דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[Klayhamn]

^^^ אולי שמישהו יתן באן לספאמר הטורקי הזה כבר?

[Fighter]

אם היה לכם שכל הייתם מבינים שהתגובות שklayhamn כותב לו הן הדרך הכי טובה לשבור את הטרולים

זה נראה לכם שלא אבל כשאתם כותבים "הוא סתם טרול אל תגיבו לו" אתם שופכים עוד שמן למדורה

[Art Tatum]

אני אומר זאת שוב - ובשיא הרצינות - אני לא מצליח להבין מדוע כולכם מרגישים צורך עז כל כך לזלזל האחד בשני - ולענות במקום אחרים

שאלתי את הבן אדם שאלה, תנו לו לענות -- למה כל כך חשוב לכם שהוא לא יענה על השאלה או ש-"לא אתווכח איתו".

הוא טען שהמשיח קיים, ושהוא יודע את זהותו -

אני מעוניין לדעת כיצד הגיע לידיו הידע הזה ומדוע הוא סבור שהוא נכון

הוא הפיץ את התמונה הזאת בעוד דיונים.

זה לא עניין של דיבורים, זה כמו אוהד שרוף ביציע כדורגל.

זה אתה שמזלזל... באינטליגנציה.

ובשטחיות שאתה מיחס לתגובות שלי.

[o07]

סבבה הוא המשיח, איפה האפוקליפסה? (או לפחות מלחמה... )

[Klayhamn]

הוא הפיץ את התמונה הזאת בעוד דיונים.

זה לא עניין של דיבורים, זה כמו אוהד שרוף ביציע כדורגל.

זה אתה שמזלזל... באינטליגנציה.

ובשטחיות שאתה מיחס לתגובות שלי.

זה בכלל לא משנה. ברגע שאתה מזלזל באדם אחד, זה מדרון חלקלק, אתה תזלזל בכולם.

עדיף תמיד לצאת מנקודת הנחה שכולם באו לפה כדי לקיים דיון תרבותי, ולנהל אותו בכבוד, עם טענות ענייניות.

הבן אדם בא וטען שזה המשיח. סבבה, אני מעוניין לאתגר את הטענה הזו ולשאול אותו מדוע הוא חושב כך.

ברגע שיתן לי תשובה, נוכל להמשיך משם הלאה. לא יתן תשובה, יסיקו אנשים את מסקנותיהם.

בכל מקרה, מה שהתברר הוא שמדובר פשוט בספאמר טורקי, ולכן הצעתי ליצור קשר עם המנהלים ולארגן לו באן.

[Art Tatum]

זאת הטעות שלך.

אל תערב אותי בזה.

אני ידעתי בדיוק מה זה ברגע הראשון.

הדעות שאני מביע והדרך שאני בוחר להביע אותן, אינם מוגבלים לאופן שאתה מעוניין לנהל דיון.

אלו שיכולים להבין יבינו.

אלו שיטעו להבין יטעו.

אלו שימצאו את זה מבדר יתבדרו.

אלו שיפגעו יפגעו.

ואני, מי אני, מה אני.

רק עבדכם הנאמן.

נאמן לעצמי.

[Klayhamn]

זאת הטעות שלך.

אל תערב אותי בזה.

אני ידעתי בדיוק מה זה ברגע הראשון.

הדעות שאני מביע והדרך שאני בוחר להביע אותן, אינם מוגבלים לאופן שאתה מעוניין לנהל דיון.

אלו שיכולים להבין יבינו.

אלו שיטעו להבין יטעו.

אלו שימצאו את זה מבדר יתבדרו.

אלו שיפגעו יפגעו.

ואני, מי אני, מה אני.

רק עבדכם הנאמן.

נאמן לעצמי.

אתה רשאי כמובן לעשות "מה שאתה רוצה", כל מה שניסיתי לעשות זה להציע לך (בתור בן-אדם שנמצא "באותו צד שלך" בדיון הנ"ל) דרך פרודקטיבית ונעימה יותר לנהל בה את הדיון. רק אטען --- ברשותך כמובן --- שאם אתה מתעקש לפגוע באנשים רק בשביל לבדר מישהו אחר - או - אם אתה חושב שלשים הודעה שמכילה 5000 פעם חזרה על אותו משפט ואותו רעיון - הופכת אותך לטוב יותר (או בכלל - שונה) מהצד שאיתו אתה כביכול מתווכח --- אתה נוקט בדרך שגויה.

זה שהצלחת לזהות ש-"בו-דויד"/"כאמל" הוא ספאמר טורקי - זה באמת כל הכבוד לך, אבל אני לא חושב שהפסדתי משהו מכך שנתתי לו להנות מן הספק - וחלקתי לו כבוד בכך ששאלתי אותו שאלה מנומסת. נהפוך הוא.

[Art Tatum]

רק אטען --- ברשותך כמובן --- שאם אתה מתעקש לפגוע באנשים רק בשביל לבדר מישהו אחר.

כשאדם והרעיון הם אחד, פגיעה היא בלתי נמנעת אם אני מעונין לתקוף את הרעיון.

משרד הבריאות קובע שסרקזם עלול לבדר.

- או - אם אתה חושב שלשים הודעה שמכילה 5000 פעם חזרה על אותו משפט ואותו רעיון - הופכת אותך לטוב יותר (או בכלל - שונה) מהצד שאיתו אתה כביכול מתווכח --- אתה נוקט בדרך שגויה.

לדרך שלי שלוש פינות,

שלוש פינות לדרך שלי.

לולא היו לה שלוש פינות,

לא היתה זו הדרך שלי.

[ixslashix]

זה לא ממש משנה מה אנשים מסויימים חושבים שהם יודעים, יש עובדות בשטח שמדברות בעד עצמן.

יש לדת שלנו (ולא רק לה) שורשים בבל העתיקה, משהו למשל שנשמר? השם תמוז למשל, שם של חודש עיברי, משהו יהודי לכל דבר לא?

אז לא ממש, תמוז זה שם של אל השמש של הבבלים העתיקיםhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%96.

מה זה עושה אצלינו? למה אימצנו את השם? יש עוד מלא דוגמאות, כמו המילה שמש ועוד ועוד...

יש מוטיבים שחוזרים על עצמם לא רק בדת שלנו אלא גם בדתות אחרות לא קשורות לכאורה בעולם הזה.

ועדיין אנשים רבים מה נכון או לא נכון לפי התוכנה המבוגבגת הזו, עד כדי מלחמות עולם.

טוב כל עוד אנשים רוצים להילחם ויש מי שמרוויח אז למה לא בעצם?

כמו שסון צו אמר, הפרד ומשול...

[david11]

אכן כן

זה לא רק תמוז , זה כל שאר החודשים אולי למעט אחד או שניים , הוכחה שאפילו לוח השנה נקבע שם ( על פי תורת זרטוסטרא ) דרך אגב , בתורה בכלל ראש השנה הוא החודש בו ישראל יצאו ממיצרים ( מה שכולם יודעים שזה ניסן ואצל הרבנים הזרטוסטראים זה בכלל בחודש תשרי שזה בחורף ) באביב .

[איסתרא בלגינא]

אתם מוזמנים לעיין בספר 'המהפך' של הרב זמיר כהן, לי זה חיזק הבנה מסוימת.

לפני כמה חודשים נתקלתי בספר באחת החנויות ובאמת עיינתי בו קצת. בכל עמוד שקראתי מצאתי חצאי אמיתות, שיבושים, אי הבנה ושטויות נטולות אסמכתאות. למעשה, רוני אוהב לצטט משם (או, סביר להניח, מי שרוני מצטט אוהב לצטט משם) כך שכבר קרעו לגזרים כאן חלק מהספר.

קח למשל דוגמה אחת שאני זוכר: הוא כותב על איסור האוננות (שפיכת זרע לשווא) שמאחר שבכל שפיכה יש המוני זרעונים וכל תא זרע יכול להפוך לאדם, הרי שאוננות דומה לרצח המוני. אבל הרי זרעון כלשעצו לא יכול להפוך לאדם, זה יקרה רק אם הוא יצליח להיכנס לביצית ולהפרות אותה, כך שבהמקרה הטוב ביותר מדובר על חצי רצח המוני.

בנוסף, גם אם מקיימים יחסי מין מלאים עדיין אין וודאות שיצא מכך עובר. למעשה, בד"כ לא יוצא מזה כלום. אז אותם המוני זרעונים עדיין מתים. רוצח! וגם אם אחד מהזרעונים יצליח להפרות ביצית, מה עם כל שאר ההמונים? הרי לעיתים מאוד נדירות ימצאו שתי ביציות זמינות, אבל לעולם לא ימצאו מספיק ביציות לרוב המוחלט של הזרעונים, כך שגם אם יצא מהמשגל עובר, עדיין המוני זרעונים שיכלו להפוך לבני אדם מתו לשווא.

אז מה ההבדל בין זה ובין אוננות?

[Art Tatum]

חשבתי שאסור לאונן כי זה גורם לפזילה.

[איסתרא בלגינא]

ולצמיחת שערות על הידיים.

מי שרוצה יכול לעבור על הלינק בדף הקודם, לראות שבעוד מקומות עשו כשפים [כמו מצרים],אגב גם חכמי התורה עשו דברים על ידי כוח הקבלה,אך לא שימשו בזה להצגה בתור נביא, הרי ישו היה יהודי ולמד הכל על ידי הקבלה, הוא סטה מהדרך ..

על פי התורה נביא שבא ורוצה להוכיח את עצמו על ידי כשפים -זה מראה על נביא שקר.

מעניין שאתה אומר את זה. מלכים א, פרק יח:

כב וַיֹּאמֶר אֵלִיָּהוּ, אֶל-הָעָם, אֲנִי נוֹתַרְתִּי נָבִיא לַיהוָה, לְבַדִּי; וּנְבִיאֵי הַבַּעַל, אַרְבַּע-מֵאוֹת וַחֲמִשִּׁים אִישׁ. כג וְיִתְּנוּ-לָנוּ שְׁנַיִם פָּרִים, וְיִבְחֲרוּ לָהֶם הַפָּר הָאֶחָד וִינַתְּחֻהוּ וְיָשִׂימוּ עַל-הָעֵצִים, וְאֵשׁ, לֹא יָשִׂימוּ; וַאֲנִי אֶעֱשֶׂה אֶת-הַפָּר הָאֶחָד, וְנָתַתִּי עַל-הָעֵצִים, וְאֵשׁ, לֹא אָשִׂים. כד וּקְרָאתֶם בְּשֵׁם אֱלֹהֵיכֶם, וַאֲנִי אֶקְרָא בְשֵׁם-יְהוָה, וְהָיָה הָאֱלֹהִים אֲשֶׁר-יַעֲנֶה בָאֵשׁ, הוּא הָאֱלֹהִים; וַיַּעַן כָּל-הָעָם וַיֹּאמְרוּ, טוֹב הַדָּבָר. כה וַיֹּאמֶר אֵלִיָּהוּ לִנְבִיאֵי הַבַּעַל, בַּחֲרוּ לָכֶם הַפָּר הָאֶחָד וַעֲשׂוּ רִאשֹׁנָה, כִּי אַתֶּם, הָרַבִּים; וְקִרְאוּ בְּשֵׁם אֱלֹהֵיכֶם, וְאֵשׁ לֹא תָשִׂימוּ. כו וַיִּקְחוּ אֶת-הַפָּר אֲשֶׁר-נָתַן לָהֶם, וַיַּעֲשׂוּ, וַיִּקְרְאוּ בְשֵׁם-הַבַּעַל מֵהַבֹּקֶר וְעַד-הַצָּהֳרַיִם לֵאמֹר הַבַּעַל עֲנֵנוּ, וְאֵין קוֹל וְאֵין עֹנֶה; וַיְפַסְּחוּ, עַל-הַמִּזְבֵּחַ אֲשֶׁר עָשָׂה. כז וַיְהִי בַצָּהֳרַיִם וַיְהַתֵּל בָּהֶם אֵלִיָּהוּ, וַיֹּאמֶר קִרְאוּ בְקוֹל-גָּדוֹל כִּי-אֱלֹהִים הוּא--כִּי שִׂיחַ וְכִי-שִׂיג לוֹ, וְכִי-דֶרֶךְ לוֹ; אוּלַי יָשֵׁן הוּא, וְיִקָץ. כח וַיִּקְרְאוּ, בְּקוֹל גָּדוֹל, וַיִּתְגֹּדְדוּ כְּמִשְׁפָּטָם, בַּחֲרָבוֹת וּבָרְמָחִים--עַד-שְׁפָךְ-דָּם, עֲלֵיהֶם. כט וַיְהִי, כַּעֲבֹר הַצָּהֳרַיִם, וַיִּתְנַבְּאוּ, עַד לַעֲלוֹת הַמִּנְחָה; וְאֵין-קוֹל וְאֵין-עֹנֶה, וְאֵין קָשֶׁב. ל וַיֹּאמֶר אֵלִיָּהוּ לְכָל-הָעָם גְּשׁוּ אֵלַי, וַיִּגְּשׁוּ כָל-הָעָם אֵלָיו; וַיְרַפֵּא אֶת-מִזְבַּח יְהוָה, הֶהָרוּס. לא וַיִּקַּח אֵלִיָּהוּ, שְׁתֵּים עֶשְׂרֵה אֲבָנִים, כְּמִסְפַּר, שִׁבְטֵי בְנֵי-יַעֲקֹב--אֲשֶׁר הָיָה דְבַר-יְהוָה אֵלָיו לֵאמֹר, יִשְׂרָאֵל יִהְיֶה שְׁמֶךָ. לב וַיִּבְנֶה אֶת-הָאֲבָנִים מִזְבֵּחַ, בְּשֵׁם יְהוָה; וַיַּעַשׂ תְּעָלָה, כְּבֵית סָאתַיִם זֶרַע, סָבִיב, לַמִּזְבֵּחַ. לג וַיַּעֲרֹךְ, אֶת-הָעֵצִים; וַיְנַתַּח, אֶת-הַפָּר, וַיָּשֶׂם, עַל-הָעֵצִים. לד וַיֹּאמֶר, מִלְאוּ אַרְבָּעָה כַדִּים מַיִם, וְיִצְקוּ עַל-הָעֹלָה, וְעַל-הָעֵצִים; וַיֹּאמֶר שְׁנוּ וַיִּשְׁנוּ, וַיֹּאמֶר שַׁלֵּשׁוּ וַיְשַׁלֵּשׁוּ. לה וַיֵּלְכוּ הַמַּיִם, סָבִיב לַמִּזְבֵּחַ; וְגַם אֶת-הַתְּעָלָה, מִלֵּא-מָיִם. לו וַיְהִי בַּעֲלוֹת הַמִּנְחָה, וַיִּגַּשׁ אֵלִיָּהוּ הַנָּבִיא וַיֹּאמַר, יְהוָה אֱלֹהֵי אַבְרָהָם יִצְחָק וְיִשְׂרָאֵל, הַיּוֹם יִוָּדַע כִּי-אַתָּה אֱלֹהִים בְּיִשְׂרָאֵל וַאֲנִי עַבְדֶּךָ; ובדבריך (וּבִדְבָרְךָ) עָשִׂיתִי, אֵת כָּל-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה. לז עֲנֵנִי יְהוָה, עֲנֵנִי, וְיֵדְעוּ הָעָם הַזֶּה, כִּי-אַתָּה יְהוָה הָאֱלֹהִים; וְאַתָּה הֲסִבֹּתָ אֶת-לִבָּם, אֲחֹרַנִּית. לח וַתִּפֹּל אֵשׁ-יְהוָה, וַתֹּאכַל אֶת-הָעֹלָה וְאֶת-הָעֵצִים, וְאֶת-הָאֲבָנִים, וְאֶת-הֶעָפָר; וְאֶת-הַמַּיִם אֲשֶׁר-בַּתְּעָלָה, לִחֵכָה. לט וַיַּרְא, כָּל-הָעָם, וַיִּפְּלוּ, עַל-פְּנֵיהֶם; וַיֹּאמְרוּ--יְהוָה הוּא הָאֱלֹהִים, יְהוָה הוּא הָאֱלֹהִים.

מסקנה: אליהו היה נביא שקר! :

מהיום לא משאירים לו כוס בליל הסדר.[br]פורסם בתאריך: 20.06.2010 בשעה 21:13:50

---

אני לא יודע מאיפה אתה מביא את הסטטיסטיקה שלך. לא ידעו לי כמה מהחילונים בארץ (או בעולם) מאמינים בישויות על-טבעיות - אבל מכל מקום - מבחינתי אדם "חילוני" שמאמין באלוהים שקול לחלוטין לאדם דתי שמאמין באלוהים. זה היינו הך.

בני אדם לא אוהבים להיות במצבים בהם אין להם שום שליטה על הנעשה. אם הם לא יכולים להשיג שליטה אמיתית, הם יעדיפו אשליה של שליטה על פני חוסר שליטה מוחלט.

ראית פעם ילד שממלמל "מלח מים" כדי למנוע מדבורה לעקוץ אותו (או אולי עשית את זה בעצמך)? האמונה התפלה הזו, כמו כל אמונה תפלה אחרת, נועדה לתת למאמין אשליה של שליטה. אם אני אגיד את זה, הדבורה לא תעקוץ אותי. אם אלבש את חולצת המזל, הקבוצה שלי תנצח. אם אשים פרסת סוס מעל הדלת, יהיה בבית מזל טוב. אלו דברים שאיןם לך שום שליטה עליהם אבל האמונה התפלה נותנת לך תחושה שיש לך שליטה כלשהי עליהם וכך מאפשרת לך להרגיש טוב יותר עם עצמך.

אלוהים הוא בסה"כ הרחבה של אמונה תפלה שכזו. היא מאפשרת למאמינים את ההרגשה הטובה שיש מישהו ששולט בכול ואנחנו יכולים להשפיע עליו לפעול לטובתנו וכך יש לנו מידה של שליטה על הכל.

[br]פורסם בתאריך: 20.06.2010 בשעה 21:35:26

---

אז גם אותו לכלא. זה מאוד פשוט, בג"ץ הוא מעל לממשלה ואם מישהו בממשלה מחליט to go coo-coo berserk אז גם אותו צריך לכלוא.

כן, בבג"צ באמת אוהבים לחשוב שעם מעל לכל. שם לא שמעו על עקרון הפרדת הרשויות. אגב, זה תקף גם לכל המפגינים בשייח ג'ראח/שמעון הצדיק נגד פסיקת בית המשפט העליון (שהוא הכובע השני של בג"צ)?

[br]פורסם בתאריך: 20.06.2010 בשעה 21:38:45

---

מכיון שחלק מעבודת הקשר הנפשי אל הבורא, המוגדר כיראה ואהבה,אין אפשרות לקשר נפשי עם ידיעה מופשטת, לכן מציירים אותו בצורה אנושית מבחינות מסויימות כמו כעס ,שמח וכו' ..

סליחה? זה כתוב במפורש בתורה! אלוהים כעס, אלוהים התחרט ועוד ועוד. התורה נכתבה על ידי אלוהים. זה לא שהמאמינים מציירים את אלוהים כבעל תכונות אנושיות, זה אלוהים שמצייר את עצמו כך.

וזה עוד בלי לדבר על בראשית פרק ג, שם אלוהים הולך.

[Klayhamn]

איסתרא -אני מקבל את ההערה שלך לגבי אמונות תפלות וכו' - אבל עדיין - אני חושב ש*רוב* האנשים שמגדירים את עצמם כחילונים (ולדעתי גם אלו שמוגדרים ע"י אחרים כחילונים) לא באמת מאמינים ש-"מלח, מים" יציל אותם מהדבורה, אחרת הם לא היו מפחדים בכלל.

אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין דברים שאנו עושים כדי לתת לעצמנו תחושה של שליטה - כדי להרגיע את עצמנו ולשלוט בפחד --- ובין אמונה אמיתית וכנה. אין לי בעיה עם אנשים שברגעי משבר נוראיים או בפחד נוראי - מתפללים.

אני טוען אבל שרוב האנשים הללו (ושוב, אני מדבר על חילונים) לא באמת מאמינים בכוחות-על, נבואות, לחשים, קמעות, חתולים שחורים, סולמות, מלח-מים, אלוהים, וכו'. הם לא באמת חושבים שהדברים הללו קיימים. הם פשוט לפעמים "מאמצים" חלק מהדברים האלו בשביל ההרגשה (צורך פסיכולוגי) או בשביל התפקיד הסוציאלי שהם ממלאים (צורך חברתי) -- כלומר - כל ה-"מנהגים הקטנים" האלה הם עוד דברים שהופכים אדם לחלק מ-"קבוצה" כלשהי.

אז נכון שיש אנשים שמבחינתם להיות ב-"קבוצה" כלשהי -- מספיק להיות באיזה מועדון כדורגל. אבל יש אנשים שמבחינתם - לקשקש עם חברים על אסטרולוגיה ומזלות -- זה מעין תחביב בלתי-מזיק שיכול לעזור להם להרגיש שהם "מבינים" במשהו.

כמה אנשים בישראל אתה חושב מאמינים באמת ובתמים (והיו מוכנים לשים את כספם) על כך שישנם "12 סוגים של אנשים בעולם" - על פי התפיסה האסטרולוגית?

[qwerty1987]

קצת סטייה מהדיון שהולך כאן בעמודים האחרונים, אך מצאתי לינק שמוקדש לרררווווננננייי. (10 דק' בלבד)

אבולוציה - הרב אמנון יצחק VS המדע (הומור מעט ילדותי, אך הנקודה עוברת בכל זאת)

http://www.youtube.com/watch?v=mxTLrRvd4XQ