עזרה בקשר לפאנלים במסכי מחשב.

[borsood]

לגבי כבל חשמל זה בד"כ לא נכון. אולי שכחו להחליף למישהו את הכבל לכבל ישראלי אבל שיחת טלפון קצרה בטח תפתור בעיות כאלה.

לגבי אחריות תתקשר למקום שממנו אתה מתכוון לקנות את המסך ותשמע את תנאי האחריות - אם זה מתאים לך תקנה.

[dsane]

אני באמת לא מבין את זה. ראיתי כבר כמה וכמה מסכי LCD עם פנלי TN בחיי ולעולם לא הפריע לי. ראיתי גם מוניטורים של צילום וידאו שעובדים באיכות מטורפת. אתם ממהרים מאוד להמליץ על הלוחות השונים והיקרים יותר וגורמים לאנשים להבין שההבדל הוא של שמים וארץ ושמה שמציעים פנלי ה TN הוא זבל טהור ולא איכותי. ראיתי מסכים בעלי פנלים שונים מ TN ובחרתי לבסוף את ה TN כי לא ראיתי הבדל משמעותי.

הסיבה היחידה לדעתי לקנות נכון לעכשיו פאנל אחר מ TN (בעקבות הפרשי המחיר) היא אם אתה מתכוון להשתמש בו בתור מסך להקרנת סרטים או טלוויזיה וחשוב לך שהוא ישאר זהה בצבעו בכל זווית אפשרית. אישית אני מאוד מרוצה מה benq fp91g-x שלי. וגם ה benq 22 שההורים שלי רכשו נראה מצוין בעיני. אז שוב יכול להיות שתאמרו שאני חצי עיוור אבל אני חושב שלקפוץ ולהציע לכל אדם שמחפש מסך LCD להעלות את המחיר בשביל הפאנל הינה טעות במיוחד שאולי את ה500 שקל האלו הוא יכל להשקיע במקום אחר במחשב שהיה מניב יותר תועלת בתור מישהו שכנראה ישתמש בו למשחקים, זה כמו להציע לכל בן אדם שמחפש מצלמה מצלמת ריפלקס כי היא מספקת את האיכות הכי טובה של תמונה.

[SerpentMage]

זה לא מדוייק. אנחנו ממליצים לכל אחד את המסך הטוב ביותר במסגרת התקציב הרצוי, בקטגוריית הגודל הרצוי ולפי הצרכים. הרי כמעט תמיד בבקשת המלצות למסכים, מפורטים התקציב והגודל. אם יש התגמשות בגודל, אז כמובן שנפרט את האלטרנטיבות לקטגוריות גודל שונות באותו תקציב, אבל אנחנו נבהיר ונדגיש תמיד שמסכי TN הם פשוט פחות טובים. זו עובדה, בין אם לך זה ניכר לעין ובין אם לא.

הרי באותה מידה ניתן להשליך זאת על כל תחום, לא רק מסכי LCD. אם יש עקרון מסויים שמנחה את דעת הרוב בהחלטה איזה מוצר לקנות (במקרה שלנו: TN= טוב למשחקים בלבד), והוא מבוסס מאוד (כלומר לרוב הגדול של האנשים החסרונות של TN מאוד ניכרים לעין) , אז כנראה שיש דברים בגו ולא מדובר בשליפה עיוורת מהמותן, אלא בהמלצה לפי שיקולים שלרוב הדעות נכונים.

או במילים אחרות - אם לך לא ניכרים חסרונות רציניים של פאנל TN, אז אתה המקרה המיוחד כאן

אבל אני חושב שלקפוץ ולהציע לכל אדם שמחפש מסך LCD להעלות את המחיר בשביל הפאנל הינה טעות במיוחד שאולי את ה500 שקל האלו הוא יכל להשקיע במקום אחר במחשב שהיה מניב יותר תועלת בתור מישהו שכנראה ישתמש בו למשחקים, זה כמו להציע לכל בן אדם שמחפש מצלמה מצלמת ריפלקס כי היא מספקת את האיכות הכי טובה של תמונה.

אם מישהו יבקש לדוגמא המלצה למסך 22 בתקציב 1500 ש"ח, אף אחד לא ימהר להמליץ לו לשלם 700 ש"ח יותר בשביל ה Dell 2007WFP, אלא אם כן השימושים שלו באמת יצדיקו זאת. אנחנו לא כאלה אטומים לצרכים של המבקש.

הסיבה היחידה לדעתי לקנות נכון לעכשיו פאנל אחר מ TN (בעקבות הפרשי המחיר) היא אם אתה מתכוון להשתמש בו בתור מסך להקרנת סרטים או טלוויזיה וחשוב לך שהוא ישאר זהה בצבעו בכל זווית אפשרית.

אבל לעתים הפרשי המחיר קטנים, ואז השימושים משחקים תפקיד. אם למשל תהיה בקשה להמלצה למסך 19 בתקציב של 1300 ש"ח לשימושים כלליים (בין היתר משרדיים, סרטים ואינטרנט), אני לא אהסס להמליץ לגרד עוד 200 בשביל ה VP930. הרי TN פשוט נחות ביכולות שלו לכל שימוש מלבד גיימינג, אפילו אם אתה סתם רוצה לבהות בדסקטופ. וכמו שאמרתי למעלה, זה עקרון מבוסס שמנחה את דעת הרוב כאן, ולכן כנראה ברוב המקרים גם מי שביקש את ההמלצה כנראה יבחין בחסרונות של TN, וההמלצה תהיה נכונה לשימושים הרלוונטיים.

וידוי קטן וסובייקטיבי מאוד: אני אישית מתעב פאנל TN. לדעתי הוא לא מסוגל לבצע משימות שמבחינתי בסיסיות. לא רק שהיכולות של מסכי TN גרועות מבחינתי (והם הציקו לי מיד, עוד לפני שבכלל ראיתי מסכים מפאנלים אחרים), אלא גם שהטכנולוגיה הזו כמעט ולא מראה שום שיפור רציני עם הזמן, בניגוד ל VA ו IPS, שבין היתר גם הגיעו לביצועי המהירות של TN. גם כיום, מכל מסכי TN שראיתי, חדשים ככל שיהיו, אף אחד לא נראה לי טוב מספיק לשימושים מלבד גיימינג ואולי קצת אינטרנט.

[dsane]

נניח אם כך שאני החריג שאני החריג שנהנה לשחק ,לעבוד ,לעבד גרפית ולראות סרטים על מסך בעל פאנל TN. אני עדיין חושב שהטעתם את הבחור לחשוב שהמסכים האלו הם חרא מבחינת זה שהם מתקלקלים במהירות (אפשר להבין את זה מכך שהוא מצהיר שבאלקטרוניקה לא חוסכים) ולא שהם פשוט לא נותנים את אותה חווית צפיה (שוב עדיין לא הבנתי במה זה ניכר מלבד בזווית הצפיה).

בנוגע לטענה שלך שהפאנל לא מתקדם, זה דבר מובן לחלוטין ההתקדמות של הפאנל היא בכיוון אחר לחלוטין משל השאר, הוזלת מחירים. הם יודעים שהטכנלוגיה שהם מספקים טובה מספיק להמון החצי עיוור (שמסתבר שאני חלק ממנו) וכל מה שעליהם לעשות זה להוריד עלויות ככל האפשר כדי לפתות אותם להשליך את מסכי ה CRT הישנים ולעבור ל LCD.

ובנוגע להמלצה שלך לחריגה בתקציב, היא דווקא במקום אם אתה שונא את פאנלי ה TN אני יכול להבין אותה.

סתם בשביל הנקודה, מה אני צריך לראות כדי להבחין בהבדל העצום בין הפאנלים השונים (שוב מלבד להניע את ראשי בזוויות שונות)

[dolev16]

את האמת באמת זה יגרום לי לחריגה לא מתוכננת ומטורפת ממה שתיכננתי המסך הזה...משום שאני צריך לקנות עוד חלקים למחשב שגם הם עולים כסף כמו:כרטיס מסך,כרטיס זיכרון, מארז, ועוד לא הגענו לחלק של הקירור שאני רציתי קירור מים אך אמרו לי שאים אני לא קונה ב1000 לפחות אז הוא לא משתווה לרמה של קירור מאווררים ב250 שקל ...

אגב זה נכון?

[Noam0101]

המסך שאתה קונה ישפיע על חווית השימוש שלך הרבה יותר מאשר עוד קצת מהירות מעבד או קירור מים או שאר ההשקעות המיותרות האלה. עם המסך על כל שקל שאתה משקיע אתה מרגיש את ההבדל. הוא צריך להיות בראש סדר העדיפויות שלך ולא בשום מקום אחר.

[dolev16]

זה ברור.. אבל אים כול הרכיבים במחשב לא יעבדו טוב אז מה עשיתי בזה? צריך לחשוב על הכול..

המחשב צריך להיות נקי ושקט.. וכמובן לעבוד טוב ..

[Noam0101]

לא נראה לי שזה עניין של "הרכיבים לא יעבדו טוב", אתה מדבר פה על מותרות כמו קירור מים שזה רחוק מאוד מלהיות חיוני באיזושהי רמה.

[dinay]

1. גם אני וגם חברים שלי לא ראינו הבדלים משמעותיים בין הפנלים ( במקרה זה בין 971P לבין מסך אחר בעל פנל TN ) כנמצאים ועובדים מול המסך, ואפילו שזזתי טיפה ימינה או שמאלה. מכיוון שאני לא רואה שום הבדל ואני בדר"כ עובד ונמצא ישירות מול המסך, אני אישית מעדיף ללכת על מסכים בעלי פנל TN לחסוך את הכסף ולהשקיע אותו במקום אחר. אני מציע למי שורצה לקנות מסך ללכת ולראות בעצמו את המסכים וליבדוק בעצמו אם יש הבדלים שנראים לו לעין כשהוא נמצא מול המסך ( לדעתי אין ).

2. לגבי חווית השימוש+ מה לעשות בכסף שחסכנו: אז באמת זאת שאלה של מה עדיף : מסך 19" בעל פנל מתקדם יותר או מסך 22" בעל פנל "רגיל" שבו רוב האנשים במדינה משתמשים היום ? איפה יהיה יותר כיף לשחק לראות סרטים ולעבוד ?

התשובה לא כזאת ברורה , אבל לדעתי 22" עדיף.

[dolev16]

אולי לך זה לא חשוב אבל לי חשוב שהמחשב יהיה קר, שקט ,ונקי..

[ofer40]

זה שיש אנשים שלא רואים הבדלים זה לא אומר שאין הבדלים.

אבל לא כל אחד יכול לראות את ההבדלים בשימוש רגיל ללא כניסה לפרטים אבל כשיראו להם את ההבדלים הם יבינו במה מדובר.

כל אלה שלא מעניין אותם ימשיכו לקנות TN כאילו אין מחר.

[SerpentMage]

נניח אם כך שאני החריג שאני החריג שנהנה לשחק ,לעבוד ,לעבד גרפית ולראות סרטים על מסך בעל פאנל TN. אני עדיין חושב שהטעתם את הבחור לחשוב שהמסכים האלו הם חרא מבחינת זה שהם מתקלקלים במהירות (אפשר להבין את זה מכך שהוא מצהיר שבאלקטרוניקה לא חוסכים) ולא שהם פשוט לא נותנים את אותה חווית צפיה (שוב עדיין לא הבנתי במה זה ניכר מלבד בזווית הצפיה).

בנוגע לטענה שלך שהפאנל לא מתקדם, זה דבר מובן לחלוטין ההתקדמות של הפאנל היא בכיוון אחר לחלוטין משל השאר, הוזלת מחירים. הם יודעים שהטכנלוגיה שהם מספקים טובה מספיק להמון החצי עיוור (שמסתבר שאני חלק ממנו) וכל מה שעליהם לעשות זה להוריד עלויות ככל האפשר כדי לפתות אותם להשליך את מסכי ה CRT הישנים ולעבור ל LCD.

ובנוגע להמלצה שלך לחריגה בתקציב, היא דווקא במקום אם אתה שונא את פאנלי ה TN אני יכול להבין אותה.

סתם בשביל הנקודה, מה אני צריך לראות כדי להבחין בהבדל העצום בין הפאנלים השונים (שוב מלבד להניע את ראשי בזוויות שונות)

אני מניח שכבר ראית מסכים מהפאנלים השונים ולא הבחנת בהבדל. ובכן, כאן דעתי תהיה סובייקטיבית (זה פשוט גרוע וזהו ), אז אני אנסה לפרק אותה לגורמים ספציפיים, וזכור שעכשיו הם משחקים תפקיד בשימושים שונים ממשחקים (ואני בספק אם זה יציק לך בכל מקרה) :

- קודם כל אחידות בהצגת צבע על המסך. לדעתי זו לא צריכה להיות משימה קשה למסך (נכון, גם VA ו IPS לא מושלמים, אבל הם מגיעים לקירוב טוב מאוד), אבל TN נכשל כאן בצורה מחפירה. קח למשל צבע לא רווי כלשהו (כמו הרקע האפור של Word) ותנסה להציג אותו על כל המסך. עיוותי הצבע והגרדיאנטים שמתקבלים הם פשוט בלתי נסבלים. אני אישית לא יכול להסתכל על זה בכלל (לא משנה לאילו צרכים)

- שנית, ניגודיות. ניגודיות של TN היא בעייתית ביותר ולוקה בחסר (מה לעזאזל קרה לצבע השחור?), לא פלא שהניגודיות הדינאמית פופולארית כל כך. אבל מעבר למשחקים ואולי איכשהו טיפה בסרטים, הניגודיות הדינאמית רק גורעת עוד יותר מיכולת התצוגה וגורמת לאיבוד פרטים.

- שלישית, עוד לא ראיתי מסך TN שמסוגל להציג נקודה לבנה נורמלית בטמפ' 6500K. תמיד דרוש כיוון ידני.

- רביעית, וכאן אני אכנס יותר לנושא של עריכה גרפית בגרוש, הוא עניין עומק הצבע של 6 ביט. *sigh*. נכון, לפעמים dithering ובמיוחד FRC מצליחים להטעות את העין, אבל הם לא מצליחים באמת לשפר את התצוגה מלבד קצת לפצות על banding אם קיים. אי אפשר להתכחש לחוסר הדיוק המשווע של מסך שמציג 6 ביט צבעים. כשהתמונה מתורגמת מכרטיס המסך אל ה LUT של המסך ולבסוף לפלט עצמו, עומק הצבע הולך לאיבוד. תרגום מ 8 ביט ל 6 ביט גורם לסטיות ואי דיוקים חמורים.

לא פלא שמסכי TN מציגים בדרך כלל צבעים רוויים מדי כדי שימשכו את העין. זו הדרך שלהם להשלות את רוב הצופים שהצבעים שלהם כביכול "חיים" יותר ולכן כנראה מדוייקים מספיק, כשלמעשה זה בדיוק ההפך.

אלו הם הדברים שהכי הציקו לי ב TN, והם גרמו לי להחזיר מיד את ה LCD הראשון שקניתי, ולא ראיתי לפניו שום LCD אחר. העדפתי להשאר עם ה CRT עד שאני אתקל במסכים טובים יותר.

הדברים האלה חוזרים להציק לי בכל TN שאני רואה גם היום.

[orleans]

כל מה שאמר SerpentMage - כל מילה בסלע

אם ניקח לדוגמה את ה-971P; מסך מעולה גם לשימושי גרפיקה ובמיוחד משרדיים. ברוב החנויות שבהן הוא מוצג לראווה פשוט משאירים אותו כבוי (ורוב האנשים שלא מכירים את מיקום כפתור ההדלקה הלא שיגרתי שלו לא יטרחו לחקור ולבדוק אותו). אח שלי כבר ראה אותו, ולא יכל להתרשם ממנו בשל העובדה, שהבהירות שלו כוונה לכה נמוכה, שהוא נראה עמום וקודר בהשוואה ל-931C הגרוע שמוקם לצידו. לא ניתן לכוון את הבהירות, אלא רק דרך התוכנה הנלווית לו, ומכיוון שרוב הלקוחות לא יודעים על כך, הם מדלגים למסכים עם פנל TN ולא יודעים כי יש איכויות שונות. זאת דוגמה טובה לתיעדוף מכירות.

[dsane]

אני מניח שכבר ראית מסכים מהפאנלים השונים ולא הבחנת בהבדל. ובכן, כאן דעתי תהיה סובייקטיבית (זה פשוט גרוע וזהו ), אז אני אנסה לפרק אותה לגורמים ספציפיים, וזכור שעכשיו הם משחקים תפקיד בשימושים שונים ממשחקים (ואני בספק אם זה יציק לך בכל מקרה) :

- קודם כל אחידות בהצגת צבע על המסך. לדעתי זו לא צריכה להיות משימה קשה למסך (נכון, גם VA ו IPS לא מושלמים, אבל הם מגיעים לקירוב טוב מאוד), אבל TN נכשל כאן בצורה מחפירה. קח למשל צבע לא רווי כלשהו (כמו הרקע האפור של Word) ותנסה להציג אותו על כל המסך. עיוותי הצבע והגרדיאנטים שמתקבלים הם פשוט בלתי נסבלים. אני אישית לא יכול להסתכל על זה בכלל (לא משנה לאילו צרכים)

- שנית, ניגודיות. ניגודיות של TN היא בעייתית ביותר ולוקה בחסר (מה לעזאזל קרה לצבע השחור?), לא פלא שהניגודיות הדינאמית פופולארית כל כך. אבל מעבר למשחקים ואולי איכשהו טיפה בסרטים, הניגודיות הדינאמית רק גורעת עוד יותר מיכולת התצוגה וגורמת לאיבוד פרטים.

- שלישית, עוד לא ראיתי מסך TN שמסוגל להציג נקודה לבנה נורמלית בטמפ' 6500K. תמיד דרוש כיוון ידני.

- רביעית, וכאן אני אכנס יותר לנושא של עריכה גרפית בגרוש, הוא עניין עומק הצבע של 6 ביט. *sigh*. נכון, לפעמים dithering ובמיוחד FRC מצליחים להטעות את העין, אבל הם לא מצליחים באמת לשפר את התצוגה מלבד קצת לפצות על banding אם קיים. אי אפשר להתכחש לחוסר הדיוק המשווע של מסך שמציג 6 ביט צבעים. כשהתמונה מתורגמת מכרטיס המסך אל ה LUT של המסך ולבסוף לפלט עצמו, עומק הצבע הולך לאיבוד. תרגום מ 8 ביט ל 6 ביט גורם לסטיות ואי דיוקים חמורים.

לא פלא שמסכי TN מציגים בדרך כלל צבעים רוויים מדי כדי שימשכו את העין. זו הדרך שלהם להשלות את רוב הצופים שהצבעים שלהם כביכול "חיים" יותר ולכן כנראה מדוייקים מספיק, כשלמעשה זה בדיוק ההפך.

אלו הם הדברים שהכי הציקו לי ב TN, והם גרמו לי להחזיר מיד את ה LCD הראשון שקניתי, ולא ראיתי לפניו שום LCD אחר. העדפתי להשאר עם ה CRT עד שאני אתקל במסכים טובים יותר.

הדברים האלה חוזרים להציק לי בכל TN שאני רואה גם היום.

אני סמכים איתך שההבדל קיים. אבל לי הוא לא מפריע מספיק כדי להשקיע את הכסף בכך. ושוב זה גם לא שהעין שלי לא רואה הבדלים בצבעים. אני בקלות אעדיף תמונה אחת על פני השניה כשמדובר במצלמות. פשוט הגראדיאנטים בצבע שמפריעים לך כל כך לא גורמים לי כזו בחילה והשחור והלבן בbenq שלי עובדים מצוין. בעיני לפחות. אם היה לי כסף להשקיע במחשב מסך זו לא הייתה הבחירה הראשונה שלי. לכן אני מאמין שכל אחד צריך ללכת לראות את המסך קודם. אם באמת ה TN גורם לו לתחושות בחיהל קשות כמוש הוא גרם לך אז אדרבה עליו להשקיע. אבל אם אין הוא שם לב לפגמים נוראיים אלו או שהם לא כה מפריעים לו... אז עדיף שיחסוך את כספו ושיקעיו בדבר אחר שישפר את ביצועי המחשב.

ייתכן שלאדם ספציפי זה שעליו אנו מדברים כרגע יותר חשוב מחשב שקט כמו פיסת מוך על תצותג מסך טובה יותר אך שאינה ניתנת להבחנה על ידו.

שוב דוגמא מעולם הצילום שאני מכיר. אם לבן אדם יש סכום בודד לקנות קיט של מצלמת ריפלקס אתה לא תשקיע את כל הכסף כמעט בגוף ותקנה עדשה גרועה כי הגוף למעשה מספק את כל התמונה מכיוון והוא רק חלק מהתמונה ומעבר לנקודה מסוימת אין צורך לאדם בגוף טוב יותר. לדוגמא. עדיף לקנות גוף עם 6 MP ועדשה טובה יותר מאשר גוף עם 10 MP אלא אם כן הצלם מתכוון לפתח תמונות בגודל עצום.

בשורה התחתונה, אם הבן אדם ראה מסך TN ולא עלתה לו תחושת קבס למה שלא ירכוש אותו וישקיע בשאר מערכת המחשב את ההפרש הניכר?

[SerpentMage]

כשמשתמש פותח דיון ומבקש המלצה, אני יוצא מנק' הנחה שהוא לא ראה בעיניו את הבדלי הפאנלים (אם כן כמובן שכולנו מתחשבים בכך בהמלצות שלנו), ולא אומר לו "לך לראות פאנל TN, תבדוק אם זה נראה לך בסדר ותחזור אלי".

כמו שאתה אומר - מצד אחד אי אפשר לדעת אם מי שמבקש המלצה יסתפק במסך TN. אבל מצד שני אי אפשר לדעת אם הוא באמת יציק לו. מה שמנחה אותי היא הסבירות הגבוהה שמסכי TN אכן יציקו לו. כמו שאמרתי, זו הנחה מבוססת למדי ע"י רבים וטובים ממני.

כאן בעצם בא לעניין גם הנסיון האישי שלי. מאחר ומסכי TN עוררו אצלי תחושת בחילה והתקפי אפילפסיה עם קצף מהפה עד אובדן הכרה , וראיתי הרבה מסכים מפאנלים שונים (לא מתצוגה אלא תוך כדי שימוש), כשלאנשים רבים וטובים ממני יש שיקולים דומים לשלי (וכאן העיקר בעצם), אז אני אמשיך בקו הזה כי ברוב המקרים הוא כנראה נכון.