דתי/ חילוני / מסורתי / לא מאמין

[gryffin]

יש לי תשובה מצויינת בשבילך, שאני לא מבין מה כ"כ קשה לאנשים לקבל, להפנים אותה ולחיות איתה בשלום:

אנחנו לא יודעים.

בלי אבל, בלי אולי ובלי המצאה של תיאוריות. הניחוש המלומד, המדעי, הרציונלי, החופשי מרצון להשתלט על העולם ולהשיג הרבה כסף (*דת*), הוא המפץ הגדול. חשוב מאוד - המפץ הגדול הוא גם תיאוריה שניתן לפקפק בה, ואף אחד לא יכעס אם יפריכו אותה או ינסו להפריך אותה, ולכן היא הרבה יותר אמינה והגיונית מהדת.

יפה מאוד שסוף סוף אמרת את זה - אנחנו פשוט מאוד לא יודעים. זאת הסיבה הפשוטה שקיימת דת. אתה רואה לנכון להישאר בלי ידיעה, אחרים מעדיפים להאמין שיישות עליונה אחראית על כך. בזה זה נגמר.

נו, אמרתי לך כבר. זה לא שלא היה שום דבר. כל החומר ביקום היה קיים, אבל בתוך נקודה קטנה, ובגלל המסה והדחיסות העצומה של אותה נקודה, בשל לחצים פנימיים אדירים, היא התפוצצה בפיצוץ שנקרא "המפץ הגדול".

אני לא מבין, אתה בכוונה מתעלם מהשאלה או שאתה פשוט לא מבין אותה?

בסדר, כל החומר היה קיים, תבין לאן השאלה חותרת: מאיפה החומר הזה הגיע? להגיד "הוא תמיד היה שם" זה, עם כל הכבוד, ערטילאי באותה מידה של קיום יישות עליונה. התשובה האמיתית של המדע, זו שאתה מסרב לתת, היא פשוטה מאוד והיא נאמרה למעלה: אנחנו פשוט לא יודעים.

דרך אגב, ישנן הרבה מאוד שאלות בפיזיקה, אפילו בנושאים שמובנים לנו היום כמעט לחלוטין, שאין להן תשובות. שאלות שתפנה למרצה לפיזיקה והוא יגיד לך "תשאל בבית כנסת". אז אל, אין טעם לתרץ כל דבר בכל דבר, תשלים עם זה שעל שאלות מסוימות אין תשובות.

[kill_b7]

תשאלו כל אדם מאמין: "מי ברא את אלוהים?" הוא יענה כמובן ב:"אלוהים תמיד היה קיים".

הבעיה בתשובה הזו היא שעל פי האמונה של אותם דברים שום דבר לא יכול פשוט להתקיים הכל חייב להוייצר ע"י מישהו/משהו.אז הטעה של"אלוהים תמיד היה קיים" נפסלת אם הולכים על פי הכללים שלהם.

[rroonnii]

רוני, כשביקשתי ממך להביא כאן סיכומים של מאמרים במקום קישורים סתמיים, התכוונתי שתביא סיכום קצר במלים שלך. אני יודע שכיום כשהמורה בביה"ס מבקשת מהתלמידים לסכם על נושא מסויים, הם פשוט נכנסים לוויקיפדיה ועושים Copy&Paste לערך הרלוונטי, וזה הסיכום מבחינתם. אני לא יודע למה, אבל ציפיתי ממך ליותר.

בכל אופן, קראתי את כל מה שכתבת (או העתקת), ואחרי כמה פסקאות נוכחתי כי כתבת הרבה, אבל בעצם לא כתבת כלום. זה ממש כמו ששואלים פוליטיקאי שאלה, והוא מדבר ומדבר וכביכול עונה לשאלה, אבל אם אתה מקשיב לתוכן של הדברים שלו אז אתה שם לב שהוא בעצם לא אמר כלום.

אתה יכול לטעון עד מחר כי התנ"ך תואם למדע, אבל כדי לראות קשר הגיוני בין התנ"ך למדע צריך דמיון מאוד מפותח.

אתה קובע בזלזול כי המדע טוען שהיקום נוצר "יש מאין", ואפילו משתמש בחוק שימור האנרגיה כדי להוכיח כי הדבר סותר את חוקי הטבע. אבל, אתה מתעלם מההסברים שניתנו לך שמסבירים שהמדע לא נוצר "יש מאין", כפי שאמרת, אלא נוצר מפיצוץ של חומר שהיה מרוכז בנקודה בראשיתית, כך שאין כאן סתירה של חוק שימור האנרגיה.

כמו-כן, אתה טוען כי אין ביכולתו של המדע למצוא ראיות ברורות המעידות על בריאתו של היקום, וכי אין בנמצא סימנים כלשהם להתרחשות אירוע זה. הרשה לי להאיר את עיניך וללמדך כי קיימות ראיות מדעיות מאוד ברורות המעידו על בריאתו של היקום, ולפי ראיות אלה ניתן גם לחשב את גילו של היקום הנאמד בכ-13.73 מליארד שנה.

בהמשך, טענת שלא ניתן לראות את האור של המפץ הגדול, ולכן הרשית לעצמך לקבוע כי תיאוריית המפץ הגדול גובלת בדמיון פרוע. שוב, צר לי לאכזב אותך, אבל תמונות מטלסקופ החלל האבל של החלל העמוק מלמדים על המראה של היקום בראשיתו.

http://www.umich.edu/~gs265/deepfld.gif

לגבי בריאת העולם, אתה אומר שלפי מדענים דגולים, הבריאה נמצאת ''מחוץ לתחום חוקי הפיסיקה הידועים'' ו''נותרת ללא הסבר''. האמת היא שקיים הסבר מדעי לבריאה שלא כולל את אלוהים, וההסבר הזה מאוד פשוט. בנקודה הבראשיתית ממנה נוצר היקום היתה כמות מסה מאוד גדולה ולחצים עצומים שגרמו להתפוצצות אדירה הידועה בשם "המפץ הגדול".

כתבת באיזשהו מקום שזמן קצר לאחר הבריאה, חל שינוי פתאומי שהפך את הפלאזמה לאטומים. לאמיתו של דבר, לא מדובר בשינוי פתאומי, כדבריך. בסביבות 10 בחזקת 43- השניה אחרי המפץ הגדול, חלקיקי החומר והאנטי-חומר החלו להתקרר. כל חלקיק של אנטי-חומר התנגש בחלקיק של חומר, וכאשר הם השמידו האחד את השני השתחררה כמות עצומה של אנרגיה. מאחר והיו פי מיליארד יותר חלקיקי חומר מאשר חלקיקי אנטי-חומר, נותרו רק חלקיקי חומר. כאשר הטמפרטורה של היקום ירדה ל-10 בחזקת 27 מעלות צלזיוס, נוצרו פוטונים, נויטרינו, אלקטרונים וקווארקים. כאשר הטמפרטורה של היקום ירדה ל-10 בחזקת 13 מעלות צלזיוס, נוצרו פרוטונים ונויטרונים. רק לאחר שעברו שלוש שניות והטמפרטורה של היקום ירדה ל-10,000 מעלות צלזיוס, אלקטרונים התאחדו עם פרוטונים ונויטרונים ויצרו אטומים.

לסיכום, ניתן לומר כי לא הוכחת דבר, ואפשר לקבוע כי האמונה הדתית מופרכת מיסודה, ומבוססת על דמיון פרוע, ותו לא.

יש לי רק לומר לך שתקרא שוב את המאמרים כניראה לא הבנת אותם טוב . ולכן לאחד כמוך לא צריך להביא דברים בסכום אלה דברים מפורטים .

[gryffin]

תשאלו כל אדם מאמין: "מי ברא את אלוהים?" הוא יענה כמובן ב:"אלוהים תמיד היה קיים".

הבעיה בתשובה הזו היא שעל פי האמונה של אותם דברים שום דבר לא יכול פשוט להתקיים הכל חייב להוייצר ע"י מישהו/משהו.אז הטעה של"אלוהים תמיד היה קיים" נפסלת אם הולכים על פי הכללים שלהם.

לשאול שאלה כזו פירושו ליצור סתירה לוגית מילולית, אז מן הסתם אי אפשר לתת תשובה לשאלה שהיא סתירה במהותה. אם אתה מניח שאלוהים הוא הבורא, אתה מניח באותו רגע שאף אחד לא ברא אותו, כי הוא הבורא.

[3d7]

אני לא מבין, אתה בכוונה מתעלם מהשאלה או שאתה פשוט לא מבין אותה?

בסדר, כל החומר היה קיים, תבין לאן השאלה חותרת: מאיפה החומר הזה הגיע? להגיד "הוא תמיד היה שם" זה, עם כל הכבוד, ערטילאי באותה מידה של קיום יישות עליונה. התשובה האמיתית של המדע, זו שאתה מסרב לתת, היא פשוטה מאוד והיא נאמרה למעלה: אנחנו פשוט לא יודעים.

החומר הזה לא היה שם תמיד, מכיוון ששם לא היה קיים, ותמיד מרמז על מושג של זמן.

החומר הזה לא הגיע משום מקום, הוא פשוט היה קיים. למה כ"כ קשה להבין את זה?

יש לי רק לומר לך שתקרא שוב את המאמרים כינראה לא הבנת אותם טוב . ולכן לאחד כמוך לא צריך להביא דברים בסכום אלה דברים מפורטים .

איזה מאמרים? קראתי בעיון את כל מה שהבאת, ואני מצטער לומר לך שמה שכתוב שם זה שטויות. יש לי הרגשה, שאתה דווקא לא קראת או לא הבנת את מה שאני כתבת. אם יש לך שאלות, אז אני אשמח לענות.

דרך אגב, אני לא מביא לך מאמרים, אלא מסכם בשבילך את הדברים במלים שלי. למה אתה לא יכול לעשות את אותו הדבר?

לשאול שאלה כזו היא ליצור סתירה לוגית מילולית, אז מן הסתם אי אפשר לתת תשובה לשאלה שהיא סתירה במהותה. אם אתה מניח שאלוהים הוא הבורא, אתה מניח באותו רגע שאף אחד לא ברא אותו, הרי הוא הבורא.

ממש לא! המדע קובע שהיקום נוצר במפץ הגדול באופן עצמוני. אין בעצם צורך באלוהים שיצור את המפץ הגדול, והקביעה שאלוהים קיים והוא זה שיצר את המפץ הגדול מיותרת לחלוטין, ולפיכך גם שגוייה. עכשיו, אם אתה בכ"ז מניח שאלוהים ברא את היקום, אז אתה חייב להניח שקיים גם סופר-אלוהים שברא את אלוהים, וגם אולטרא-אלוהים שברא את סופר-אלוהים, וכן הלאה עד אינסוף. היות ואני מניח שאתה סבור שרמות אלה של בריאה מיותרות לחלוטין, אתה חייב להסכים שגם קיומו של אלוהים מיותר לחלוטין, ולקבל את התיאורייה הפשוטה יותר הגורסת כי היקום נוצר באופן עצמוני ללא כל התערבות של איזשהו כוח עליון.

[gryffin]

בשני המקרים, של אלוהים ושל המדע, מדובר באמונה. פה אתה מאמין שהיקום תמיד היה קיים ופה אתה מאמין שיישות עליונה אחראית על כך. מכאן והלאה זו בחירה של כל אחד במה להאמין.

[rroonnii]

בשני המקרים, של אלוהים ושל המדע, מדובר באמונה. פה אתה מאמין שהיקום תמיד היה קיים ופה אתה מאמין שיישות עליונה אחראית על כך. מכאן והלאה זו בחירה של כל אחד במה להאמין.

אתה טועה אחי המדע כבר לא אומר שהעולם תמיד היה .3d7 אחי אני ואתה נמשיך בפרטי .

[3d7]

בשני המקרים, של אלוהים ושל המדע, מדובר באמונה. פה אתה מאמין שהיקום תמיד היה קיים ופה אתה מאמין שיישות עליונה אחראית על כך. מכאן והלאה זו בחירה של כל אחד במה להאמין.

לא נכון! הדת מבוססת על אמונה, בעוד שהמדע מבוסס על תצפיות והגיון.

שוב פעם, יש לך תיאורייה אחת שגורסת שהיקום נוצר באופן עצמוני במפץ הגדול, ותיאורייה אחרת שגורסת כי אלוהים ברא את היקום במפץ הגדול. במידה ותשתמש בהגיון, תהיה חייב להגיע למסקנה שהתיאורייה הנכונה היא התיאורייה הפשוטה יותר מבין השתיים שגורסת כי היקום נוצר באופן עצמוני במפץ הגדול, ולשלול את התיאורייה המסובכת יותר המוסיפה למשוואה ללא צורך את אלוהים כתיאורייה לא תקפה.

[N82]

רוני גם בפרטי אתה חופשר לאנשים אחי?

חחח מסכנים ;D

[rroonnii]

רוני גם בפרטי אתה חופשר לאנשים אחי?

חחח מסכנים ;D

לא .רק ל 3d7 הוא נשמע אדם חכם . אז תחשוב לבד מה אתה

[N82]

זה לא מעניין אותי מה אתה חושב אחי

אתה יודע למה?

נחש לבד

עכשיו רד ממני

[MiniMizer]

ממש לא! המדע קובע שהיקום נוצר במפץ הגדול באופן עצמוני. אין בעצם צורך באלוהים שיצור את המפץ הגדול, והקביעה שאלוהים קיים והוא זה שיצר את המפץ הגדול מיותרת לחלוטין, ולפיכך גם שגוייה.

אתה טוען טענה מסוימת ועל סמך טענה זו מסיק טענה אחרת, למרות שאין ביניהן שום קשר לוגי או אפילו רעיוני.

כן, המדע אכן קובע שהיקום נוצר במפץ הגדול באופן עצמוני.

לא, המדע לא יודע מה היה הטריגר שהוביל לאותו מפץ או מאיפה הגיע החומר שהתפזר כתוצאה ממנו.

על סמך הטענה שהיקום נוצר במפץ הגדול באופן עצמוני, לא ניתן להסיק שום דבר לגבי הנסיבות שהובילו ליצירת המפץ עצמו. המדע לא יודע מה גרם למפץ הגדול. הוא לא יודע מאיפה הגיע החומר שהיה מרוכז באותה נקודה בחלל. הסברה שהוא "היה שם תמיד" היא בגדר השערה בלבד, והיא סבירה בדיוק באותה מידה כמו הסברה שהייתה יד מכוונת בתהליך כולו.

זה שתמשיך לכתוב פה חצאי אמיתות מדעיות ולנסות לקשר בין טענות שאין בינן כל קשר, לא ממש יקדם אותך לשום מקום.

[rroonnii]

זה לא מעניין אותי מה אתה חושב אחי

אתה יודע למה?

נחש לבד

עכשיו רד ממני

אני יגיד לך דבר אחרון הסבא של הסבא שלך היה מאמין וכו..[אולי גם הסבא שלך היה מאמין] אז מי כאן השונה? אתה ורק אתה ואני מרחם עליך .

[N82]

מה קשור מי האמין

גם ההורים שלי מאמינים

אני לא מאמין וזה מה יש!!!!!!!!!

[cleric]

רוני גם בפרטי אתה חופשר לאנשים אחי?

חחח מסכנים ;D

אני מבין שאתה לא מבין אחרת, נוספה לך אזהרה על ספאם, זוהי האזהרה השנייה שלך,

בשלישית תושתק\תורחק מהפורום.