דת ואמונה - דיון מרוכז

[fungiman]

הטעות היתה בכלל להתווכח עם משיחי = הרי אנשים אלו לא מחפשים אמת, ומודים שהם מאמינים אמונה עיוורת.

ומה ההבדל בין אמונה לבין התפיסה הסוביקטיבית של אמת? למעשה המונחים חופפים. האמת שלהם היא שישו הוא המשיח, הם לא מחפשים את האמת, הם מצאו אותה ומאמינים בה.

אל תנסה גם לתקוף את הפרשנות שלהם לתנ"ך, למרות שאני חייב לציין שהיא יצירתית אפילו בסטנדרטים של אנשי דת (כולל השתלה של פסקה מזויפת בעליל בכתבי יוספוס פלביוס). גם הפרשנות של היהדות לכל נושא המשיחיות היא מאוד יצירתית וככל הנראה מקורה באותה תקופה שבה הופיע ישו ומעט מאוחר יותר (ניתן לראות אלמנטים פרוטו-נוצריים שגם השפיעו על היהדות בכתבים של כתות ים המלח והאיסיים).

דוגמא קלאסית לפרשנות פרו-משיחית היא ההתיחסות המילולית לחזון העצמות היבשות, בזמן שרוב הנביאים וגם מרבית ספר יחזקאל מפורשים כמשלים. אלמנטים נוספים שהופיעו או התפתחו בתקופה זאת הם הם מלחמות גוג ומגוג של אחרית הימים ושאר סימני הגאולה המתקרבת שתבוא לאחר תקופה קשה מנשוא (אצל הנוצרים - ביאת האנטיכריסטוס והקרב בהר מגידו, במקור אצל האיסיים - מלחמת בני אור בבני חושך).

אלמנטים של ביאת הגאולה לאחר תקופות של חושך הם מוטיבים חוזרים בכל דת. יש בכך משום מתן תקווה להמונים, ואולי גם תקווה סמויה של חכמי הדת ומפרשי כתבי הקודש. אלמנטים אלו גם מקילים על השלטונות לשלוט בהמונים בתקופות קשות (עוד מעט יהיה טוב, אם רק תהיו נתינים נאמנים למלך ולאל). למרבה הצער, עד היום האמונות האלו הובילו לרוב להופעה של אינספור משיחי שקר (שיתכן וישו היה אחד מהם), אסונות ומקרי טבח.

[שניצל]

הנוצרים מאמינים באב (אלוהים), הבן (ישו) ורוח הקודש, שכולם למעשה מרכיבים של אותו אלוהים (לפי הנצרות, ישו הוא "בנו" של אלוהים, ולמעשה הוא התהוות של אלוהים על פני האדמה).

מריה אמנם קדושה על פי הנצרות, אבל היא לא חלק מהשילוש הקדוש.

[איסתרא בלגינא]

עוד לא ראיתי כזה הרבה תירוצים באדם אחד, אין שום מגבלות בפורום [שם] כל אחד יכול לשאול כל שאלה [פשוט לא לקנטר ]

טול קורה, רוני. אתה כל הזמן מבטיח להביא תשובות ואף פעם לא מקיים. תמיד אתה מנסה להפנות את הדיון למקום אחר - קודם לאימייל ועכשיו לפורום הביתי שלך. למה? מה רע לך כאן?

[rroonnii]

ומה ההבדל בין אמונה לבין התפיסה הסוביקטיבית של אמת? למעשה המונחים חופפים. האמת שלהם היא שישו הוא המשיח, הם לא מחפשים את האמת, הם מצאו אותה ומאמינים בה.

אמונה בישו הינה אמונה עיוורת, ולא תפיסה של אמת. אמת תמיד חייבת להיות עובדתית והגיונית. אם אני מאמין שמאחורי עומד דב קוטב בלתי-נראה שנצלב על עוונותי - אז אני מאמין אמונה עיוורת. אך אם אני רואה סדר ביקום וטוען לבורא - אני מציג כאן אמת הגיונית.

הנוצרים מאמינים באב (אלוהים), הבן (ישו) ורוח הקודש, שכולם למעשה מרכיבים של אותו אלוהים (לפי הנצרות, ישו הוא "בנו" של אלוהים, ולמעשה הוא התהוות של אלוהים על פני האדמה).

מריה אמנם קדושה על פי הנצרות, אבל היא לא חלק מהשילוש הקדוש.

האמונה בחילוקים בין אלוהים לישו מקורה באמונה האלילית הקדושה של הרומאים. ולמיטב ידיעתי הנוצרים מתפללים גם למריה [לפחות הפרוטסטנטים], מה ששוב מחזיר אותנו לעבודת האלילים בהם מתפללים לבני אדם ויצורים שמימיים במקום לאלוהים.

טול קורה, רוני. אתה כל הזמן מבטיח להביא תשובות ואף פעם לא מקיים. תמיד אתה מנסה להפנות את הדיון למקום אחר - קודם לאימייל ועכשיו לפורום הביתי שלך. למה? מה רע לך כאן?

אבולוציה וקיום הבורא וכדו' אני לא נכנס לזה יותר כאן, זה לוקח לי הרבה זמן, חוץ מדברים של הלכה וקצת יהדות ,ולכן אני מפנה אותך לפורום ,אבל אתה בכול זאת רוצה רק כאן [אז כנראה שאתה לא מחפש לדעת את האמת]

[ophiruni]

אמונה בישו הינה אמונה עיוורת, ולא תפיסה של אמת. אמת תמיד חייבת להיות עובדתית והגיונית. אם אני מאמין שמאחורי עומד דב קוטב בלתי-נראה שנצלב על עוונותי - אז אני מאמין אמונה עיוורת. אך אם אני רואה סדר ביקום וטוען לבורא - אני מציג כאן אמת הגיונית.

הסדר ביקום הוא עובדה.

הקישור בין הסדר ביקום לקיומו של בורא הוא הגיוני באותה מידה שצליבת דובי קוטב היא הגיונית.

זה עניין של אמונה.

אתה מאמין. אני לא.

אבל ממתי הגיון מעניין אותנו, נכון רוני?

(נו קדימה, תגיד שזה כן הגיוני וכן הגיוני ושאני עיוור ולא מבין ונה נה נה נה לי)

[br]פורסם בתאריך: 11.08.2008 בשעה 18:37:27

---

אה ולמען הדיוק, גם אין קשר בין ה"אמת" ל"הגיון".

השאלה אם משהו נראה לך "הגיוני" או לא מוכרעת, בין השאר על ידי אמונה בהנחות יסוד רבות.

פעם היה מאוד "הגיוני" שכדור הארץ שטוח (הנחה שגויה - אם משהו ישר בסקלה קטנה - הוא ישר גם בקנה מידה גדול.

האמת - כל קו עקום בקנה מידה מספיק קטן יראה כקו ישר)

אחר כך היה מאוד "הגיוני" שכדור הארץ הוא מרכז היקום.

ואחר כך היה מאוד "הגיוני" שחוקי הטבע דטרמיניסטים (ואז באה תורת הקוונטים).

כך ש"אמת הגיונית" זה ביטוי חסר משמעות.

יש את ה*אמת*.

ויש את מה ש*נראה לך* הגיוני.

[rroonnii]

הסדר ביקום הוא עובדה.

הקישור בין הסדר ביקום לקיומו של בורא הוא הגיוני באותה מידה שצליבת דובי קוטב היא הגיונית.

זה עניין של אמונה.

אתה מאמין. אני לא.

אבל ממתי הגיון מעניין אותנו, נכון רוני?

(נו קדימה, תגיד שזה כן הגיוני וכן הגיוני ושאני עיוור ולא מבין ונה נה נה נה לי)

[br]פורסם בתאריך: 11.08.2008 בשעה 18:37:27

---

אה ולמען הדיוק, גם אין קשר בין ה"אמת" ל"הגיון".

השאלה אם משהו נראה לך "הגיוני" או לא מוכרעת, בין השאר על ידי אמונה בהנחות יסוד רבות.

פעם היה מאוד "הגיוני" שכדור הארץ שטוח (הנחה שגויה - אם משהו ישר בסקלה קטנה - הוא ישר גם בקנה מידה גדול.

האמת - כל קו עקום בקנה מידה מספיק קטן יראה כקו ישר)

אחר כך היה מאוד "הגיוני" שכדור הארץ הוא מרכז היקום.

ואחר כך היה מאוד "הגיוני" שחוקי הטבע דטרמיניסטים (ואז באה תורת הקוונטים).

כך ש"אמת הגיונית" זה ביטוי חסר משמעות.

יש את ה*אמת*.

ויש את מה ש*נראה לך* הגיוני.

היקום לא היה יכול להווצר בלא בורא בעל אינטלגנציה גבוהה מאוד. אין זו אמונה כי אם כורח-המציאות הלוגי.

קרא את שלושת המאמרים הבאים על סדר ובורא, ותוכל להבין את כוונתי:

http://www.haemet.net/articles/creation/creator/laws_of_nature_summary.htm

http://www.haemet.net/articles/creation/booklet/scientific_addition.htm

http://www.haemet.net/articles/creation/booklet/scientists_about_god.htm

[fungiman]

הוויכוח הזה חוזר אחורה.

שוב פעם מנסים לערבב אמונה עם הגיון. רוני, גדולי הפילוסופים בכל הזמנים ניסו זאת כבר לפניך, אף אחד לא הצליח לנסח הוכחה לוגית בלתי תלויה לקיומו של אלוהים. כל הטיעונים שאתה מביא כוללים אלמנט מעגלי כלשהו או אקסיומות לא מבוססות, הטיעונים הלוגיים המשמשים "להוכחת" קיום האל שקולים לחלוטין להוכחות לקיומה של מפלצת הספגטי המעופפת. כל בוגר קורס בלוגיקה או במתמטיקה דיסקרטית יבין זאת מיד.

הנושא הזה נטחן פה כבר במשך עשרות עמודים. גם אם יש סדר כלשהו ביקום, זה לא מצביע על בורא תבוני. אתה בהחלט רשאי להאמין שיש סדר ביקום ושהוא נברא על ידי בורא תבוני, אבל בבקשה אל תנסה לבנות משפט לוגי המבסס אמונות אלו.

בנוסף, אתה מתאר אל תבוני שברא את כל היקום. בעצם השימוש במלה תבוני אתה משווה אותו (אפילו באופן תת-מודע) אלינו, שהרי תבונה היא תכונה של יצור חי. אנחנו אפילו לא מסוגלים לתפוס את היקום ולתאר את כולו במילים או בעולם המושגים הכללי שלנו, היקום כולל מקומות שנמצאים מחוץ לתפיסה שלנו ואנחנו אפילו לא יודעים מה החוקים הפועלים בהם, אין לנו שום מושג אם יש בכלל חוקים כלליים ביקום (כן רוני, אי אפשר לומר שיש סדר ביקום, אין לך שום הוכחה). בהנחה שכל *זה* נברא על ידי אלוהים, אזי אלוהים הוא לחלוטין מחוץ לתפיסה שלנו, משהו שאנחנו לא מסוגלים בכלל לתאר או לתפוס, שהמילה "תבוני" או כל תואר או תיאור לא רלוונטיים אליו לחלוטין ולא ניתן לקיים שום דיון לגבי רצונותיו או כוונותיו משום שכל אלו הם מחוץ לגבולות התודעה שלנו.

[ophiruni]

היקום לא היה יכול להווצר בלא בורא בעל אינטלגנציה גבוהה מאוד. אין זו אמונה כי אם כורח-המציאות הלוגי.

קרא את שלושת המאמרים הבאים על סדר ובורא, ותוכל להבין את כוונתי:

http://www.haemet.net/articles/creation/creator/laws_of_nature_summary.htm

http://www.haemet.net/articles/creation/booklet/scientific_addition.htm

http://www.haemet.net/articles/creation/booklet/scientists_about_god.htm

קראתי את המאמרים.

כצפוי, המאמר הראשון והשני מתמצים ב:

"כל אדם בר דעת המסתכל על הבריאה מבין שלא מדובר כאן במשחק של קוביות כי אם בתכנון גאוני" -

טענה לא לוגית אשר שקולה לחלוטין לטענה הלא לוגית שהבאת.

במקרה זה, לכותב המשפט היה מאוד "הגיוני" שיש תכנון. עניין של אמונה.

המאמר השלישי מתמצה ב:

"תראו, אפילו המדענים האלה והאלה מאמינים שיש אלוהים. תראו את הציטוט: [סילוף כלשהו] " (תרגום חופשי שלי)

וגם (ציטוט מדויק)

"רק מחפשי האמת, בעלי השכל הישר, יחשבו "מדוע זה כך"? ויבינו לא פחות משהבין איינשטיין או ניוטון,

שקוביות לא נזרקות מעצמן לאויר ונוחתות על המספר הרצוי סתם כך".

ושוב, אותו טיעון. את "כל אדם בר דעת" החליף "רק מחפשי האמת, בעלי השכל הישר".

מצחיקים אותי הטיעונים המטופשים האלה ש

"כל אדם שהוא [3 תכונות חיוביות כלשהן] מבין שיש אלוהים".

פשוט עלבון לאינטיליגנציה.

(לפחות של רובנו).

[matteo]

כל פעם שאני נכנס לדיון זה אחרי שהוא מולא ב3 עמודים

אני לא מצליח לעקוב

בכל אופן

תשובה לאיסתרא:

מה לא הבנת בזה שאמרתי

היא תאוריית, אם כי מוכחת לחלוטין

ונתתי את הדוגמא עם החור שחור

אני בדיוק איתך

סך הכל רצית להראות לזולת את הידע שלך, הראת , תודה.

בכל אופן

רוני עכשיו לעניינינו

סמוך עלי וסמוך עלי חזק

אמרתי זאת ולא נראה לי שפעם אחת

לא רק שאני דתי

אני שומר תורה ומצוות (משתדל כמה שיותר)

כשאני אומר שומר תורה ומצוות זה אומר את הדברים הבאים,

כל דבר קטן שיש לי -> 2 כרכים של ילקוט יוסף (קיצור שולחן ערוך) נמצאים פה לידי תמיד

שחרית/מנחה ערבית כל יום

לומד גמרא כמה שיכול

לובש ציצית-> הציציות עבודת יד שקשר לי אדם ירא שמיים , ציצית מצמר אמיתי + הציציות הם מצמר עבה מאוד(כמה שיותר)

המרחק בין הקצה לבין הצווארון הוא 25 ס"מ (לפי השולחן ערוך ורוב הפוסקים)

בקיצור

אני לא איזה חרייט

יש לי רב(חרדי לכל דבר שכמובן בחנתי טוב טוב )

משתדל ללמוד בכולל שכמתאפשר לי

משתדל לשלם לתלמידים חכמים על מנת להקים תורה

בקיצור אל תדאג

וכל זה שלא על מנת להתגאות

אלא להבהיר לי ידידי שאני אדם דתי לגמרי, אפילו שחור

פשוט הבהרתי להמון רבנים ופשוט לא קיבלתי דבר אחר מאשר הסכמה

רוב הרבנים הם פשוט בורים במדע(כמעט כולם) והם פשוט לא מבינים למה התורה אכן יכולה להשתלב עם המדע

בדיוק כמוך ידידי

[איסתרא בלגינא]

^^^

הפוסל במומו פוסל?

בסה"כ ניסיתי לתקן טעות, לא להשוויץ בשום דבר. ואתה עדיין לא מבין. האבולוציה, בדיוק כמו תורת היחסות (שממנה נובע קיומם של חורים שחורים) אינן תאוריות מוכחות כיוון שלפי הגדרה, אי אפשר להוכיח תאוריות מדעיות. אלו תאוריות עם המוני אישושים, אבל לעולם לא תהיה תאוריה מוכחת במדע.

ובחייך, תשתמש בסימני פיסוק! ממש קשה לעקוב אחרי ההודעות שלך.

אבולוציה וקיום הבורא וכדו' אני לא נכנס לזה יותר כאן, זה לוקח לי הרבה זמן, חוץ מדברים של הלכה וקצת יהדות ,ולכן אני מפנה אותך לפורום ,אבל אתה בכול זאת רוצה רק כאן [אז כנראה שאתה לא מחפש לדעת את האמת]

מה, רק שם אפשר למצוא את האמת? אני פשוט לא רוצה לבזבז זמן ברישום לפורום חדש ומעקב אחריו, כשכל המטרה שלי היא לקבל ממך את התשובות שכל הזמן הבטחת לי.

שוב: אין לי בעיה עם האמונה (יהודית או אחרת), יש לי בעיה עם מי שטוען שיש לו הוכחה בלתי ניתנת לערעור לאמונה. על אחת כמה וכמה אם הוא מסרב בתוקף להציג את אותה הוכחה...

[matteo]

איסתרא

דבר ראשון

עשית טעות הקלדה(אני יודע שזוהי לא טעות כתיב) של אם* תתקן למען האנשים שלא מכירים אותך

בכל אופן

אתה שוב חוזר על דבריי

מובן לשנינו שתאוריה היא דבר שאין ביכולתנו להוכיח , אבל בהגדרת מוכח , אחרת לא תוכל להגדיר תאוריה כמו שתרצה

לכן שמה הוא תאוריה, מושג בפני עצמו.

לצערי אם אינך מסוגל לעקוב אחר הודעה ללא סימני פסוק(אני מסוגל ולהפך אני אפילו לא מרגיש בזה (אולי מלימוד מרובה של גמרא?)

בכל אופן

אם אינך מסוגל לקרוא טקסט ללא סימני כתיבה(כמעט כל מורה בעל יכולת קריאה בינונית מסוגל) אז יש לך בעיה, ואני לא פוסל את הבעיה שלי

שאני כמובן מסכים איתך שיש לי בעיה

כן אכן אני לא כותב עם סימני פיסוק באינטרנט

אך ביום יום כל אדם שלימד אותי אי פעם או שמכיר אותי יודע שאני לא מספספס את הקטן ביותר.

למעשה כשהמורה פעם בדקה לי מבחן בלשון היא הצהירה שהיא מורידה על נקודה בסוך משפט

ואני לתומי הייתי בטוח שלא רשמתי

וגיליתי שלא הייתה אפילו הורדת חצי נקודה על סימני פיסוק

בקיצור

תעבוד על עצמך(כמובן בנימה טובה ולא חס ושלום באיזה נימת זלזול)

[totah]

ביהדות האמונה אינה עיוורת אלא מסתמכת על הגיון, כפי שכתוב בתורה "וידעת את ה' אלוהיך" - צריך לדעת, לא רק להאמין. גם הרמב"ם כותב שזה יסוד המדע ועמוד החוכמות.

הפרק בו כתוב כל אלה נמצא במקום אליו המשיחי הפנה אותך אליו: ישעיהו פרק נג [קרא את כל הפרק בעיון].

שם כתוב שהוא גם חולה ומצורע, שהמלכים רועדים מפניו, ושהוא לא יאמר מילה לפני מותו.

הנצרות בעצמה טוענת שישו אמר מילים אחרונות, שהוא לא היה מצורע ושאפילו היהודים לא פחדו ממנו [והרי הברית החדשה היא המקור היחידי המעיד על קיומו של ישו].

הנוצרים אינם מאמינים ב-ה' אחד, אלא בשלשה אלים שהם קוראים להם השילוש הקדוש: מריה [האם], אלוהים [האבא], ישו [רוח הקודש]. ונוצרים מתפללים לכל אחד מהם, למריה, לישו, ולאלוהים. כך שהם פחות או יותר עדיין עובדי אלילים.

אני חוזר ומציין שלא קיימת נבואה אחת בכל התנ"ך המדברת על המשיח בלא שינוי העולם: שלום כלל עולמי, בלי עובדי אלילים, כולם תחת אמונה אחת, בית-המקדש אליו עולים כל בני העולם לרגל ותהילה ליהודים. אף אחד מאלה עוד לא קרה. כך שהמשיח ודאי עוד לא הגיע.

[move]הרבי מלוואויטש הוא לא משיח בודאי, ויש רק קומץ טפשים שמאמינים שהוא כן לאחר שהוא מת.[/move]

עוד לא ראיתי כזה הרבה תירוצים באדם אחד, אין שום מגבלות בפורום [שם] כל אחד יכול לשאול כל שאלה [פשוט לא לקנטר ]

-רוני היתה לך טעות קטנה: הנוצרים מאמינים בשליוש הקדוש זה נכון אבל זה לא כמו שתיארת ומרים לא מוזכרת שם

לפי טענתם:

-האב: הקב''ה

-הבן: ישו

-רוח הקודש: שילוב של שניהם. הם אותו גוף, יעני הקב''ה התגלה בתור ישו ונשמתו של ישו היתה בעצם סוג של שכינה.

שוב, טענה קצת לא הגיונית שכן היא סותרת את עשרת הדברות\התורה כולה עשרות פעמים, בנוסף, אם ישו אמר "אלי אלי למה עזבתני ואלוהים היה בתוכו זה כבר מפריך את כל טענות הנצרות".

-זו אולי סוג של עבדוה זרה אני לא יודע, אבל בעיקר הם מאושמים בעבודה זרה בגלל כל הפסלים שיש להם בכנסיות וכו' - עבודה זרה גם כן.

ב4 מילים

-הנוצרים כופרים בתורת ישראל!

[br]פורסם בתאריך: 11.08.2008 בשעה 20:51:28

---

אגב רוני, ישו מוזכר גם בגמרא, כתלמיד של ישוע בן פרחיה.

[איסתרא בלגינא]

matteo, תודה, תיקנתי את השגיאה. אבל בנוגע לסימני הפיסוק - הבעיה היא שלך, למה אני צריך לתקן?

[infer73]

אני עומד לעשות טעות נוראית ולהגיב בת'רד הזה... אבל נקווה שזאת מעידה חד פעמית (יש תוכנית 12 שלבים לת'רדים על אמונה?)

בנוגע לנוצרים, בהתחשב בכך שהם עשו ועידה שהנושא שלה היה שהם דומים מדי ליהודים

וצריך לשנות דברים בשביל להיות אטרקטיביים (למשל לאכול חזיר, להעביר את יום המנוחה לשבת וכד')

אזי ברור שהם כופרים באמונה היהודית...

בנוגע לשילוש הקדוש, רוח הקודש היא לא שילוב של ישו ושל אלוהים, אלא כביכול "ישות" בפני עצמה,

שממנה מריה הבתולה נכנסה להריון (כן, אני יודע שזה נשמע שטותי, אבל ככה זה)

ומעבר לכך, אני חושב שרק הקתולים מאמינים בשילוש הקדוש ואילו הפרוטסטטנטים לסוגיהם מגבילים

יותר את האמונה שלהם לאלוהים עצמו (הם מאמינים שישו היה בנו, אבל הם לא סוגדים לו באותה פנאטיות

כמו הקתולים)

[totah]

אני עומד לעשות טעות נוראית ולהגיב בת'רד הזה... אבל נקווה שזאת מעידה חד פעמית (יש תוכנית 12 שלבים לת'רדים על אמונה?)

בנוגע לנוצרים, בהתחשב בכך שהם עשו ועידה שהנושא שלה היה שהם דומים מדי ליהודים

וצריך לשנות דברים בשביל להיות אטרקטיביים (למשל לאכול חזיר, להעביר את יום המנוחה לשבת וכד')

אזי ברור שהם כופרים באמונה היהודית...

בנוגע לשילוש הקדוש, רוח הקודש היא לא שילוב של ישו ושל אלוהים, אלא כביכול "ישות" בפני עצמה,

שממנה מריה הבתולה נכנסה להריון (כן, אני יודע שזה נשמע שטותי, אבל ככה זה)

ומעבר לכך, אני חושב שרק הקתולים מאמינים בשילוש הקדוש ואילו הפרוטסטטנטים לסוגיהם מגבילים

יותר את האמונה שלהם לאלוהים עצמו (הם מאמינים שישו היה בנו, אבל הם לא סוגדים לו באותה פנאטיות

כמו הקתולים)

infer17

רוח הקודש היא אלוהים (לפיהם), הרי הברית החדשה ואומרת.

"והנה באה הרוח וממנה הרה מרים" ובא אליה בחלומה מלאך ה' ויבשר לה : קראי שמך ישוע כי כשמו יביא לישראל.

(מה שמצחיק הוא שהברית החדשה נכתבה הרבה אחרי מותו של ישו, ומן הסתם, הרבה יותר אחרי מות הוריו) - כמעט 100-150 שנים.

אגב

זה פסוק ששמעתי בסרטון מסיונרי של המשיחיים.