מגמות עצובות בשוק מסכי ה-LCD

[ice2k]

זה נכון מאוד שלצרכן אין מושג באיזה סוג פאנל מדובר, או יותר מזה - מה זה בכלל סוגי פאנל ומה ההבדלים בינהם.

ההבדלים בפועל הם כלכך לא משמעותיים לשימוש הממוצע של אדם ממוצע במסך עד כדי כך שנתון זה איבד כל צורך או דרישה להזכירו. גם אם יזכירו אותו במסכים שמיועדים לשוק הממוצע - אף אחד לא יתעניין בנתון הזה וזה יהיה עוד אחד מהנתונים שלא אומרים כלום לבן אדם (לעומת נגיד - MADE IN CHINA שכן מעניין אותו). כן יהיה חשוב לציין את זה ולחפש את זה כשלמסכים בטכנולוגיות השונות יהיה מחיר דומה, אבל כל עוד אתה משלם יותר על טוב יותר - אי אפשר להאשים את העדפותיהם של הצרכנים ולמעשה הם עושים די בשכל (כי אם זה היה אחרת - מובטח לכם שמחירי מסכים היו יקרים יותר נקודה). בגדול זה בערך כמו שמבקר אומנותי שמאוד מעריך את תחום עבודותו ינסה להסביר לי על ההבדלים האומנותיים בין הציורים של שגאל לבין הציורים של איזה אומן אלמוני מניו יורק. מבחינתי שניהם לא יכנסו אצלי לסלון - אבל אם לא תהיה ברירה וציור בסלון זה משהו חיוני - אני אקח את הזול מבינהם כי מבחינתי זה בדיוק אותו הדבר ונותן לי את אותה תועלת. ואני בטוח שמבחינת אותו מבקר אומנות ההבדלים הם עצומים וגורמים הנאה יתרה לכל מי שזה יושב אצלו בסלון, אבל מה לעשות לי זה לא משנה.

תחשבו על הרבה נשים (דוגמא אופיינית בלבד) שיסכימו לשלם עוד 250 ש"ח על מסך רק בגלל עיצוב יותר יפה שלו, לדעתכם היא תעדיף לשלם את אותו מחיר על מסך מכוער יותר עם פאנל VA ? לא ממש, כי ההעדפות שלה ברורות וההבדלים באיכות התמונה זה לא משהו שמשפיע עליה עד כדי כך שיגרום לה לשנות את העדפתה.

ואין סוף לדוגמאות לעובדה זו, למשל אתם חושבים שכולכם תעדיפו לשלם יותר על נייר טואלט עם ארבע שכוות לעומת נייר עם שלוש או שתי שכוות ? ממש לא כולכם, אבל תאמינו לי שיש פדנטים שיהיו משוכנעים שאתם עושים שטות לא נורמאלית ופוגעים בהיגיינה שלכם (דגומא מהתחת, אבל אין מה לעשות ).

בקיצור, אני ממש לא חושב שאנשים פה מפסידים משהו או עושים שטות, להיפך הם רק עושים בשכל. ואין מה לעשות זה מה שמכתיב את תנאי השוק ליצרנים והיבואנים, וכל עוד יהיו הבדלים בעלויות הייצור ביו סוגי הטכנולוגיות, התחרות על רצונו של הצרכן לקנות תגרום לכך שפאנלי הVA וחבריהם ימותגו פחות ופחות לשימוש המוני. הפאנלים האלו לא נותנים כמעט כלום למשתמש הממוצע, ומה שקורה בשוק זו עובדה לכך. תיראו למשל מה קרה למסכי הCRT, הם נעלמו - כי הצרכן החליט שעדיף לו מסך דק והוא אפילו מוכן לשלם עליו יותר, ככה ששוב - אי אפשר לבוא ולהאשים אותו שהוא טיפש, את זה אפשר לעשות רק כשהמחיר זהה או שהמוצר גרוע ממש מבחינה תיפקודית.

צריך לצאת מהבועה הגיקית ולנסות להיסתכל דרך עיניים של אחרים.

[shantax]

צריך לצאת מהבועה הגיקית ולנסות להיסתכל דרך עיניים של אחרים.

אני חושב שזה מתמצת יפה את כל הדיון

[mrraz]

אם לכולם יהיה מסכי TN אז לחברות האיכותיות תהיה דחיפה לעשות את המסך שלהם יותר טוב ובכלל מישהו מהענף אמר שהמסך זה רק 50% מהמוצר וה-50% הנותרים זה אלקטרוניקה שעושה את כל ההבדל.

[simonsix]

תרצה או לא תרצה, אבל אנשים משתכנעים ממספרים, אז באמת מה הפלא שהצרכן נמשך ל-2MS עם ניגודיות 100000:1 ב-1100 שקל?

מחזק.

רק שהייתי משנה את סדר החשיבות-מחיר--->תכונות

זו דוגמא טובה לתחתית:

http://www.mardanit.co.il/item_prew.php?item_id=5285

[leyaniv]

אתם לחלוטין מפספסים את הנקודה.

חלק יגיד שפאנל איכותי שווה את התוספת במחיר וחלק יגידו שלא - אפשר להתווכח על זה אבל זה מיותר.

מה שלא ניתן לויכוח זה שלמסכים עם פאנל איכותי אמור להיות נתח שוק גבוהה יותר.

נכון שיש אנשים שמספיק להם מסך TN, ויש אנשים שלא רואים הבדלים ויש אנשים שסתם לא מבינים מספיק.

אבל בדומה לכך, לרוב האנשים גם לא כל כך איכפת מאיכות השמיעה במחשב שלהם.

הצרכן הממוצע שומע מוזיקה מהכרטיס שמובנה על הלוח ברמקולים שהוא קיבל מתנה עם המחשב.

ועדיין יש שוק גדול לכרטיסי קול איכותיים ורמקולים איכותיים למחשב.

[ice2k]

לא יודע איך אתה מגדיר כרטיס קול איכותי, אבל השוק אליו הוא נמוך מאוד בדיוק כמו מסכים איכותיים (בהנחה שאתה לא קורא לאודיגי 2 כרטיס איכותי, כרטיס שרוב קוניו מושפעים יותר מהביצועים במשחקים ולא מהאיכות.)

מה שלא ניתן לויכוח זה שלמסכים עם פאנל איכותי אמור להיות נתח שוק גבוהה יותר

זה בדיוק הוויכוח פה, לא אמרת כלום חוץ מלהחזיר את הדיון להתחלה ולהיתעלם מכל מה שנכתב (כבר הוסבר בפירוט למה לא אמור להיות נתח שוק כזה ולמה זה באמת לא קורה ויותר מיזה - באילו תנאים זה כן יקרה).

רמקולים איכותיים ? זה לא העניין של איכות מול חוסר איכות (כאילו יש רק שתי אופציות עם יחס דומה בינהם אל מול שוק המסכים שזה בערך מה שקורה בו) - אלא כמה האיכות מורגשת, למי שכן נוהג לשמוע מוזיקה ולשחק במחשב (כשהשחקנים הם רוב רובם של הצרכנים של רמקולים אלו) ההבדל בין רמקול בסיסי לרמקול ממוצע למחשב הוא ענק, ההבדל בין מסך TN לבין מסך אחר - ממש לא. וזו בדיוק הנקודה, אם הוא יוכל לקנות מסך PVA עם רמקולים של 30 שקל או לחלופין מסך TN טוב עם רמקולים איכותיים למחשב (כמו שאתה מגדיר) - הוא יעדיף לרוב את האופצייה השנייה, שבצדק ובממוצע - תיגרום לו ליותר הנאה מהאופצייה הראשונה.

שוק השחקנים הוא שוק גדול מאוד בעולם המחשבים אך הוא עדיין לא מתקרב להיות רוב, לעומת זאת ההשפעה שלו על עולם המחשבים והחומרה היא אדירה ושוק זה הוא זה שקובע מגמות, דורש ביצועים ודוחף דברים קדימה. בגללו כבר שנים נתח השוק של מאיצי 3D הוא 100 אחוז. אם מסך PVA היה מהווה יתרון ברור עם שיפור ברור לשחקן על פני מסך TN (לצורך העניין מדובר במשהו דימיוני כמו "משפר את ביצועי המשחקים פי 2") מובטח לך שנתח השוק של מסכי PVA וחבריהם היה גדל מאוד, אבל כל עוד מסכים אלו לא מביאים כמעט שום דבר לשחקן חוץ מאשר תוספת כסף משמעותית מאוד ולרוב מריחות מורגשות יותר, נתח השוק שאליו פונים מסכים אלו ימשיך להיות קטן.

[leyaniv]

ידידי ice2k, עוד תגרום לי לחשוב שיש לך אובססיה להכנס איתי לויכוחים.

הויכוח הקודם איתך עסק יותר בהעלבות אישיות מאשר בנושא הויכוח, אבל אני מוכן לתת הזמדנות נוספת.

לא יודע איך אתה מגדיר כרטיס קול איכותי, אבל השוק אליו הוא נמוך מאוד בדיוק כמו מסכים איכותיים

יש שוק גדול מאד לכרטיסי קול איכותיים. וכן, גם לקריאטיב יש כרטיסים שנחשבים לאיכותיים..

הרי ברור שהצרכן הממוצע מסתפק בבכרטיס שמובנה בלוח, ולא משנה בכלל מה האיכות שלו.

ועדיין קיימות המון אלטרנטיבות שמיועדות לשוק הביתי, שרובן לא משפרות את הביצועים במשחקים ומיועדות נטו לשיפור איכות הקול.

חוץ מקריאטיב חברות כמו Auzentech, M-Audio, Razer ואפילו ASUS מייצרות כרטיסי קול איכותיים לשוק הביתי.

כבר הוסבר בפירוט למה לא אמור להיות נתח שוק כזה ולמה זה באמת לא קורה ויותר מיזה - באילו תנאים זה כן יקרה

לא ראיתי שהוסבר למה לא אמור להיות נתח שוק למסכים איכותיים (כי מן הסתם אמור להיות).

רק שמענו התלהמות שלך ושל אחרים שטוענים שאין בין המסכים הבדל שמצדיק את המחיר.

מה שכן הוסבר בפירוט (על ידי) בתחילת הדיון הן הסיבות שלדעתי גרמו למצב ששוק המסכים האיכותיים למשתמש הביתי הולך ונעלם.

שם לב - דרישות הצרכן הממוצע היא רק אחת הסיבות שגורמות למצב.

אבל רוב הסיבות בכלל לא תלויות בצרכן או רק השפיעו על הצרכן בעקיפין.

ההבדל בין רמקול בסיסי לרמקול ממוצע למחשב הוא ענק, ההבדל בין מסך TN לבין מסך אחר - ממש לא

ההבדל בין רמקול בסיסי לרמקול ממוצע מאד דומה להבדל בין מסך TN למסך איכותי.

את היחסים בין המוצרים בשוק לבין השיפור בחוויה למשתמש הייתי מסדר בצורה הזו:

שימוש במסך TN שקול לשימוש ברמקולים שהגיעו מתנה עם המחשב

שימוש במסך עם פאנל איכותי שקול לשימוש במערכת רמקולים ממוצעת-טובה

שימוש במסך שמיועד לגרפיקאים שקול לשימוש במערכת רמקולים HIGH-END

וכן לדעתי (מילה שכדאי לך ללמוד להשתמש בה) עדיף לקנות מסך PVA עם רמקולים של 30 שקל,

לא רק בגלל שחווית העבודה הכוללות למשתמש הממוצע תיהיה טובה יותר,

גם בגלל שאת הרמקולים יהיה ניתן להחליף בקלות בעתיד במקרה הצורך, להבדיל מהמסך.

אתה צודק לחלוטין ששוק השחקנים קובע המון מגמות בעולם החומרה על אף שאינו מהווה רוב.

במשחקים, השיפור שמציג מסך עם פאנל איכותי הוא שולי לעומת השיפור שהוא מציג בכל שאר תחומי השימוש.

ועל כן לגיטימי מאד שאין דחיפה מצד קהילת השחקנים לשימוש בפאנלים איכותיים במסכים.

אבל כמו שציינת קהילה זו אינה הרוב, והרוב כן ימצא שיפור מהותי במסכים האיכותיים.

מה שקורה בשוק מסכי המחשב כרגע, הוא שמקום שקהילת צרכנים מסויימת תכתיב מגמה,

יצרניות המסכים הן אלו שמכתיבות מגמה, והן עושות כמובן את מה שטוב להן ולא מה שטוב לצרכן.

אל תשכח שבעבר גם מסכי TN סבלו ממריחות, ועל כן השיפור במריחות של הפאנלים האיכותיים תלוי ברצון הייצרניות להמשיך ולפתח אותם.

לסיום חשוב לי לציין שאת ההמלצות שלי אני עושה על סמך הניסיון האישי שלי וביקורות של אחרים שאני קורא באינטרנט.

יש לי בבית שני מסכי TN טובים, מסך S-IPS ומסך PVA.

[simonsix]

יש שוק גדול מאד לכרטיסי קול איכותיים. וכן, גם לקריאטיב יש כרטיסים שנחשבים לאיכותיים..

הרי ברור שהצרכן הממוצע מסתפק בבכרטיס שמובנה בלוח, ולא משנה בכלל מה האיכות שלו.

ועדיין קיימות המון אלטרנטיבות שמיועדות לשוק הביתי, שרובן לא משפרות את הביצועים במשחקים ומיועדות נטו לשיפור איכות הקול.

חוץ מקריאטיב חברות כמו Auzentech, M-Audio, Razer ואפילו ASUS מייצרות כרטיסי קול איכותיים לשוק הביתי.

אמנם זה קשור לפורום אודיו אבל לידיעתך כרטיסי קול קריאייטיב לא נחשבים למקצועיים במיוחד.

זו הסיבה שקריאייטיב קנתה את חברת E-MU וכעת בכרטיסי E-MU יש מדבקה שעליה כתוב-"קריאייטיב פרופשיונל"

[sausage]

CRT לנצח.

אין פיקסלים שרופים, זול, אין native resolution ואין צורך לבדוק את סוג מסך ה-LCD.

נכון, כבד ותופש הרבה מקום, אבל בשביל זה יש שולחן!

[ice2k]

LEYANIV:

Hal R.Varian : Intermediate Microeconomics - A Modern Approach

תפתח את הספר - פרק 3 עד 14, תתחיל לקרוא ואחרי זה תחזור אלינו עם נתוחים כלכליים של מה משפיע על מה מי קובע מה וכו'. הגיון יש לכולנו, לצערנו דברים לא תמיד מנותחים ופועלים על פי ההגיון. אם אתה רוצה לתאר את הבעייה הכלכלית שמוצגת בתרד כמיקרה שונה ומופשט בערך פי 1000 מהמחקר רב השנים והמסובך - אתה מוזמן.

דבר שני - אני מזהיר אותך ומאוד ממליץ לך למחוק את שתי השורות הראשונות, אני "מוכן לתת לך הזדמנות נוספת ולשכוח מהן". לקח לי שעה להיזכר מי אתה בכלל, אבל מה שרשמת בהתחלה הוא פשוט פרדוקס מגוכך - הרי אם אתה לא רוצה שיהיה וויכוח ואני אפילו לא זוכר מי אתה - מה חשבת שיקרה אם תרשום מה שרשמת ? אני שוב מזהיר אותך, וגם עם הסגנון שלך: לקרוא לדיון מנומק של אחרים "התלהמות" - זה מאוד לא מכבד אפילו אם הדברים לא נכונים, סה"כ אפילו לא אמרתי מה דעתי מבחינת המלצה למסך (הכל אוביקטיבי).

חבל שנתת לדיון שרץ כזה יפה נופח כזה, הוא באמת עד עכשיו רץ נהדר.

זה שכשתבת מה לדעתך הסיבות לזה ששוק המסכים עם הפאנלים האיכותיים קטן זה טוב ויפה וכל הכבוד לך, אבל כמו שצויין - אתה לא פירטת ונימקת שום דבר לגבי דבריך הבאים:

מה שלא ניתן לויכוח זה שלמסכים עם פאנל איכותי אמור להיות נתח שוק גבוהה יותר

וזו פעם שנייה שאני מצטט את זה, לא היית רושם את זה, סביר להניח שלא היית מקבל תגובה בכלל. מה שאנו טוענים שהמשפט הזה לא ממש נכון, אתה מומזן לנסות להוכיח בדרך מתורבתת את ההיפך.

קודם כל אני שמח שאני מדבר עם מישהו שמציין שאת ההמלצות שלו הוא עושה מנסיון של 3 מסכים שלו וביקורות באינטרנט (בניגוד למישהו שאין לו שום נסיון) ואפילו אני אסלח על זה שאין מדובר פה בתרד המלצות של מה עדיף אלא בתרד שמנתח בעייה כלכלית-צרכנית.

אז אני אלך בדרכך ואציין שגם לי יש "קצת" נסיון, אני עובד עם מסך PVA איכותי של גרפיקאים (3400 ש"ח ל 17") ויש לי גם שני מסכי TN, כפי שאתה רואה אני עובד עם כרטיס קול יחסית סביר באיכות (להגדרתך) ואני אפילו לא אציין את מערכת הרמקולים. ככה שכפי שאתה יכול לראות - הנימוקים האוביקטיבים שנתתי הפוכים לגמריי מההעדפות הסוביקטיביות שלי, ככה שמשוחד אני בטח לא. יותר מזה אני יכול להגיד לך שגם שילמתי די הרבה כסף ומאמץ בשביל לדעת להבין ולנתח בעיות מסוג זה, אבל חשוב יותר מהכל - יש לי נסיון עם המון המון מוצרים או יותר נכון - עם ההעדפות של הצרכנים למוצרים אלו, יש לי הרבה נסיון על מה הם שמים לב אליו ומה לא, מה הם מעדיפים ומה לא.

אז עכשיו שגם אתה יודע מול מי אתה עומד, אני אגיד את הדברים הבאים:

יש שוק גדול מאד לכרטיסי קול איכותיים. וכן, גם לקריאטיב יש כרטיסים שנחשבים לאיכותיים..

נכון מאוד, ויש לה אפילו חברות סאונד איכותיות שבבעלותה ועוד המון דברים (EMU), אם אתה רוצה אחוזי מכירות מדוייקים של הכרטיסים הללו (לא און בורד) מסך כל המחשבים במדגם גדול ומייצג - פנה אליי בפרטי (רמז - הוא לא כלכך שונה משוק מסכי הPVA, שאי אפשר להגיד עליו שהוא לא גדול, אבל יחסית הוא לא גדול). מה שלא יהיה - רוב הלקוחות שמבקשים אותם - מציינים בפירוש שהם רוצים כרטיס למשחקים, לקוחות בודדים קונים אותם על מחשבים שאין בהם כרטיס חזק למשחקים (שזה בעיקר אנשים שקונים HTPC).

ההבדל בין רמקול בסיסי לרמקול ממוצע מאד דומה להבדל בין מסך TN למסך איכותי.

את היחסים בין המוצרים בשוק לבין השיפור בחוויה למשתמש הייתי מסדר בצורה הזו:

שימוש במסך TN שקול לשימוש ברמקולים שהגיעו מתנה עם המחשב

שימוש במסך עם פאנל איכותי שקול לשימוש במערכת רמקולים ממוצעת-טובה

שימוש במסך שמיועד לגרפיקאים שקול לשימוש במערכת רמקולים HIGH-END

קודם כל חוץ מעל הנסיון שלך או יותר נכון הדרך שבה אתה רואה את הדברים על סמך מה אתה עוד קובע את זה ? אני די חושב שאם נעשה סקר ונשאל בו אם לדעתם היחסים שהצגת הם נכונים או מה לדעתם יהיה היחס הנכון, אז ככל שקבוצת המדגם תיגדל אתה תיראה שהניתוח שלך ממש ממש לא מאפיין (אני ניזהר להגיד שאתה אומר דברים לא נכונים - אני רק אומר לא מאפיינים).

וד"א, שוב מתוך נסיון ומדגם גדול, רוב הלקוחות הממוצעים קונים פאנל TN אפילו די זול (כפי שאתה כבר יודע) אבל מתוך אנשים אלו - יש הרבה יותר אנשים מאשר 0 אחוז שקונים עם אותו מחשב גם מערכת רמקולים נחמדה במקום הרמקולים של 30 ש"ח שמקבלים חינם, אז כנראה גם העובדות דורשת שינוי בהגדרות שלך.

לדעתי (מילה שכדאי לך ללמוד להשתמש בה) עדיף לקנות מסך PVA עם רמקולים של 30 שקל,

לא רק בגלל שחווית העבודה הכוללות למשתמש הממוצע תיהיה טובה יותר,

גם בגלל שאת הרמקולים יהיה ניתן להחליף בקלות בעתיד במקרה הצורך, להבדיל מהמסך.

.

קודם כל - לא אמרתי את דעתי לגבי מה עדיף פה אז ההערה שלך די מיותרת. אני כנראה גם לא אגיד מה היתי ממליץ כי זה לא קשור בכלל לתרד הזה ורק יכול לבלבל את הבנתו.

ניתוח של בעייה זו יתבצע ביתר קלות אם לא ננתח העדפות שמוגדרות סוביקטיביות נטו אלא נישתדל יותר לעקוב אחרי מגמות (בדיוק כמו שאתה לא יכול לקבוע למישהו מה אמור להיות יותר טעים לו). העדפות סוביקטיביות משתנות מצרכן לצרכן ואנו כאן מנתחים את כל השוק.

לגבי הרמקולים וההחלפה - זה פשוט לא נכון כי זה מאוד תלוי בהעדפות הצרכן (פרק 3, 4 ו 6 בספר) זה תלוי אם בן אדם הוא חובב יותר של איכות סאונד או בן אדם הוא חובב יותר של איכות תמונה (אני דווקא מנחש שיש יותר אנשים שאוהבים סאונד יותר מתמונת מסך מחשב) ומה השימושים שהוא עושה בסאונד ותמונה במחשב: מהנסיון שלי עם הרבה לקוחות בעבר, השימוש של תמונת המחשב הוא בעיקר לקרוא אימיילים ואינטרנט, עם הסאונד בעיקר לשמוע שירים שהם אוהבים.

ובו נעזוב את הרוב ונחזור אלינו, אני מחליף רמקולים במחיר גבוה יותר (אפילו הרבה יותר) ממה שאני מחליף מסך ולמעשה, הרבה יותר פשוט לי להחליף מסך מאשר רמקולים. ככה שכפי שאתה רואה, דעותיך האישיות לא כלכך תואמות כל אדם ואדם.

מה שקורה בשוק מסכי המחשב כרגע, הוא שבמקום שקהילת צרכנים מסויימת תכתיב מגמה,

יצרניות המסכים הן אלו שמכתיבות מגמה, והן עושות כמובן את מה שטוב להן ולא מה שטוב לצרכן.

פה אני אחזיר אותך למה שרשמתי, פשוט תקרא את הספר וזה יעשה אותך הרבה יותר חכם בנושא (למעשה פה צריך עוד כמה ספרים). עכשיו אני מניח שאתה תרצה להתווכח איתי ותגיד שזה הדבר הנכון, אבל בכל בית ספר לכלכלה מלמדים בדיוק את ההיפך, וכמובן זה לא פשוט כמו שציינת, אבל אם ננסח בקצרה - מה שטוב לצרכן טוב להן. מקרה שבו מה שרע לצרכן הוא מה שטוב להן, מתקיים אך ורק כשיש מונופול !!!!!, וכידוע בשוק מסכי המחשב אין שום מונופול.

בעולם של תחרות - שום יצרן מסכים לא יוכל פתאום לייצר את מסכי הPVA בזול או לחלופין לייצר משהו לקהל צרכנים שלא כלכך רוצה לקנות אותו. אין מה לעשות ככה זה עובד. הסיכוי היחידי לשינוי הוא פריצת דרך טכנולוגית שתהפוך לגמריי את המשוואה של עלויות הייצור (TN יהיה יקר יותר לייצר) או לפחות תשווה.

אל תשכח שבעבר גם מסכי TN סבלו ממריחות, ועל כן השיפור במריחות של הפאנלים האיכותיים תלוי ברצון הייצרניות להמשיך ולפתח אותם.

נכון מאוד, ובמה תלוי הרצון של היצרניות להמשיך לפתח אותם ? או למה דווקא אותם ולא משהו אחר? . ואם כבר הזכרת את הנושא - אל תשכח שבשני המקרים מדובר בפאנל LCD, ורוב השיפורים שמצליחים לעשות יישימים על שני סוגי הפאנלים ובקלות ניתן לראות שהיחס בשיפור של הTN זהה ליחס בשיפור של הPVA. ככה שאפשר להגיד שבממוצע ההשקעה היא די זהה, ואני אתן טיפ קטן: יש שוק מתפתח גדול מאוד שמשתמש בPVA והוא לא מסכי מחשב - זו הסיבה האמיתית ללמה יש השקעה רבה בפיתוח ושיפור פאנלים מסוג PVA ודומיהם, אני יכול לספר לך שדווקא ששוק מוצרים זה משתמש כמעט אך ורק בפאנלים מסוג PVA ודומיהם, יש בו תחרות עצומה וקהל קונים עצום, ומה לעשות - המחירים מאוד גבוהים, מה שמעיד על אופי הטכנולוגייה ( טלווזיות LCD למי שלא הבין....).

[leyaniv]

אני רוצה שיהיה ויכוח ואני מאד אוהב להתווכח. דיון מעמיק בנושא מסויים יכול רק לתרום.

זכור לי מהויכוח האחרון איתך שהייתי צריך לנווט בין כל מיני האשמות אישיות שלא היו קשורות כלל לדיון וזה מאד פגם בהנאה מהויכוח.

אני לא מתכוון למחוק את השורות האלו, אני עומד מאחוריהן.

אבל אני כן חוזר בי מהקביעה הקודמת:

"מה שלא ניתן לויכוח זה שלמסכים עם פאנל איכותי אמור להיות נתח שוק גדול יותר"

המשפט הזה אכן לא הוגן ונכתב מסיבות שפחות ברורות לי עכשיו.

ואני רוצה לשנות את הטענה המרכזית שלי ל-"יש מקום בשוק הביתי למסכים עם פאנל איכותי".

למרות הדחיפה של הייצרנים, הבורות של הצרכנים ושאר הסיבות שצינתי,

עדיין יש דרישה מסויימת בשוק הביתי למסכים עם פאנל איכותי, אחרת דיון כזה לא היה נוצר לעולם.

המצב כיום הוא שהשוק הולך ונעלם. לדעתי הוא אמור לגדול, תסכים איתי שיש לו לפחות מקום?

ואכן זה לא משנה מה אנחנו חושבים אם אנחנו מנסים לנתח את הסיבות בפועל.

את הסיבות לפי דעתי כבר פירטתי בתחילת הדיון ואני מקווה שקראת אותם.

אם אתה רוצה אחוזי מכירות מדוייקים של הכרטיסים הללו (לא און בורד) מסך כל המחשבים במדגם גדול ומייצג - פנה אליי בפרטי

אשמח אם תפרסם אחוזי מכירות של כרטיסי קול איכותיים ושל מסכים איכותיים. למה להסתיר?

אם אחוזי המכירות של כרטיסי קול איכותיים דומה לאחוזי המכירות של המסכים האיכותיים, אז I rest my case.

כי כמו שיש שוק מפותח לכרטיסי קול איכותיים למשתמש הביתי, רצוי שיהיה גם שוק למסכי מחשב איכותיים.

אני די חושב שאם נעשה סקר ונשאל בו אם לדעתם היחסים שהצגת הם נכונים או מה לדעתם יהיה היחס הנכון, אז ככל שקבוצת המדגם תיגדל אתה תיראה שהניתוח שלך ממש ממש לא מאפיין.

לא רק אתה חושב כך, גם אני! אני יודע שניתוח שלי ממש ממש לא מאפיין את הצרכן הממוצע ואולי גם לא את הצרכן המקצוען.

אף פעם לא טענתי שכולם חושבים כמוני בעיניין הזה. אם כך היה, בטח לא היה שום סיבה לדיון הזה

אבל זכותי להמליץ לאנשים אחרים בפורום בהתאם למה אני חושב.

נכון, יש הרבה אנשים שקונים מסכי TN זולים מאד ומערכת רמקולים איכותית מאד.

הייתי מעריך שחלק גדול מהם בכלל לא מודע לעובדה שקיימים מסכים איכותיים משמעותית לשוק הביתי.

ובנוגע לשאר, בהנחה שמדובר במשתמש ממוצע, הייתי טוען שלדעתי הוא עשה טעות.

ככה שכפי שאתה רואה, דעותיך האישיות לא כלכך תואמות כל אדם ואדם.

גם זה נכון. לא טענתי אחרת. דיברתי על המשתמש הממוצע, ולשנינו יש הבנה כללית לגבי מהו המשתמש הממוצע.

המשתמש הממוצע משלם על מסך לפחות פי 2 ממה שהוא משלם על מערכת רמקולים. הגיוני לא?

אני יכול לנמק את כל הסיבות להמלצה שנתתי, אבל כפי שציינת לא מדובר פה בתרד המלצות לכן כדאי שנוותר.

אני אשמח לקרוא את הספר הזה, זה אפילו יהיה מעולה בשבילי לקרוא ספר באנגלית לקראת הפסיכומטרי.

אבל לצערי זה כנראה לא יקרה משום שהספר הזה עולה 77-140 דולר (תלוי במהדורה) לפני משלוח.

אולי אני אמצא דרך זולה יותר מאוחר... גרסה אלקטורנית / משומשת / מהדורה עברית

אם כבר בספרים עסקינן, אני ממליץ לך לקרוא את הספר "כשתאגידים שולטים בעולם" של דיוויד קורטן.

הוא עולה רק חמישית אך אני מקווה שזה לא יגרום לך להעריך פחות את רמת המחקר שנעשתה עבורו.

אומנם זה לא הנושא העיקרי של הספר, אבל הוא מלמד דבר או שניים על הדרך בה תאגידים,

גם אם הם לא מונופולים, מנסים (ומצליחים) לעצב את דרישות השוק לטובתן האישית.

צרכן טיפש = צרכן שלא מתלונן ודורש יותר = צרכן ריווחי

היצרניות הצליחו לחנך את הצרכן שהמסך שהן מייצרות איכותי מספיק

ויועיל להן מאד להעלים את האלטרנטיבה האיכותית יותר, שתפגע להם ברווחיות.

נראה שאתה מבין בכלכלה, בטח יותר ממני, אבל אני יודע שבשוק אין הבחנה רק בין שני מצבים: מונופול ותחרות

מצב יצרניות הפאנלים יכול להחשב כאוליגופול, במיוחד אם הן עושות יד אחת כדי לשנות מגמות בשוק.

ויש לי חשד שיצרניות הפאנלים פועלות כדי להעלים את המסכים האיכותיים מהשוק הביתי.

רצון הייצרניות להמשיך ולפתח סוג פאנל מסויים לא תלוי רק בדרישה בשוק אלא גם בכדאיות הכלכלית.

זה נכון שכל פאנל הוא בסופו של דבר TFT וסביר מאד שישנם פיתוחים שתקפים עבור כל סוגי הפאנלים (כמו מנגנון OVERDRIVE)

אבל סביר להניח שישנם פיתוחים פרטניים לכל סוג פאנל שמתרטם לשפר את ביצועיו ולהוריד את עלות היצור.

אם יצור של פאנל TN משתלם כלכלית ליצרניות הפאנלים, אין להם סיבה להשקיע בפיתוח דברים טובים יותר.

כל עוד מסך ה-TN מוכר בלי תלונות מצד רוב הצרכנים, אי אפשר לצפות מהיצרניות להשקיע בפיתוח הפאנלים האיכותיים.

ידוע שטלויזיות LCD משתמשות רובן ככולן בפאנלים איכותיים (אחרת היא לא היתה טלויזיה אלא מכשיר צפיה אישי חח)

אבל מדובר בפאנלים עם גודל נקודה גדול בהרבה ואולי פס יצור שונה לחלוטין... אין לי מושג.

[shantax]

סתם שאלה מתוך סקרנות, האם באמת המכירות של מסכים מבוססים על פאנלים איכותיים הולכות ויורדות?

כי ההתרשמות הוסבייקטיבית שלי היא שדווקא בתקופה האחרונה יש הרבה יותר מודעות לנושא והתייחסות אליו בביקורות ובדרישות של אנשים.

ומה עוד שאם פעם רק גרפיקאים ומטורפים לנושא היו קונים מסכים איכותיים (שלא לדבר על המחיר שלהם), היום גם "סתם אנשים" קונים אותם.

[ice2k]

ואני רוצה לשנות את הטענה המרכזית שלי ל-"יש מקום בשוק הביתי למסכים עם פאנל איכותי".

אחלה, אולי קשה לי להסכים עם זה בדיעה אוביקטיבית כל עוד עלות ייצור של פאנל מתקדם היא יקרה יותר (בהנחה שאתה מתכוון לנתח נכבד). מה שלא יהיה, מקום כלשהו בטוח יש בדיוק כמו שלרמקולים איכותיים יש (היי, הרי אני חלק מהמקום הזה ). לצערי הפרשי המחיר (שגם קיימים לאורך זמן ארוך מאוד) שלא מראים שינויים חדים במחיר לעומת טכנולוגיות אחרות צריכים לגרום לחשוב פעמיים על עלות מול תועלת, שזה לרוב דבר אישי במיקרים כמו המקרה הספציפי הזה (על טעם ועל ריח....).

אני חושב ששוק "חולי הטכנולוגיה", בעוד הוא קטן, הוא עדיין מכובד מאוד ולאנשים כמונו יש העדפה ברורה - כולנו נעדיף פאנל איכותי יותר וחלק מכובד מאיתנו או מי שלפחות יכול להרשות לעצמו - יקנה כזה גם בתוספת המחיר הלא קטנה.

ד"א - מסכי PVA הם יחסית ריווחיים ליצרנים כי הם דבר מבוקש ע"י אוכלוסיות ספציפיות (אנחנו, גרפיקאים ואנשי מקצועות העריכה, וכו') שרוצות יותר "מוצר" מאשר מחיר ורמת שימוש בסיסית-שימושית, ובסופו של דבר יסכימו לשלם עליו יותר (גרף הביקוש כפי שאתה בטח מכיר). דווקא בשוק הTN התחרות היא עצומה יותר פי כמה והחברות נאבקות קשה מאוד על הצרכנים בתחום הזה (נתחי רווח די קטנים), דבר שבטח יתבטא עם הזמן ברמת בנייה וגימור זולה יותר ויותר לייצור.

לגבי הספר, אני לא רוצה שתשלח לי מתנקשים, לכן אמליץ לך לקרוא אותו רק אם זה ממש מעניין אותך (אחרי הכל זה ספר לימוד ). כמובן לא מומלץ לקנות אם הידע שבו לא יחזיר לך את מחיר העלות שלו בעתיד - יש סיפרייה. וגם אופציות אחרות שאותן לא מפרטים. לגבי ההמלצה שלך - תודה, נשמע מעניין מאוד ואני מניח שהוא יכנס בתור (בתקווה שאני אקרא אותו לפני שהעולם יתהפך לגמריי).

shantax :

אמנם לא עיינתי בדוחות בנושא הנ"ל שציינת אך לדעתי מה שאמרת הוא נכון אבל בחלק היחסי יש ירידה. העניין הוא שקונים עכשיו הרבה יותר מסכי TN או יותר נכון מסכי LCD בכלל לעומת תקופות קודמות, עיקר העלייה בגידול הצריכה של מסכי LCD היא במסכי TN, לכן באופן יחסי נתח המסכים האיכותיים יורד, אבל בכמות מספרית - אני חושב כמוך שיש אפילו עלייה קטנה ומתונה, אך עלייה כלשהי (שוב - הערכה בלבד).

[QttP]

אני חושב ששוק "חולי הטכנולוגיה", בעוד הוא קטן, הוא עדיין מכובד מאוד ולאנשים כמונו יש העדפה ברורה - כולנו נעדיף פאנל איכותי יותר וחלק מכובד מאיתנו או מי שלפחות יכול להרשות לעצמו - יקנה כזה גם בתוספת המחיר הלא קטנה.

ד"א - מסכי PVA הם יחסית ריווחיים ליצרנים כי הם דבר מבוקש ע"י אוכלוסיות ספציפיות (אנחנו, גרפיקאים ואנשי מקצועות העריכה, וכו') שרוצות יותר "מוצר" מאשר מחיר ורמת שימוש בסיסית-שימושית, ובסופו של דבר יסכימו לשלם עליו יותר (גרף הביקוש כפי שאתה בטח מכיר). דווקא בשוק הTN התחרות היא עצומה יותר פי כמה והחברות נאבקות קשה מאוד על הצרכנים בתחום הזה (נתחי רווח די קטנים), דבר שבטח יתבטא עם הזמן ברמת בנייה וגימור זולה יותר ויותר לייצור.

העניין הוא שכיום המצב מאפשר לאותם "חולי טכנולוגיה" להשקיע במסכים איכותיים תמורת תוספת מחיר, שאמנם אינה קטנה, אך אינה מופרכת לחלוטין.

אם מסך 20" ממוצע עולה 1500 שקלים, יש מספיק אנשים שיסכימו לשלם 2000 עבור מסך איכותי, אם הם ילמדו את ההבדלים ויגיעו למסקנה שמדובר בהשקעה כדאית מבחינתם.

אבל מה אם המסך האיכותי (קרי, לא-TN) היחיד ב-20" יעלה 4000 שקלים? כמה אנשים (שאינם גרפיקאים מקצועיים ולא מקבלים את המסך מהעבודה או לצרכי עבודה) יסכימו לשלם את המחיר הזה?

עם יד על הלב אני יכול לומר, שאילו זה היה המצב, גם אני ב-99% לא הייתי משקיע במסך IPS/VA.

ודווקא לאור טענתך (שאני נוטה להסכים איתה) שמסכי VA/IPS רווחיים יותר ליצרנים, המצב שבו הם נדחקים החוצה יותר ויותר מהשוק הוא תמוה על גבול האבסורד. מה מונע מענקיות LCD, כמו Samsung, LG ואחרות להחזיק, בנוסף ל-30 דגמי ה-"TN-שלוש-קילו-בעשר" שיש להם בכל רגע נתון, שנבדלים רק בצבע הפלסטיק ובסוג הבוטנים שמקבלים איתם במתנה, גם דגם או שניים מסוג VA או IPS, במחיר סביר ובסט פיצ'רים סביר למשתמש הביתי, ללא כל אותם "פעמונים וצלצולים" שימשכו מקצוענים ושגובים עליהם מאות דולרים (כמו כיול טבלאות LUT פנימיות וכו'). עד עכשיו זה היה אפשרי, מה מונע מזה להמשיך?

[ice2k]

אהבתי את הניסוח שלך - TN על המשקל .... 8)

הטענה היא מעניינת ומבחינה אישית המקרה הוא אכן מעצבן ומעציב. ההנחה שלי היא שההסברים לכך הם רבים ודי מסובכים, אבל בקצרה, תוך התעלמות גסה מהרבה משתנים, אפשר לסכם את הנושא סביב המושג המפחיד "התייעלות מתמדת". אני מניח שאם כל הנושא היה מתרחש לפני 30-40 שנה לא היית אפילו מעלה אותו כי הוא בקושי היה קיים. במציאות הגלובלית של ימינו, ובמציאות של סביבה מאוד דינמית ומתפתחת (מכל הבחינות), היצרניות משתמשות בכל טריק בכדי להגיע לרווח מקסימלי ולשרוד לאורך זמן. ההתיעלות ב20 השנה האחרונות היא רק נושא שצובר תאוצה מחקר ויישום ברמות גסטרונומיות - נכנסים לכל פיפס ולכל צ'ופצ'יק ועובדים לפי עקרונות מסובכים ומחושבים שהם תוצאה של מחקר רב וארוך. בעברית פשוטה עובדים הרבה פחות עם הרגש ועם הרבה פחות בושה, רמת הזהירות היא הרבה יותר גבוה - אף אחד לא רוצה לגמור בתור שם של מוצר מדבקה (חברות מפוארות בעבר הפחות "מיועל" שקרסו ונעלמו - ולאו דווקא מחוסר פוטנציאל).

חטיבות המסכים של החברות הגדולות עומדות מול תחרות כלכך קשה מצד כל יצרני הNO NAME, שהקפדנות בנושא היעילות הכלכלית היא מחמירה מאוד, ומה שיהווה סיכון - כנראה יורד מהפרק, ורוב המשאבים שיש מושקעים בתחום בו שוררת התחרות הקשה. במוצרים כאלו גם יש בכלל בעייה של "מותגי יוקרה". עד היום יש אנשים שלא קונים מכונית מנהלים יוקרתית של סקודה (אפילו שהיא מאוד טובה) רק בגלל שזה סקודה , ואם הם כבר הולכים על מנהלים אז הם מעדיפים מרצדס אפילו שבתאורייה הסקודה יכולה לספק אותם מבחינת הכל חוץ מהתדמית.

אני לא חושב שמסכי הPVA IPS של יצרניות המסכים הגדולות נעלמו לגמריי מהקטלוג הביתי או לחלופין יעלמו, הם עדיין עושים תפקיד שיווקי ותדמיתי וגם משמשים את בעלי המקצוע. אבל כנראה בעתיד האנליסטי הניראה לעין של היצרניות שרואות טוב מאוד מה הביקושים לכל דבר, זו תהיה התאבדות לנסות להפוך את הקערה על פיה.

בעידן היעילות מסתכלים על הכל, וכולם זוכרים מה קרה לסוני שניסתהלהחליט מה טוב לצרכנים (המינידיסק והאטרק) במקום לזרום עם המגמות של הצרכנים. רק החודש היה ניתן לראות את זה עם טושיבה - שברגע שהיא ראתה שהרוב הולך על טכנולוגיה אחרת משלה (בלו ריי של סוני מול HDDVD של טושיבה) היא פשוט הכריזה על הפסקת ייצור ופיתוח ופרישה משוק המוצר שהיא בעיקר פיתחה (ולזה קוראים יעילות - די חכמה אפשר לציין).