הדו"ח הסופי של ועדת וינוגרד

[lo_toda]

^^^ קשקוש מוחלט.

מאוד מבאיסה הדעה שלך לאור העבדה שאתה לא מגבה כלל את פסיקה שלך.

חוזר על עצמי ..

[איסתרא בלגינא]

איסתרא בלגינא, הוועדה עצמה הדגישה כי גם לדרג המדיני יש חלק בכשלון אך הכשל אינו מוגבל רק לעומד בראש הדרג המדיני אלא לרבים אחרים.כמו כן נאמר בפירוש שהצבא לחץ על הדרג המדיני והטעה אותו ובכך גרר אותו לבצע החלטות שגויות.

נו, אז מה ראש הממשלה והרבים האחרים עומדים לעשות? משר הבטחון פרץ (זה מצחיק אותי בכל פעם מחדש) כבר נפטרנו, עכשיו צריך להיפטר גם מאולמרט. תכין רשימה של שאר "הדרג המדיני" שאחראי וניפטר גם מהם.

[MiniMizer]

המשוואה "אחריות = התפטרות" היא מוטעית, והדבר מצוין במפורש גם בדו"ח הביניים וגם בדו"ח הסופי. אם העם רוצה להפטר מאולמרט, הוא יוכל לממש את זכותו לעשות זאת בבחירות הבאות.

[איסתרא בלגינא]

כמובן שלא. אבל ישנו שלב שבו אחריות == התפטרות. אם, נאמר, שר פעל בקלות דעת וגרם להפסד של עשרה מיליון ש"ח, לא נורא. אם הוא פעל בקלות דעת וגרם להפסד של עשרה מיליארד ש"ח, שיבצע ספוקו בכיכר העיר.

למרות ההכחשות שלו, אולמרט נכשל. הוויכוח עכשיו הוא האם זה ברמה שמצדיקה נו-נו-נו או ברמה שמצדיקה התפטרות.

[bla7]

זה גם מעבר לעניין הכישלון...

אולמרט הוא מקרה כמעט פרדוקסלי של ראש ממשלה שכמעט ולא היתה לו תמיכה בעם ברגע שנבחר - והתמיכה בו יורדת כל הזמן...

ראש ממשלה כזה, אין לו מנדט מוסרי כמעט לשום פעולה שיבצע. לכן הדבר המוסרי יהיה להחזיר את המנדט לעם. אבל אולמרט הוא טיפוס שורד מבחינה פוליטית ואין מצב שהוא יוותר על הכיסא כל כך מהר (או לאט).

[kill_b7]

נו, אז מה ראש הממשלה והרבים האחרים עומדים לעשות? משר הבטחון פרץ (זה מצחיק אותי בכל פעם מחדש) כבר נפטרנו, עכשיו צריך להיפטר גם מאולמרט. תכין רשימה של שאר "הדרג המדיני" שאחראי וניפטר גם מהם.

ומי קבע שצריך לפטר על כשל?

בדומה אני יכול לתת קביעה כי אוטבוס אגד שיגיע באיחור של 5 דקות אז יש לפטר את כל צמרת מנהל אגד.

כמובן שלא. אבל ישנו שלב שבו אחריות == התפטרות. אם, נאמר, שר פעל בקלות דעת וגרם להפסד של עשרה מיליון ש"ח, לא נורא. אם הוא פעל בקלות דעת וגרם להפסד של עשרה מיליארד ש"ח, שיבצע ספוקו בכיכר העיר.

למרות ההכחשות שלו, אולמרט נכשל. הוויכוח עכשיו הוא האם זה ברמה שמצדיקה נו-נו-נו או ברמה שמצדיקה התפטרות.

במקרה כזה על הבוס שלו, ראש הממשלה, מותל התפקיד של לבחור אם להמשיך את תפקיד השר או לפטרו מן הממשלה.

תמיד במקרים כאלו האחרי עם אותו גוף שכשל הוא זה שאמור לבחור באין לפטר את אותו גורם כושל או שלא.

במקרה שלנו אתה דורש הוא יתפטר בגלל איזו שהיא קביעה טיפשית שאתה רוכב עליה ושאר הציבור בישראל.

זה גם מעבר לעניין הכישלון...

אולמרט הוא מקרה כמעט פרדוקסלי של ראש ממשלה שכמעט ולא היתה לו תמיכה בעם ברגע שנבחר - והתמיכה בו יורדת כל הזמן...

ראש ממשלה כזה, אין לו מנדט מוסרי כמעט לשום פעולה שיבצע. לכן הדבר המוסרי יהיה להחזיר את המנדט לעם. אבל אולמרט הוא טיפוס שורד מבחינה פוליטית ואין מצב שהוא יוותר על הכיסא כל כך מהר (או לאט).

אם לא הייתה תמיכה בו הוא לא היה נבחר לראשות הממשלה. אתה לא אוהב אותו?אתה רוצה מישהו אחר בתפקיד? תצביע בבחירות הבאות לא לאולמרט.

ככה מתנהלת מדינה דומקרטית ולא איזו רפובליקת בננות שכל שנה-שנתיים יוצאים לבחירות.

[MiniMizer]

גם שר שגרם להפסד של עשרה מיליארד שקלים לא צריך להתאבד בכיכר העיר, צריך להסתכל על הדברים בראייה כוללת ולהתחשב בכל מכלול הנסיבות שהובילו אותו לבצע את ההחלטות שהוא ביצע, וזה נכון גם לגבי אולמרט.

כן, ישראל יצאה למלחמה כשהיא לא מוכנה, כשיעדי המלחמה הם ערטילאיים ואינם ברי השגה (וללא כל תוכנית אופרטיבית למימוש היעדים האלו), בלי ראייה ארוכת טווח על ההשלכות שלה ואפילו בלי להבין מה משמעות המהלך שאליו נכנסים; כזכור, המלחמה הוגדרה ככזו רק חודשים רבים אחרי סיומה. עם תחילתה, ובמהלכה, כל הגורמים המעורבים ראו בה מעין מבצע ארוך ומתמשך - בט"ש מוגבר כפי שהגדירה זאת ועדת וינוגרד.

ראש ממשלה, מתוקף הגדרת תפקידו, לא יכול להיות גורם מקצועי שבקי בכל תחום - על אחת כמה וכמה במישור הצבאי. הסיבה שהמלחמה התמשכה זמן כה רב ללא תוצאות, כפי שעולה מהדו"ח הסופי, היא פשוט בגלל שהצבא לא חתר להשיג הכרעה. למעשה, כמעט עד תחילת אוגוסט המליצו כל חברי פורום המטכ"ל להמשיך לפעול בחתימה נמוכה יחסית לאורך הגבול, במתווה של פשיטות, תוך הנחה (שהתגלתה בדיעבד כמוטעית) שכך ניתן יהיה לשחוק את החיזבאללה.

אז כשהצבא בא ואומר לראש הממשלה "המתכונת הנוכחית תביא תוצאות, לא צריך להכנס לתמרון קרקעי" - ראש הממשלה נאלץ לסמוך על הצבא. ואחר כך, כשהצבא מתחיל להבין שמתכונת הנוכחית לא מובילה לכדי הכרעה, והוא אומר לראש הממשלה "אנחנו מתחילים להכין מהלך קרקעי למקרה ש...", גם אז לראש הממשלה אין ברירה אלא לסמוך על הצבא ולהמתין עד שהצבא יכין את התוכניות ויגייס את הסד"כ.

אני עדיין חושב שצריך היה להכנס למהלך קרקעי הרבה קודם לכן (לא רק לפני 60 השעות האחרונות אלא לפני ה-12 ליולי 2006 בכלל), אבל אי אפשר להצביע על בן אדם אחד ולומר "הוא אשם בכשלון המלחמה". זה מגוחך.

אולמרט הוא מקרה כמעט פרדוקסלי של ראש ממשלה שכמעט ולא היתה לו תמיכה בעם ברגע שנבחר - והתמיכה בו יורדת כל הזמן...

אני חושב שמישהו פה שוכח את כל הסקרים שנערכו בזמן המלחמה, שהראו תמיכה גורפת מקיר לקיר באולמרט. שלא לדבר על עצם העובדה שהמפלגה בראשותו ניצחה בבחירות דמוקרטיות, בפער גדול לעומת יתר המפלגות, לכן לומר שלא הייתה לו שום תמיכה זה פשוט מנותק מהמציאות.

[silas91]

אולמרט הוא מקרה כמעט פרדוקסלי של ראש ממשלה שכמעט ולא היתה לו תמיכה בעם ברגע שנבחר - והתמיכה בו יורדת כל הזמן...

אולי שחכתם אבל אבל אולמרט הפך להיות ראש ממשלה בגלל שהוא היה סגן ראש הממשלה בזמן האירוע שהיה לאריאל שרון

[Guy King]

כן, לקצת פחות מ-4 חודשים. אחרי זה הוא נבחר.

[איסתרא בלגינא]

ראש ממשלה, מתוקף הגדרת תפקידו, לא יכול להיות גורם מקצועי שבקי בכל תחום - על אחת כמה וכמה במישור הצבאי.

תפקידו של ראש הממשלה הוא להחליט. אם ההחלטות שלו שגויות, הוא צריך לשלם מחיר. בד"כ בבחירות הבאות, אבל אם השגיאות מספיק חמורות, המחיר צריך להיות מיידי.

בישראל יש סיכוי לא רע למלחמה כל הזמן. אם ראש הממשלה לא מסוגל לנהל את המדינה במלחמה (וזה כולל גם את הטיפול בעורף בזמן המלחמה. ויודע מה - גם אלריה. כמה אנשים לא קיבלו את הפיצוי שהם זכאים לו על נזקי המלחמה עד היום?), הוא צריך לפרוש מיוזמתו. אם הוא כ"כ חסר אחריות ומתעקש להמשיך ולשלוט, צריך להעיף אותו. אגב, לא חייבים ללכת לבחירות חדשות, למרות שזה הפתרון המועדף עלי, אפשר להחליף אותו בח"כ אחר מקדימה.

אבל אי אפשר להצביע על בן אדם אחד ולומר "הוא אשם בכשלון המלחמה". זה מגוחך.

נכון, אבל אפשר להצביע על כהמה אנשים ולומר "הם בין האשמים בכשלון המלחמה". ועדת וינוגרד עשתה את זה, במפורש בדו"ח הביניים ובמובלע בדו"ח הסופי (שוב, בגלל ההתחייבות לבג"צ שלא יהיו נפגעים אישיים מהדו"ח).

אני חושב שמישהו פה שוכח את כל הסקרים שנערכו בזמן המלחמה, שהראו תמיכה גורפת מקיר לקיר באולמרט.

בגלל שרוב הציבור חשב (ובצדק לדעתי) שהמלחמה היתה מוצדקת. כשפולשים לשטח שלך, הורגים חיילים שלך וחוטפים אחרים, אתה חייב להגיב בכח. כמה חבל שברק לא הבין את זה בפעם שעברה. אבל אז התברר לציבור באיזו שלומיאליות השלישיה אולמרט-פרץ-חלוץ נוהלו את המלחמה והתמיכה באולמרט צנחה.

[MiniMizer]

תפקידו של ראש הממשלה הוא להחליט. אם ההחלטות שלו שגויות, הוא צריך לשלם מחיר. בד"כ בבחירות הבאות, אבל אם השגיאות מספיק חמורות, המחיר צריך להיות מיידי.

אז קודם כל, השגיאות של אולמרט (ובכלל של הממשלה בראשותו) שנעשו במהלך המלחמה לא מספיק חמורות כדי להצדיק את התפטרותו. המלחמה עצמה, לא הייתה כשלון. היא נוהלה בצורה כושלת, היעדים לא הושגו במלואם וקשה לומר שניצחנו (אם כי זה בהחלט נכון במישורים רבים, פשוט הציבור מעדיף להסתכל על הדברים השליליים כי זה יותר נוח וכי אפשר לייצר מזה יותר ספינים וכותרות), אבל השורה הכי תחתונה היא שמצבה של ישראל אחרי המלחמה הוא טוב יותר ממצבה טרם המלחמה (ומי שטוען אחרת לא מכיר את המציאות שהייתה בגבול הצפון עד ה-12/7/2006). המהלך שאולמרט הוביל, גם אם הוא הוביל אותו בצורה כושלת, הוא מהלך שלא לברק ולא לשרון היה האומץ להוביל.

בנתונים האלו, אין שום סיבה הגיונית לרצות לפטר את ראש הממשלה, מלבד פופוליזם ונסיון לעשות הון פוליטי על גבי מדינת ישראל.

בישראל יש סיכוי לא רע למלחמה כל הזמן. אם ראש הממשלה לא מסוגל לנהל את המדינה במלחמה, הוא צריך לפרוש מיוזמתו

אני מסכים עם הטענה שלך, אבל אין היום אדם שיוכל להכנס במקומו של אולמרט לתפקיד ראש הממשלה ולנהל מלחמה טוב יותר ממנו. למה? כי מבין כלל המועמדים הפוטנציאליים הוא היחיד שיש לו נסיון ממשי בדבר שכזה, ויתרה מזאת - הוא מודע בדיוק לכל הטעויות שנעשו במלחמה הקודמת, לכן הסבירות שיחזור עליהן נמוכה יותר מאשר אם ברק/נתניהו היו בשלטון.

שר שגרם להפסד של עשרה מיליארד דולר לא יעשה את אותן טעויות שוב. שרים אחרים אולי כן.

אבל אז התברר לציבור באיזו שלומיאליות השלישיה אולמרט-פרץ-חלוץ נוהלו את המלחמה והתמיכה באולמרט צנחה.

זה לא חדש שהציבור מטומטם, הוא תמיד יהיה כזה מתוקף היותו ציבור. כמה אנשים באמת קראו את דוח הביניים או את הדו"ח המלא? פחות מאחוז לדעתי. היום ראיתי כותרת ב-YNET לפיה התמיכה באולמרט עלתה אחרי פרסום הדו"ח.

בכל מקרה זה לא רלוונטי לטענה המקורית אליה הגבתי, לפיה לאולמרט כמעט ולא הייתה שום תמיכה מהרגע שנבחר. טענה שהיא כמובן תלושה מהמציאות.

[iib]

המהלך שאולמרט הוביל, גם אם הוא הוביל אותו בצורה כושלת, הוא מהלך שלא לברק ולא לשרון היה האומץ להוביל.

אני לא חושב שאפשר לשפוט אותם על אותו קו.

החטיפה בלבנון הייתה חודש אחרי החטיפה של גלעד שליט שהגיעה לאחר הנסיגה מעזה.

הלך הרוח בציבור הישראלי היה שונה...

אני גם לא חושב שאולמרט ידע ביום הראשון שהולכים ל-מעל 30 ימי לחימה... מה שקרה בפועל שישראל בחרה בתגובה שמשמעותה מלחמה (פקודת "משקל סגולי") ללא שההנהגה העליונה (פרט למספר גורמים במטכ"ל, לא כולל הרמטכ"ל עצמו להבנתי) תבין שבכך אנחנו נכנסים למלחמה - ולא למבצע מצומצם - כמו שאולי אולמרט/פרץ/חלוץ רצו ללכת איליו מלכתכילה.

[kill_b7]

אני אישית חושב שזה הזוי שאותם אנשים שקראו "צאו ותקפו אותם קרקעית" יתלוננו על ראש הממשלה שאישר מהלך זה. אחרי כל כך הרבה פעמים שאנשים צועקים "השלטון לא מקשיב לאזרח הקטן!" ,ובצדק יש לאמר הוא הקשיב לו ואישר מהלך שרוב מוחלט מהציבור תמך בו.

אם צריך לבוא בטענות אל מישהו אז זה לציבור שדחף למהלך זה וגם לצבא שדחף ולא היה מסוגל לבצע את המשימה כמו שצריך.

[Pika007]

^

הבעיה היא שנזכרו לאשר מהלך קרקעי רק 60 שעות לפני סוף המלחמה, מתי שאין שום טעם לעשות דבר כזה.

מלחמה אי אפשר לנהל מהאוויר בלבד.

[SuperGirl]

אני אישית חושב שזה הזוי שאותם אנשים שקראו "צאו ותקפו אותם קרקעית" יתלוננו על ראש הממשלה שאישר מהלך זה. אחרי כל כך הרבה פעמים שאנשים צועקים "השלטון לא מקשיב לאזרח הקטן!" ,ובצדק יש לאמר הוא הקשיב לו ואישר מהלך שרוב מוחלט מהציבור תמך בו.

אם צריך לבוא בטענות אל מישהו אז זה לציבור שדחף למהלך זה וגם לצבא שדחף ולא היה מסוגל לבצע את המשימה כמו שצריך.

התלונות היו בגלל שטענו שהיה מדובר בספין מיותר של אולמרט מכיוון שההחלטה של האו"ם כבר נקבעה

ולא היתה למבצע הנ"ל תועלת חוץ מרצון של אולמרט ופרץ "לתמונות נצחון",

טענות שוינוגרד דחה.

עכשיו ביבי צריך לחפש סיבות אחרות לצעוק "ספין" כל שניה (אגב, הוא בעצמו מומחה לא קטן לספינים).