דתי/ חילוני / מסורתי / לא מאמין

[MiniMizer]

כי אם יש אל אז אני אדע שהלכתי בדרך הנכונה.

אם אין אל, אז לפחות הייתי בן אדם טוב (שזה מה שהיהדות מבקשת).

לא לקרוע נייר טואלט בשבת הופך אותך לבן אדם טוב? לא לאכול חזיר הופך אותך לבן אדם טוב? להתפלל שלוש פעמים מדי יום הופך אותך לבן אדם טוב?

אם אתה חושב שכן, אז כנראה ההגדרה שלנו לבן אדם טוב היא מאוד שונה, כי לדעתי אדם יכול להיות "טוב" גם בלי לקיים ריטואלים חסרי כל הגיון בצורה כפייתית (תסמין מובהק של OCD, אגב) ואפילו, רחמנא ליצלן, גם בלי להאמין באלוהים.

לבינתיים אין תאוריה מדעית שמספיקה את כל התשובות, ולכן אני (כבן אדם שאין לו תושבה) נאלץ להאמין באל כמעין ברירת מחדל.

א) כמו ש-Guy King ציין, זו לא ברירת המחדל אלא צורת חשיבה מאוד ספציפית שבחרת מבין מגוון כמעט אינסופי של תאוריות.

ב) לא נראה לך שלומר שאתה "נאלץ" להאמין באל מחוסר ברירה זה קצת כפירה?

[איסתרא בלגינא]

היהדות, בשונה מהנצרות, אינה מאמינה שצריך לגייר את כל האנשים בעולם, ואף פעם לא נעשו שום צעדים למען המטרה הזו.

להפך, אנחנו לא ממש מעוניינים שאנשים יצטרפו ליהדות, רק אם משהו רוצה אז הוא עובר גיור.

Hear hear. בנוסף, היהדות, בשונה מהאיסלאם והנצרות, לא טוענת שחייבים להאמין בה כדי להגיע לגן עדן. למעשה, לגויים יהיה קל יותר להגיע לגן מאשר ליהודים! הם צריכים רק לשמור על שבעת מצוות בני נוח, ליהודים יש רשימה הרבה יותר ארוכה.

יש 4 עונשי מוות בתנך,

אני לא מכיר אותם, בין היתר אני יודע שיש את סקילה באבנים, זריקת האדם מקומה שניה, ועוד שניים.

סקילה, שריפה, הרג וחנק. סקילה מתחילה בשלכתו של הנידון מגובה, כך ששתי השיטות שציינת הן בעצם אותה אחת. מצד שני, רק סנהדרין יכולה לגזור דין מוות, רק אחרי משפט, רק אם שני עדים לפחות מעידים שראו את הנאשם עובר את הבעירה והתריאו בפניו שהוא עובר עבירה שעונשה מיתה ועוד שורה ארוכה של תנאים אחרים שאני לא זוכר. הוצאות להורד היו מאוד נדירות עד שסנהדרין שנתנה שני פסקי דין של מיתה בתוך פחות משבע שנים כונתה "סנהדרין קטלנית".

רוצה להשוות את זה לדתות אחרות? לעזאזל, יש מדינות מודרניות וחילוניות שבהן מוציאים להורג הרבה יותר ועל סמך ראיות קלושות יותר.

ב. לחסל את ההומואים וכדומה, זה קורה אפילו כיום בשכונות החרדיות.

כמה הומואים נרצחו בשכונות חרדיות בעשור האחרון? אני לא זוכר אפילו אחד.

אוקיי באתי מרקע דתי, למדתי ביסודי-דתי 6 שנים, ולמדתי חודשיים בישיבה.

אני אולי חלוד ולא זוכר טוב, אני מתנצל אם הטעתי, אבל אני כמעט בטוח שהיו מקרים בהם נשלח צבא להשמיד עמים אחרים בגלל סיבות שהן מעבר לסכסוכי התיישבות. אני גם זוכר במעורפל שזאת מצווה לכרות (להשמיד) עובדי אלילים. אם הייתי זוכר או עדיין בקיא בעניין הייתי מביא דוגמה, אבל אני התקדמתי הרחק הרחק משם, ואני לא זוכר פרטים.

ואני בא מרקע חילוני, למדתי בבתי ספר חילוניים בלבד ומעולם לא הייתי בישיבה ועדיין אני יכול לומר לך שאתה טועה. כפי שכבר כתבו לך, העם היחידי שהיהודים מצווים להכרית (ולא לכרות) הוא עמלק.

[bezangeloo]

לא לקרוע נייר טואלט בשבת הופך אותך לבן אדם טוב? לא לאכול חזיר הופך אותך לבן אדם טוב? להתפלל שלוש פעמים מדי יום הופך אותך לבן אדם טוב?

אם אתה חושב שכן, אז כנראה ההגדרה שלנו לבן אדם טוב היא מאוד שונה, כי לדעתי אדם יכול להיות "טוב" גם בלי לקיים ריטואלים חסרי כל הגיון בצורה כפייתית (תסמין מובהק של OCD, אגב) ואפילו, רחמנא ליצלן, גם בלי להאמין באלוהים.

אתה הולך לעבודה כל יום פחות או יותר באותה השעה? אתה אוכל פחות או יותר באותה השעה? אני מניח שהבהרתי את הנקודה. לזרוק סתם דברים על מנת להשמיץ זה לא חכם.

כל אלו שאמרו שהדת היא אכזרית, ויש עונשי מוות וכן הלאה, אומרים את זה מחוסר ידע, או סתם רצון ל"כסח". כמו ש'איסתרא בלגינא' כתב, יש שורה של כל כך הרבה תנאים שצריכים להתממש בשביל שאדם יקבל גזר דין מוות שהסבירות שאדם באמת יקבל אחד היא נמוכה. ולשם דוגמא-

סנהדרין שנתנה שני פסקי דין של מיתה בתוך פחות משבע שנים כונתה "סנהדרין קטלנית".

רוצה להשוות את זה לדתות אחרות? לעזאזל, יש מדינות מודרניות וחילוניות שבהן מוציאים להורג הרבה יותר ועל סמך ראיות קלושות יותר.

בקשר לאדם טוב או לא, אני באמת חושב שהדת כדרך חיים באמת תהפוך אותך לאדם טוב יותר. אפשר לשאול איך תפילה שלוש פעמים ביום, אי אכילת חזיר או שמירת שבת יהפכו אותך לכזה, שאני אגיד כבר עכשיו, אני לא בטוח שאני יודע לענות על זה, ואפשר להסתכל על גמילות חסדים, צדקה, רוב עשרת הדיברות ואני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות שכאלו.

[MiniMizer]

אתה הולך לעבודה כל יום פחות או יותר באותה השעה? אתה אוכל פחות או יותר באותה השעה? אני מניח שהבהרתי את הנקודה..

לא, לא הבהרת.

קודם כל, אני אישית לא אוכל באותה שעה כל יום, אני אוכל מתי שאני רוצה ו/או מתי שיוצא לי. אני גם לא מגיע לעבודה באותה שעה בכל יום, ולפעמים אני מרשה לעצמי לאחר (אתמול הגעתי לעבודה באיחור של שעה. למה? ככה התחשק לי..), וכשזה קורה אני לא מרגיש רע עם עצמי בכלל. לעומת זאת, אדם דתי שלא יתפלל בשעה הנכונה זה כמעט סוף העולם בשבילו.

יש בדת גם דברים דביליים לחלוטין שאני בכלל לא מבין, כמו כל "הטריקים" שנועדו לעקוף את "החוקים" - מעלית שבת, פלטת שבת וכו'.. זה פשוט מטומטם בכל כך הרבה רמות שאני לא יודע מאיפה להתחיל להסביר למה זה מטומטם.

[Guy King]

אתה הולך לעבודה כל יום פחות או יותר באותה השעה? אתה אוכל פחות או יותר באותה השעה? אני מניח שהבהרתי את הנקודה.

מה הקשר? מה שאתה מדבר עליו זאת שגרה, ואולי אפילו הרגלים. שגרה או הרגלים הם יחודיים לכל אדם (אם כי יש היגיון באכילת ארוחה בסביבות שעת הצהרים ובהליכה לעבודה בשעות מסוימות), הם יכולים להשתנות מבלי שהדבר יחשב לא מוסרי לא ראוי וכל בנאדם בוחר אותם לעצמו ובוחר מה להרגיש כלפיהם. בריטואלים דתיים הפעולות נעשות מתוך מניע של פחד והן מוכלות על כל העם, בלא התחשבות בדעותיו או רצונותיו של היחיד. גם אין להן שום הסבר שמטרתו להגן או להיטיב עם אותו עם, ואנשים מבצעים את אותם ריטואלים רק כי מאיימים להם שישות כל יכולה רוצה בכך, ותעניש אותם אם לא יעשו כן. אני לא מרגיש רע אם אני נוהג בדרך כלל לשחק כדורגל בימי שישי עם החברה, והשבוע הייתי עסוק אז לא באתי, ולפני 5 שבועות סתם לא בא לי ולא הלכתי. אדם דתי מרגיש שהוא עשה מעשה רע מאוד ("חטא") אם הוא לא שמר שבת או לא הלך עם כיפה.

אפשר לשאול איך תפילה שלוש פעמים ביום, אי אכילת חזיר או שמירת שבת יהפכו אותך לכזה, שאני אגיד כבר עכשיו, אני לא בטוח שאני יודע לענות על זה, ואפשר להסתכל על גמילות חסדים, צדקה, רוב עשרת הדיברות ואני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות שכאלו.

כל בנאדם סביר שרוצה לתרום תורם. בלי קשר לדת. גם זה שבעשרת הדיברות כתובים דברים כמו "לא תגנוב" ו"לא תרצח" זה לא תגלית מדהימה. גם בתרבויות עתיקות ועכשויות שאינן האמינו או מאמינות בתנ"ך (למשל דת ההינדואיזם או קונפוציאניזם) אסור היה לגנוב או לרצוח. אני בטוח שגם לכבד את ההורים הייתה דרישה חברתית מקובלת שנתמכה בסנקציות.

[bezangeloo]

אדם יכול להתפלל שחרית מהנץ החמה, ובערך עד הצהריים. מנחה- מהצהריים, עד השקיעה. ערבית- מהשקיעה ואפשר עד הבוקר. ככה שאין מה לדייק ולהתפלל בדיוק באותה השעה כל יום. אדם שיאחר את התפילה שלו בשעה לא ימות מזה, ואין עם זה שום בעייה הלכתית. זה למה השתמשתי בביטוי "פחות או יותר" קודם. איחור של שעה (ויותר) לדעתי נכנס בו יופי.

ה"טריקים" לא נועדו "לעקוף" את החוקים. הם משתלבים איתם יופי. אם אתה לא מבין את זה, אתה לא תוכל להסביר למה זה מטומטם. אבל נסה להתחיל להסביר למה זה מטומטם. אני אשתדל לענות ולהסביר עד כמה שאני יוכל אם אתה לא בא ב'אנטי'.

מה הקשר? מה שאתה מדבר עליו זאת שגרה, ואולי אפילו הרגלים. שגרה או הרגלים הם יחודיים לכל אדם (אם כי יש היגיון באכילת ארוחה בסביבות שעת הצהרים ובהליכה לעבודה בשעות מסוימות), הם יכולים להשתנות מבלי שהדבר יחשב לא מוסרי לא ראוי וכל בנאדם בוחר אותם לעצמו ובוחר מה להרגיש כלפיהם. בריטואלים דתיים הפעולות נעשות מתוך מניע של פחד והן מוכלות על כל העם, בלא התחשבות בדעותיו או רצונותיו של היחיד. גם אין להן שום הסבר שמטרתו להגן או להיטיב עם אותו עם, ואנשים מבצעים את אותם ריטואלים רק כי מאיימים להם שישות כל יכולה רוצה בכך, ותעניש אותם אם לא יעשו כן. אני לא מרגיש רע אם אני נוהג בדרך כלל לשחק כדורגל בימי שישי עם החברה, והשבוע הייתי עסוק אז לא באתי, ולפני 5 שבועות סתם לא בא לי ולא הלכתי. אדם דתי מרגיש שהוא עשה מעשה רע מאוד ("חטא") אם הוא לא שמר שבת או לא הלך עם כיפה.

בבקשה אל תגיד לי איך אדם דתי מרגיש, אני דתי, ואני מניח שלפחות על הרגשות שלי ושל המשפחה וחברים דתיים שלי אני יודע. אני מניח שאתה פשוט מדבר מתוך חוסר ידע, תקן אותי אם אני טועה.

בריטואלים דתיים הפעולות נעשות (כשהאדם חונך בצורה נורמלית, לא ע"י האימרה המטופשת "אם תעשה ככה וככה, אלוהים יעניש אותך" ששווה ל"אם לא תאכל יבוא שוטר") מתוך מחשבה שזה טוב. כמובן שיש אנשים שקיבלו חינוך קלוקל, ועושים דברים מתוך פחד (או גונבים למרות שיש להם זקן), אבל זה לא מה שאמור להיות.

ההסבר הכי בסיסי ופשוט לתפילה הוא שזה טוב לכלל העם. קראת פעם את הנוסח של התפילה? מלא בבקשות ותפילות למען העם.

בקשר לכיפה, סתם שתדע, זה לא חובה. בזמן ברכה ותפילה כן, אבל חוץ מזה אין חובה ללכת עם כיפה.

כל בנאדם סביר שרוצה לתרום תורם. בלי קשר לדת. גם זה שבעשרת הדיברות כתובים דברים כמו "לא תגנוב" ו"לא תרצח" זה לא תגלית מדהימה. גם בתרבויות עתיקות ועכשויות שאינן האמינו או מאמינות בתנ"ך (למשל דת ההינדואיזם או קונפוציאניזם) אסור היה לגנוב או לרצוח. אני בטוח שגם לכבד את ההורים הייתה דרישה חברתית מקובלת שנתמכה בסנקציות.

מאיה? אינקה? מסעות הצלב? הדברים הפשוטים שכתובים בעשרת הדיברות כנראה לא ברורים כמובן מאליו לכל אדם.

[Guy King]

בבקשה אל תגיד לי איך אדם דתי מרגיש, אני דתי, ואני מניח שלפחות על הרגשות שלי ושל המשפחה וחברים דתיים שלי אני יודע. אני מניח שאתה פשוט מדבר מתוך חוסר ידע, תקן אותי אם אני טועה.

בריטואלים דתיים הפעולות נעשות (כשהאדם חונך בצורה נורמלית, לא ע"י האימרה המטופשת "אם תעשה ככה וככה, אלוהים יעניש אותך" ששווה ל"אם לא תאכל יבוא שוטר") מתוך מחשבה שזה טוב. כמובן שיש אנשים שקיבלו חינוך קלוקל, ועושים דברים מתוך פחד (או גונבים למרות שיש להם זקן), אבל זה לא מה שאמור להיות.

ההסבר הכי בסיסי ופשוט לתפילה הוא שזה טוב לכלל העם. קראת פעם את הנוסח של התפילה? מלא בבקשות ותפילות למען העם.

בקשר לכיפה, סתם שתדע, זה לא חובה. בזמן ברכה ותפילה כן, אבל חוץ מזה אין חובה ללכת עם כיפה.

אני רק מבצע הסקת מסקנות פשוטה. אני רואה שדתיים כמעט מכורים לפעילויות השגרה שלהם כמו הנחת תפילין או תפילת ערבית. אני לא רואה מצב שבו בנאדם דתי מוותר על הנחת תפילין פשוט כי לא בא לו באותו יום להניח תפילין. מכאן אני מסיק שיש משהו שמונע ממנו להניח או להניח תפילין לפי בחירתו - קרי - סנקציות. ומאחר שאנשים דתיים לא מתפארים בכך שהם מניחים תפילין (כי זה נתפס כברור מאליו), אני מניח שהסנקציות מגיעות מ"אלוהים". בקשר לכיפה - אתה אומר שזה לא חובה. למרות זאת אני מתקשה להאמין שפחות מ-99.99% מהדתיים הולכים בלי כיפה או כובע גדול ושחור במשך רוב שעות היממה (כתוצאה ממה? קוניפורמיות כלשהי?).

בנוגע לתפילות - אני לא בקיא בנוסחיי התפילות, אבל אם אני לא טועה - רוב הנוסח בתפילה נועד לשבח ולהלל את האל. זאת אומרת יש פה ריצוי של האל בדרך של סגידה. ריפרפתי על תפילת שמונה עשר, והמבנה ברור - הרבה "התחנפויות" לאלוהים שמטרתן היא שהוא יבצע את שלל הבקשות שיש ממנו. גם לפחות 80% מהתפילה קשור לסגידה מיותרת לאלוהים, והשאר זה בקשות אליו.

[HF Integrale]

וואוו, 16 עמודים קראתי + הרבה מהחומר הנוסף שהביאו (וידעתי שקרלין הוא גאון!).

טוב, בואו נתחיל:

אתאיסט

זה אלוהים http://www.venganza.org/

זה לא אלוהים!! איך אתה מעיז ?!?! זה אלוהים: ( )

http://www.invisiblepinkunicorn.com/

ממש לא נכון. יש הרבה אנשים שמשנים דעות גם אם הם נולדו חרידים או חילונים. אתה יודע מה היה אברהם אבינו בהתחלה?

מה, אתה באמת שואל את זה? "אברהם" היה והוא עדיין (בדיוק מה שהיה איקרוס, כיפה אדומה או עמי ותמי) - דמות שהומצאה

כדי להעביר מוסר השכל כלשהו.

לא באמת היה אדם בשם אברהם אבינו. התנ"ך נכתב על ידי בני אדם.

רועי, לא לי ולא ללך אין הוכחה שה' אינו קיים, למעשה, לאף אחד אין, וגם לא ההפך, אז כל אחד באמנותו יחיה.

אבל זה כל הקטע, אתה לא מבין?? מי שהמציא אותו צריך להביא הוכחות לכך שהוא קיים, ולא להיפך.

זה כמו שאני אגיד לך: תוכיח לי שאין לך אחות. אם אתה החלטת שיש אלוהים - אתה הוא זה שצריך לספק הוכחות לכך שהוא קיים.

אם אני אחליט שיש חד קרן ורוד בלתי נראה - אני הוא זה שאצטרך להוכיח שהוא קיים, הלא כן?

ב. מצד אחד אתה אומר "תחשבו בהיגיון איך הכל נוצר". מצד שני, כדי לענות על השאלה, אתה ממציא תשובה חסרת היגיון בעליל. יצור בלתי נראה שחי בחלל, שכתב ספר עם 10 חוקים שאנחנו צריכים למלא אחריהם, ואם נמלא אותם אחרי שנמות הוא איכשהו ישלח אותנו למקום שהוא בנה שכולו טוב, ואם לא נעשה מה שהוא רוצה הוא ישלח אותנו למקום אחר שהוא בנה שכולו רע. היצור המשונה והבלתי נראה הזה גם נהנה מהערצה עיוורת, וכל מי שלא מעריץ אותו הוא רשע. ליצור הזה גם אכפת משום מה איזה דברים אנחנו אוכלים, והוא לא מרשה לאכול בשר עם חלב, או חיות שבאו מהים, אבל דגים לא אכפת לו שנאכל. סיפורים כמו כיפה אדמה או הארי פוטר נשמעים יותר הגיונים מהסיפור הזה. ההיגיון של האגדה הזאת מזכיר מיתולוגיות עתיקות ופרמיטיביות. כמו שהפסקת להאמין בפיית השיינים בגיל 4, הגיע הזמן שגם תפסיק להאמין ביצור הדימיוני הזה. הוא לא באמת קיים, זאת אגדה. לילדים קטנים מספרים אגדות על פיית השיניים וסנטה קלאוס כדאי לחנך אותם וכדי לשעשע אותם, למבוגרים מספרים סיפורים על יצורים בלתי נראים בשמים כדי לשלוט בהם וכדי לקחת מהם כסף. הגיע הזמן להתבגר ולהתחיל לחשוב.

איזה יופי כתבת .

אני לא מבין מה הקטע עם "חוצנים מתקדים מאיתנו לא יתעניינו בנו"....

הרי כולנו יודעים שאם נימצא אפילו חיידק חד תאי באחד מהירחים של צדק זו תהיה תגלית המאה.

הבעיה שלי עם אנשים "כופרים" זה לא האי האמונה באל, וגם לא הכפירה שלהם ב-"מורכבות החיים" אלא באופן שהם בוחרים את התיאוריות שלהם באופן עיוור. אם הם באמת רוצים להיות רציניים לגבי הבחירה הם יצטרכו להקצין את התאוריה ולראות אם היא עדיין הגיונית, ורק אם היא עומדת במבחן אז אפשר להגיד שהיא אפשרית.

לבינתיים אין תאוריה מדעית שמספיקה את כל התשובות, ולכן אני (כבן אדם שאין לו תושבה) נאלץ להאמין באל כמעין ברירת מחדל.

אבל אתה לא מבין שזה צריך להיות ב-ד-י-ו-ק ה-ה-י-פ-ך !! שהמסקנה שלך צריכה להיות בדיוק הפוכה ?!? אוף אני משתגע

[Nosh]

אני הולך להזמין את זה:

http://www.amazon.com/Gospel-Flying-Spaghetti-Monster/dp/0812976568?ie=UTF8&s=books&qid=1180375352&sr=8-1

ולהביא לשיעורי תנ"ך בבצ'פר

[rroonnii]

בלתי אפשרי, הקוף חי יותר מהאדם

מה אתה חושב שכל הקופים דומים לאדם גנטי? ממש לו . יש סוג אחד שגנטי דומה לקוף. והתורה לא שוללת את זה הרי יש את אלה שנלחמו בה' איך קוריאם להם שכחתי בקיצר הם בנו מגדל ואז ה' הפך אותם לקופים שזה סוג מסוים של קוף שמפנזה נראה לי. ושאר הקופים הם מבריאת העולם ולא קשורים לגנטי של האדם. אז מדענים מצאו שיש התאמה מהקוף הזה לאדם ולכן אמרו שהאדם התפתח מהקוף אז אני אומר למה לומר ככה הקוף התפתח מהאדם אחחחחח זה טוב אל זה לא חשבתם אהה חחח.

כרדיט לרב זמיר ממנו שמעתי את זה. אם הייתם רואים את הסרטים שהבאתי אבל לא 5 דקות הייתם לומדים קצת דברים.

ודרך אגב ראיתי הרבה ששואלים דברים מסויימים או מפרשים דברים מהתורה שזה בכלל לא נכון או בכוון של ההסבר האמיתי וחבל.[br]פורסם בתאריך: 23.03.2008 בשעה 09:11:33

---

מה, אתה באמת שואל את זה? "אברהם" היה והוא עדיין (בדיוק מה שהיה איקרוס, כיפה אדומה או עמי ותמי) - דמות שהומצאה

כדי להעביר מוסר השכל כלשהו.

לא באמת היה אדם בשם אברהם אבינו. התנ"ך נכתב על ידי בני אדם.

אם אני מביא לך לראות שיש צופן בתנך שהרי אדם לא יכול להשתיל צפנים ולדעת מה יהיה בעתיד. ומה אם אני יגיד לך שכל אדם ואדם כתוב בתורה בצופן ומה שיהיה איתו גם מאמין? ומה גם שיש הרבה דברים שגילו בתורה שרק עכשיו מדענים מגלים ? אם תרצה לראות תגיד לי ואם לא תרצה אז אתה יודע מה אתה [פחדן]

[urib]

יש בדת גם דברים דביליים לחלוטין שאני בכלל לא מבין, כמו כל "הטריקים" שנועדו לעקוף את "החוקים" - מעלית שבת, פלטת שבת וכו'.. זה פשוט מטומטם בכל כך הרבה רמות שאני לא יודע מאיפה להתחיל להסביר למה זה מטומטם.

WTF! כמה שזה מעצבן במיוחד שיש בבניין מעלית אחת.

אשכרה כפייה אמיתית, אני מרגיש את זה על בשרי כל שבתות וחגים.

[rroonnii]

טריקים אהבתי . הוא חושב יושב לו איזה רב וממציא הלכות. חוסר ידע בגלל זה נובע כל הדברים האלה

כל פעם נביא משהו.

אם ברמה האלמנטרית אין חוקיות, אז מי הוא שדואג לתוצאות הסופיות? כיצד קורה שה''סטיות'', שברמת הפרט מתקזזות בסך הכול.

הקוונטים

מכניקת הקוונטים טוענת שאין אנו יכולים לדעת את חוקי ההתנהגות ברמת החלקיק הבודד ותנועתו. ברמה הזו הכול אקראי, כל חלקיק מתנהג כפי ש''מוצא לנכון'', כאילו יש לו רצון ובחירה משלו, ואין כל אפשרות לחזות את התנהגותו מראש. ואולם, באורח פלאי ובלתי מובן, סך מסוים של פעולות ייתן תמיד אותן תוצאות ממש; אף על פי שכל חלקיק מתנהג בצורה ''קפריזית'' ובלתי ניתנת לחיזוי מראש ולמרות התנהגותו המשוללת סדר באופן מוחלט, עדיין יוצא שסך קבוע של חלקיקים ופעולות מניב תוצאות זהות.

זהו הגדול שבפלאים: אם ברמה האלמנטרית אין חוקיות, אז מי הוא שדואג לתוצאות הסופיות? כיצד קורה שה''סטיות'', שברמת הפרט מתקזזות בסך הכול. סדר מעיד על מסדר; סדר שנוצר וחוזר ונוצר באופן קבוע, כשמרכיביו האלמנטריים מתרוצצים באי סדר מוחלט, מחייב שהמסדר יהיה כל הזמן במקום הנכון כדי לשמור שהסדר לא יופר.

בתקופה היוונית הקלסית, נתפס כל מאורע במציאות הפיזיקלית כתוצאה הכרחית של סיבות שקדמו לו, ועל כן ידיעה מלאה של ההווה נחשבה כמאפשרת לחשב בוודאות את העתיד (הפיזיקלי). לעומת זאת, בעולם הקוונטי, ידיעת ההווה מאפשרת לכל היותר לחשב את הסיכוי או את ההסתברות, שאירוע מסוים יתרחש בעתיד. לפיכך, אין לנו כיום ודאות מלאה ביחס לעתיד. עיקרון הסיבתיות מאפשר לדעת בכל רגע נתון את מקומו ואת התנע (המכפלה של המהירות במסה של גוף פיזיקלי) של החלקיק. הודות לידיעה זו ניתן לעקוב אחריו ולהתוות מראש את מסלולו. והנה בא ורנר הייזנברג, אבי עיקרון האי ודאות, והראה שבעולם הקוונטים, כלומר בעולם המיקרוסקופי, ידיעה מלאה מעין זו היא בלתי אפשרית. אפשר לדעת במדויק את מקומו של החלקיק או את התנע שלו, אבל בשום פנים ואופן לא את שניהם בעת ובעונה אחת.

למותר לציין, השאלה על אודות זהותם הכפולה של גופים חומריים אינה קיימת בפיזיקה הקלסית - גל אינו חלקיק וחלקיק אינו יכול להיות גל. החלקיק הוא חומר קשיח, הממוקד בכל רגע נתון בנקודה אחת במרחב. הגל, לעומתו, פרוס על פני שטח ומקומו במרחב אינו מוגדר. יתרה מזאת, הגלים יכולים לבטל זה את זה, והחלקיקים אינם יכולים. השכל הישר שלנו, העולה בקנה אחד עם הפיזיקה הקלסית, אינו תופס מציאות שבה אפשר ששני דברים יהיו בו זמנית גם זה וגם זה, כשם שביצה קשה אינה יכולה להיות חביתה ולהפך.

ניסוי שני הסדקים בוצע לראשונה ב1801- בידי תומס יאנג כדי לעמוד על מהותו האמיתית של האור. תוצאות הניסוי אישרו בעליל את הטענה כי האור בנוי מגלים ולא מחלקיקים, כפי שסברו מאז ימיו של ניוטון (במאה ה17-). בניסוי של יאנג עברו קרני אור דרך שני סדקים או חרירים זעירים במחיצה אטומה, שמרחקם זה מזה היה קטן מאוד ופגעו במסך שהיה מוצב שם.

על המסך התקבלה תמונה של התאבכות גלים שנבעה מכך שהגלים שעברו בסדק אחד התמזגו על פני המסך עם הגלים שעברו דרך הסדק השני. תופעה זו מוכרת לנו היטב מתנועת הגלים בים - כאשר שני גלים ממקור שונה נפגשים באזור השיא שלהם, הם מתמזגים לגל ששיאו גבוה יותר מהשיא של כל אחד משני הגלים שיצרו אותו; וכן, כאשר השיא של אחד הגלים מתמזג עם השפל של הגל האחר הם מבטלים זה את זה. תמונת ההתאבכות שקיבל יאנג על המסך הייתה אפוא הוכחה חותכת למבנה הגלי של האור . כמאה שנים מאוחר יותר, בשנת 1905, איינשטיין הוכיח בניסוי הפוטו-אלקטרי שלו שהאור עשוי מחלקיקים, שלימים כונו פוטונים.

הפיזיקאים המופתעים עמדו במצב מוזר: ניסוי שני הסדקים של יאנג הוכיח מעל לכל ספק שהאור גלי, ואילו הניסוי הפוטו-אלקטרי של איינשטיין הראה שהאור חלקיקי. ביטוי פיקנטי לממצאים סותרים אלה מצוי ברשומות של מקבלי פרס נובל. ב1897- גילה ג'וזף ג'ון תומסון את האלקטרונים וזיהה אותם כחלקיקים עצמאיים באטום. על תגלית זו קיבל פרס נובל לפיזיקה בשנת 1906. בשנת 1937 זכה בנו, ג'ורג' פ' תומסון, בפרס נובל לפיזיקה, לאחר שהוכיח שהאלקטרונים הם גלים (אביו היה נוכח בטקס).

אם כן, ניסוי שני הסדקים מגלה שבעולם הקוונטי מציאות כזו, שבה שני דברים הם בו זמנית זה וזה, אפשרית; והתוצאה - היא תלויה בחוקרים המודדים. אם הם ישתמשו בשיטה ובמכשירים שנועדו למדוד את התכונה החלקיקית, ימצאו שהגוף הנבדק הוא אכן חלקיק. ואם יחליטו להשתמש במערכת המודדת את התכונה הגלית, ימצאו שהגוף הוא גל. אין טעם לנסות לשטות בכללים קוונטיים אלה על ידי מדידת התכונה החלקיקית בניסוי שנועד למדוד את התכונה הגלית. כל ניסיון להערים על המערכת ולהתחכם לה נועד לכישלון, האלקטרון מתגלה כחלקיק כאשר מודדים את מקומו, אבל הוא מתנהג כאילו היה גל כאשר אין מודדים את מקומו.

קורבנה הראשי של ניסוי זה הוא כמובן האובייקטיביות. על פי התורות הקלסיות, תכונה פיזיקלית ממשית אינה משתנה כאשר מתבוננים בה או כאשר מודדים אותה. היא נהנית ממעמד אובייקטיבי ובלתי תלוי בדעתנו ובמעשינו. איינשטיין התקומם נגד ניסיונם של אנשי הקוונטים לסלק את האובייקטיביות מהטבע. הוא לא היה מוכן להשלים עם המחשבה שתכונותיו של עצם פיזיקלי, בין שהוא חלקיק מיקרוסקופי ובין שהוא הירח, מותנות בהתבוננות מצד החוקר, ושאם יפנה זה את גבו לאובייקט עשויות תכונותיו להשתנות ואף להיעלם.

אם קיומו הכפול של האור חולל בקהילה המדעית מבוכה, הגרסה הקוונטית של ניסוי שני הסדקים עוררה תדהמה. הגרסה הקוונטית מתחילה כמו אצל יאנג, מעבירים אלומת אור דרך שני סדקים כמעט צמודים שנחרצו במחיצה, ועל המסך שמאחורי המחיצה מתקבלת תמונת ההתאבכות המוכרת של גלים. ההיגיון הקלסי מצפה לראות על המסך שתי נקודות אור מול שני הסדקים, שהרי בעבור כל פוטון בודד העובר בסדק, אין בעולמו אלא הסדק הזה. המציאות הקוונטית, מסתבר, פועלת על פי היגיון שונה - פוטון בודד העובר באחד משני הסדקים מתנהג כאילו היה פרט בתוך גל.

צבי ינאי (מנכ''ל משרד המדע ועורך כתב העת ''מחשבות'' IBM)

''אם האלקטרון הוא חלקיק, כלומר גוף הנמצא בכל רגע במקום אחד ויחיד, מדוע מופיעים על המסך פסי התאבכות האופיניים לגלים שעברו דרך שני הסדקים בבת אחת? ואם הוא גל, כלומר ישות פיזיקלית שיכולה להימצא בכמה מקומות בבת אחת, מדוע הוא מתגלה במסך בנקודה אחת ויחידה, ולא מרוח על פני אזורים נרחבים של המסך?

תמוה מאוד איך יודע האלקטרון בעת מעברו בסדק שגם הסדק השני פתוח, ולפיכך עליו לנהוג כפרט בתוך גל ולא כחלקיק אוטונומי? איך יודע האלקטרון הבודד החולף בסדק למה להשתייך - לשיא הגל (ולפיכך לנחות בתחום פסי האור) או לשפל הגל (ולפיכך לנחות בתחום פסי הצל, קרי: להתבטל)? מאחר שבכל אחד משני הסדקים הפתוחים עובר בכל פעם אלקטרון בודד, עם מה הוא מתאבך? עם רוח הרפאים שלו?''

('איך זה שפוטון אחד יכול?', ''הארץ'', 4.3.98)

ברטרנד ראסל (פילוסוף)

''החומר הפך להיות עניין של רוחות, לא פחות מדברים המופיעים בסיאנס ספיריטואליסטי''

(''איינשטיין ובני דורו'', מאת לואיס ס' פויר)

נילס בוהר, האיש הגדול של תורת הקוונטים וספק ההסברים הראשי למוזרויותיה, העיד על תורת הקוונטים כי מי שאינו מזועזע ממנה, אות הוא שלא ירד לעומקה. ידידו של איינשטיין, אברהם פאיס, מצטט בספרו ''Niels Bohrs Times'' קטע ממכתב של איינשטיין למקס בורן משנת 1926: ''מכניקת הקוונטים מרשימה מאוד, אבל קול פנימי אומר לי שהיא אינה הדבר האמיתי. ... בכל מקרה, אני משוכנע שהוא [הא-ל] אינו משחק בקוביות''.

קרדיט אתר היד

[RoD]

אם מישהו באמת מתעניין בנושא, ולא מתכוון להציף הודעות 'כשתהיו על ערש דווי, רק אז תבינו כמה טעיתם!!!!!':

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/forumpage.asp?forum=570

כמו כן, אתרי מידע על אתאיזם ושחרור מכפייה דתית:

http://hofesh.org.il/

http://www.daatemet.org.il/

ובלי להכנס לאם הדת נכונה או לא, אם יש כח עליון או לא, לכפייה הדתית בארץ אין הצדק, זה פשוט זוועה.

[HaEsrimVeArba]

אני אגנוסטיות לא מצאתי את הצד שלי בסקר ולכן נותר ללא מענה.

[Pika007]

רוני וכל מי שעומד לחרטט לי על הצופן התנכ"י-

חבל שלא שמרתי את הלינק הזה, איזה בחור מאירלנד עשה משהו בסגנון הצופן התנכ"י להארי פוטר- ואיזה יופי, גם שם הוא מצא "נבואות". כאלו שחלק גדול מהן כבר קרו.

ולמה?

כי בספר עם כ"כ הרבה אותיות, סטטיסטית לא כ"כ אפשרי שלא יהיה דפוס מסוים שיתן לך כתוצאה..... בערך כל מה שתרצה :\