם כך, על אחת שהן יצילו את עצמם. אז מי החרדי הראשון שמתנדב?

למה שאני יממן אנשים שיושבים על התחת וקוראים שר הטבעות שוב ושוב כל חייהם ?

מה ההגיון בזה ?

למה לי לא מותר לבחור בין שירות של שנה וחצי בצבא או - שירות של שנה (ללא שכר) בתנאים אזרחיים?

למה אני הייתי חייב לשרת בצבא 3 שנים המחיים שלי?

ציטוט של: rroonnii ב 16.07.2010 בשעה 13:38:49

דתים וחרדים רוצים ששהמיסים שלהם גם ינתנו להשקפת עולמם, בנתיים החילונים רוצים הכל ליד שלהם ולתרבויות שלהם - מאוד "הגיוני" .

המה שלהם? בהתחשב בכך שהרוב הגדול של האוכלוסיה החרדית נמצא מתחת לקו העוני (לפחות רשמית) ולכן התרומה שלו להכנסות המדינה ממיסים אפסית, זה קצת מגוחך. יודע מה, בוא נעשה עסקה: החרדים יקבעו מה יעשה במיסים שהם משלמים. פרט לכספים האלו הם לא יקבלו גרוש מהמדינה. מקובל עליך?

מדוע אני לא זכיתי לשום "דיחוי" שאפשר לי בינתיים למצוא כל מיני תירוצים שיגרמו לכך שאוכל לשרת פחות מ-3 שנים?

למה אני הייתי *מוכרח* להתגייס בגיל 18 ל-3 שנים בלי שאלה בכלל --- ולהם ניתנת האופציה לשרת *שירות אזרחי* של שנה?

לזה אתה קורא שוויון זכויות?

רוני מתחמק כל הזמן משאלות שאין לו איך לענות עליהן. בעצם, הוא לוקח הודעה - נדבק לשליש משפט מכל אנקדוטה שמועברת בהודעה זו, וחופר עליה תוך כדי גרירת תשומת ליבנו לנושאים שאינם קשורים לפואנטה האמיתית של אותה הודעה. הוא מבלבל אותנו, חברים.

אם רוני לא עונה על השאלות האלו - שהן הפואנטות של ההודעות משני העמודים האחרונים, I call for ban in the accusation of troll.

[david11]

האמת של רוני היא מה שמשרת את האינטרס שלו והאינטרס שלו הוא לברוח מהאמת הסיבה לכך שהוא מפחד ולכן הוא ושכמותו נדבקים לתאוריות שכל אדם שעיניו בראשו רואה שהן שטויות .

דיזי גילספי כבר אמר :" כולם רוצים להגיע לגן עדן , אבל אף אחד לא רוצה למות "

רוני יודע באמת באמת אצלו בפנים שתפילות ושאר עאלק "תורה" לא באמת ישים לו אוכל על השולחן , לכן הוא מנסה למכור את זה לאנשים אחרים , תמיד יש פראיירים .

רוני טוען שהם צודקים , ניראה אותם הולכים עם הצדק הזה למכולת .

[ixslashix]

שילכו עם השקפתם רק על חשבונם הם עצמם כמו בשאר הקהילות בעולם .

הם לא נושאים בנטל הכלכלי , מייצרים כלום

הם לא נושאים בנטל החברתי משתתפים בצבא ו בפעילות חברתית אפילו לא מגינים על ישראל בתור מדינה מול העולם .

הם רק שוחטים את התרנגולת המטילה ביציי זהב עבורם

הציבור החילוני משלם עליהם והם מעליבים אותו ומתנשאים מעליו .

כמו שאמרתי , הציבור החילוני לא צריך את התאוריות שלכם ואתם אינכם צריכים את הכסף שלו , אתם רוצים מדינה לבד ? אתם צריכים לקבל , כמו הפלסטינים .

דבר כזה היה כבר בהיסטוריה שנפרדה מלכות יהודה מישראל .

אתה חושב שההלכה מגינה עלייך ? אני בטוח שאתה צודק לגבייך , גש ותתפלל במדינה שלך כל היום ניראה איזה "עורבים יביאו לכם לאכול ".

אני אין לי שינאה , אתם אחים שלנו , רק מה , אין לי רצון להקשיב לבילבולי מוח שלכם ובטח לא לשלם עליהם .

לך צדיק , תחיה באמונה שלך ולא בארנק שלי .

כל כך נכון, ואפילו אמרתי אבל לא ממש שמים לב, תתעסקו במה שמפריד אותכם במקום מה שמחבר, הפרד ומשול!

[Klayhamn]

רוני - עיינתי קצת בלינק שנתת למרות ההתחמקות שלך מתשובות, וראה זה פלא - אפילו הלינק שלך מתחמק מתשובות שהוא עצמו כביכול מתיימר לספק!

טענה לא נכונה מס' 3:

החרדים אינם מתגייסים מפני שבצבא מצויים קלקולים רוחניים. נוכל לראות שסיבה זו אינה הסיבה לאי התגייסות החרדים לצבא מהסיבות הבאות:

מעולה! כלומר, בפסקאות הבאות אוכל ללמוד על הסיבות לכך שהטענה על אי-התגייסות מטעמים של "קלקולים רוחניים" אינה נכונה! הבא נקרא:

כאשר הוקמה המדינה, היו פחות קלקולים רוחניים ומוסריים בצבא (לא היה חיל קרבי משותף של נשים וגברים יחד, פחות לא יהודים שרתו בצבא, נגע הסמים לא פשט כמו היום, הסכם הסטאטוס קוו עדיין היה טרי...).

מה? רגע... אבל אתה מנסה להסביר לי את הסיבות לכך שהטענה לא נכונה, ואילו דווקא הכתוב כאן מרמז על כך שכעת יש קלקולים רוחניים (כביכול)... כלומר שהטענה המקורית (טענה 3) כן נכונה?!

ובכל מקרה, זה אי-דיוק היסטורי... דווקא בקום המדינה יותר נשים נלחמו לצידם של הגברים... (ברוח החלוציות והסוציאליזם).

ובכל זאת, ראש הממשלה דאז דוד בן גוריון, קיבל את עמדת הרבנים: שלא לגייס את בני הישיבות. ממילא מבינים שאי ההתגייסות אינה נובעת מחשש לקלקולים רוחניים..

אה.... מה? מה הכוונה "ממילא מבינים שאי-התגייסות אינה נובעת מחשש לקלקולים"? מי מבין? מתי בדיוק "הושגה" ההבנה הזו? האם פספסתי משהו? ומה הקשר בין העובדה שבן גוריון קיבל את עמדת הרבנים שלא לגייס את בני הישבות לשאלת הקלקולים הרוחניים? אולי היו לכך בכלל סיבות פוליטיות (נניח, רצה את תמיכתם הפוליטית)?

בנוסף, ניתן גם לראות היום שאם זו הייתה הסיבה, אזי הרבנים של היום היו מעודדים גיוס לצבא, אבל במסגרות נפרדות ללא חשש מקלקול רוחני.

נניח --- טענה ראשונה שעוד איכשהו הגיונית. אבל יש בה בעיה: מי אמר שהחרדים חושבים שהמסגרות הנפרדות הן מספיק "טהורות"? אולי הם מחשיבים את הכל לטמא? בקיצור - לא די בעובדה זו כדי "להוכיח" שהסיבה היא לא בשל קלקולים רוחניים...

העובדה שהרבנים אינם עושים כך, מוכיחה שאין זו הסיבה לאי גיוסם של בני הישיבות, ולעניין הזה יש סיבה עקרונית יותר, (כמובן שאין להתעלם מעקרון חשוב ביהדות: שאין לעשות מצווה הבאה בעבירה – כמו שאין לשדוד בנק כדי לחלק את הכסף לעניים, אמנם זו מצווה לחלק כסף לעניים אך לשדוד בנק זה עבירה).

לא לא, אולי כותב המאמר קצת פספס שיעורי לוגיקה בבית ספר --- העובדה הזו לא מוכיחה כלום, היא אולי יכולה לתמוך (לכל היותר) בטענה, אבל להוכיח בטוח שלא. דרושות עובדות נוספות כדי "להוכיח שאין זו הסיבה".

אבל נו - אני מחכה בקוצר רוח לדעת מה היא הסיבה העקרונית האמיתית!!!

והוא הדין לעניינינו, שהרי במציאות של היום, המצב בצבא מביא את החיילים למצב של סכנות רוחניות רבות וניסיונות רבים בנושאי: צניעות, חילול שבת ועוד. לכן חשוב מאוד שהרבנים והחיילים יפעלו לדאוג לכך, שהשרות בצבא יהיה מצווה בלבד ולא מצווה הבאה בעברה).

מה? ? ? רגע - אני אשאל שוב כי אולי זה לא היה ברור: מה? ? ?

כל החלק הזה במאמר נועד "להוכיח" שהקלקולים הרוחניים אינם הסיבה לאי-גיוס, ופתאום הכותב מספר שהסיבה העקרונית האמיתית היא בעצם... סכנות רוחניות רבות? ? ?

כעת קורא יקר, לאחר הסברים אלה....

איזה הסברים? מה הוא הסביר? פספסתי משהו? מתי בדיוק הופרכה הטענה בדבר הקלקולים הרוחניים? ? ?

לכן אני חוזר ושואל:

מדוע אני לא זכיתי לשום "דיחוי" שאפשר לי בינתיים למצוא כל מיני תירוצים שיגרמו לכך שאוכל לשרת פחות מ-3 שנים?

למה אני הייתי *מוכרח* להתגייס בגיל 18 ל-3 שנים בלי שאלה בכלל --- ולהם ניתנת האופציה לשרת *שירות אזרחי* של שנה?

[david11]

נו , עכשיו הם גם ירצו שרות דואר משלהם ,

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3921308,00.html

זה סיוט לחיות במחיצת בני אדם שבכל דבר הם רוצים לקבוע לך , פשוט צריך לתת להם מדינה משלהם - נקודה .

[יואב גולדהורן]

אני קורא לכל תושבי ישראל השפויים, להכריז על היום הזה כיום המלחמה הלאומית בדוסים שהתחרפנו.

ביום הדוסעל'ך הלאומי, כל בית-אב נדרש לצאת ולצוד דוס אחד שמפריע להתקיימותה של מדינת ישראל - בין אם זה על ידי הפגנות חסרות פרופורציה, הכאת אנשי ביטחון, עובדי ממשלה ועובדי ציבור ובין אם זו זריקת אבנים או שריפת פחים. בחמש השנים הראשונות אפשר לוותר לאלו ש"סתם" לא מתגייסים לצה"ל ומוצצים כספים מהמדינה.

צורת ההרג צריכה להיות נטולת כאב עד כמה שאפשר, בשם ההגינות.

יאללה *טוען את השוטגאן*, מי איתי?

[david11]

אתה כמובן התכוונת מטאפורית בלבד

[יואב גולדהורן]

כן, אבל זה באמת לא יכול להזיק למדינה בטווח הארוך.

[david11]

סיכוי סביר שזה יזיק מאוד , אתה יודע ההבדל בין ארץ ישראל לאוגנדה , הלאום היהודי הוא חלק בלתי ניתן להפרדה מעצם קיומנו כאן , הבעיה היא כמובן שהיינו עסוקים מידיי בהקמת המדינה ואימצנו ערכים "חיצוניים" והלאום הופקר לחבורה של שרלטים ריקים שכעת ברוב חוצפתם באים להגיד לי מי אני ומה אני ואיך עלי לנהוג בזמן שהם חיים על חשבוני , אומנם אישית אני לא הכתובת הנכונה לדרישותיהם אבל את הרוב החילוני זה דיי מייצג , כלומר ה"יהדות" ( שהיא מושג רחב למדיי וכולל רפורמים וקוסרבטיבים מיזרחי מסורתי חילוני ועוד כהנה וכנה כתות וקבוצות ) הוזנחה וחבורה של כת רבנית התעלקה עליה והכתירו את תורתם שהיא "ההלכה" ( נוגדת את תורת משה , התורה שלמעשה מהווה מכנה משותף ביננו לבין שאר המונותאיסטים ) ( עם הפגנים אין בעיות בדרך כלל ) כתורת ישראל וכמחליפה של תורת משה . עובדה רואים את חוסר ההתאמה שלה ואת הרוח המעופשת שהיא משיבה , מספיק לראות את החרדים מתהלכים במעילים בקיץ , זו תורת משה ? הם אנשים טועים בדרך . מסכנים .

[יואב גולדהורן]

איך פחות דוסים יכול להזיק לנו? הם ירדו מהכוח ואנחנו נפסיק לממן אותם - PROBLEM SOLVED. בטווח הארוך אין עם התוכנית שלי בעיה.

אגב, פתרונות הולמים ויותר אנושיים לבעיית החרדים:

גטאות (מה שהם עושים לעצמם בבית שמש) - פשוט שיכנסו את עצמם לתוך קהילות סגורות ויחיו רק שם תחת אילו חוקים שירצו, באוטונומיה כלכלית ומדינית מלאה

עזיבת הארץ - גם ככה בתנ"ך כתוב שרק אלוהים הוא בעל השליטה על העם, ובעצם מדינה היא גוף חילוני שנוגד את התפישה הזו. אז פשוט שילכו מכאן עד שתבוא מלכות שמיים.

[david11]

נקודת יחוס ,

תבלין

זיכרון

ערכים חברתיים בכלל וערכי משפחה בפרט

דוגמה ( שלילית / חיובית )

עם שאיננו יודע את העבר שלו לא יגיע לעתיד שלו וכו'

כל אלו דברים שיחסרו לישוב בלי חרדים , חרדים הם גם תכונה מסויימת שצריך הנושא כמובן הוא "גבולות" " מידה" וכו' כאילו הם מגזימים והנטל שלהם יותא מכל פרופורציה , זה מה שאני מתכוון .

לא סנאי , התוכנית שלך בטווח הרחוק תמחק את מדינת ישראל ותמחק את העם היהודי ותשאיר אותו רק במתקונתו החרדית / רבנית וחוזר חלילה .

המדינה ( הבית השלישי הוא היזדמנות לחדש ימינו כקדם - גם חדש וגם ישן ובצורה הכי טובה קדימה ) הבית השלישי ה וא היזדמנות להחזיר את ערכי תורת משה במובן הכי טוב שלה כלומר לצאת "מבית עבדים " להפסיק להשתעבד לתאוריות מטומטמות שאבד עליהם הכלח , רק תראה אם מניחים לעם הזה להיות אז איזה מוחות הוא יכול ליצר , מוחות משוחררים משטויות של מה המציאות עכשיו אלא מוח שיכול להבין את הגלום במציאות מבחינת פוטינציאל ולקבוע את העתיד ואיך תראה המציאות הן מבחינה מדעית והן מבחינה טכנולוגית לשאר העמים , אנשים משוחררים מבית עבדים שהוא החשיבה הגלותית והמגבילה הקימו את המדינה הזו ממדבר . הם עברו במידבר והמדבר עבר מיכאן , עכשיו הרבנים רוצים להחזיר אותנו בחזרה לגלות .

[יואב גולדהורן]

אתה לא באמת חושב שכדאי שתהיה כאן מדינה המנוהלת ע"פי תורת משה, נכון? O_ם

אני קורא להפרדת דת ומדינה. הפרדה מוחלטת.

[david11]

אני חושש שאנחנו לא מסונכרנים על מה היא דת משה ,

אני אצמצם ואומר שדת משה היא בדיוק ההפך ממה שאתה חושב שדת משה היא ,

המטרה של דת משה היא לשחרר את האדם מהפגניות ועבודת אלילים ולדאוג לעצמו בלי לפגוע באחרים ובסביבה , זה נראה לך עד כה ?

[Klayhamn]

david הוא די כמו רוני (מבחינת הסגנון) רק בתצורה של 8BALL - הוא מוציא אימרות אקראיות מדי פעם שאין להם שום קשר לשום עמדה שהציג בעבר, או אפילו לנושא הדיון הרלוונטי

אני חושש שאנחנו לא מסונכרנים על מה היא דת משה ,

אני אצמצם ואומר שדת משה היא בדיוק ההפך ממה שאתה חושב שדת משה היא ,

המטרה של דת משה היא לשחרר את האדם מהפגניות ועבודת אלילים ולדאוג לעצמו בלי לפגוע באחרים ובסביבה , זה נראה לך עד כה ?

תגיד לי איפה אתה חושב שאתה חי? במטריקס? מה זה ה-"חידות" האלה? מה זה הזן-בודהיזם NONSENSE הזה?

שמור את הבית השלישי שלך לעצמך, אני רוצה לחיות במדינה חילונית ולא באיראן/ערב-הסעודית - "הגרסה היהודית" - תודה

[david11]

אתה לועג למה שאינך מבין

מי שחי במטריקס זה אתה

מטריקס שעשוי משקרים אינטלקטואלים שאתה מעולם לא בחנת , אתה זה שעובד אלילים ממש כמו רוני , הוא רבנים ואתה מדענים ,אתם שניכם אין לכם דעה אחת משלכם שאתם יכולים להגן עליה !אין לך מחשבה מקורית אחת משלך .

תורת משה היא מה שכתוב בעשרת הדיברות ובחמישה חומשים ונתון לפירוש המתאים לרוח התקופה .

אבל זה מעבר לגבולות של ההבנה שלך , אתה עבד , עבד לראיה העצמית שלך את עצמך ביחס לאחרים .