לדעתכם צריך להחזיר את הסנקציות למי שמשתמט מהצבא?

[Merrymoon]

אהבה למולדת או בכלל, זאת אהבה ללא תנאי.

ברגע שיש תנאים... זאת לא אהבה זאת רשימת מכולת.

תגיד זאת למדינה עם משטר אפל.

אפשר לאהוב את המדינה בכל מצב, כמעט. לא כאשר יש ממשלה לא מתפקדת/דיקטטורה. הממשלה והמערכת שלנו מתפקדים מהתחת. יש אנשים שהם יותר מאזוכיסטים ויש כאלו שפחות. מי שאיננו מוכן לקבל את המדינה כמו שהיא לאו דווקא לא אוהב אותה, אולי מרגיש יותר כמו במשפחה שלא מתפקדת...

[rk666]

משטר אפל אין פה, יש פה משטר עקום ומפלה לפעמים (כמדיניות), אבל הוא לא אפל.

יש איזה משפט שראיתי איפשהו שאומר שאחת הטרגדיות של אדם (ובמקרה שלנו מדינה) זאת הנטיה להעביר את הכל החיים (או שנות הקיום) בהפיכת הכשלים שלנו למושלמים. המדינה הזאת הפכה את זה לאומנות.

אבל, למען האמת שכראיתי את דו"ח וינוגרד החלקי וממה ששמעתי על המלא, אני חושב שעדיין לא אבד הקלח על המדינה.

המצב לא אבוד.

[Merrymoon]

נכון, יש פה משטר עקום ומפלה והתחושה הכללית היא שהאדם הקטן לא יכול להשפיע על המתרחש והמצב הוא דפוק או היה נדפק (זה סופר ישראלי!). אז יש שיעדיפו לעבוד למען טובתם, במקום צבא ללמוד וללכת להרוויח כסף בהייטק, או לרדת מן הארץ, במקום להרגיש ולהיות פראיירים פה וכמות האנשים הזאת רק הולכת וגדלה. צרייך לעשות משהו לפני שכמות המאוכזבים, המשתמטים והעוזבים תעפיל על זאת שיתגייסו ויאהבו את המדינה אהבה עיוורת.

[morangal555]

כמו כן, פרט למקרים מיוחדים, מי שהשתחרר מצה"ל על נפשי שיחוייב בשירות לאומי. סד"כ גדול של מתנדבים יכול לעזור פלאים למדינתנו, ולחסוך כסף רב עם ניהול נכון.

[rk666]

אין לי מה להגיד חוץ מ"נכון".

[תמיד מחייך]

החיים הם לא שחור ולבן, יש אנשים שהשתחררו על נפשי בגלל שהם לא מסוגלים לתפקד בתוך מסגרת כלשהי. אם תכריח אותם לעשות שירות לאומי אתה תגרום להתדרדרות במצב שלהם ואין בכך שום תועלת שהמדינה תוכל להפיק. ולא, אל תציע לשים את כולם באשפוז כפוי כמו שמיני הציע כי זה גם לא נכון וגם לא ישים.

[Merrymoon]

זה תלוי באופי השירות הלאומי. אני יודעת שאני מתקשה לתפקד במסגרות, אבל כשעבדתי בתור אחות וטרינרית, תפקדתי מצויין. אם היו מהתחלה שמים אותי בשירות לאומי בבית-דגן (בי"ח לחיות), אני הייתי עושה את כל השירות בהצלחה ולא נכנסת לדכאונות וחרארא כמו בצבא.

[morangal555]

החיים הם לא שחור ולבן, יש אנשים שהשתחררו על נפשי בגלל שהם לא מסוגלים לתפקד בתוך מסגרת כלשהי. אם תכריח אותם לעשות שירות לאומי אתה תגרום להתדרדרות במצב שלהם ואין בכך שום תועלת שהמדינה תוכל להפיק. ולא, אל תציע לשים את כולם באשפוז כפוי כמו שמיני הציע כי זה גם לא נכון וגם לא ישים.

בודדים האנשים שאתה מדבר עליהם ואנשים מסוג כזה אף אחד לא חושב גם לגייס אתה מדבר על אנשים שירדו לגמרי מהפסים

90% מהאנשים שמדובר עליהם כן יוכלו לתפקד יפה מאוד במסגרת של שרות לאומי בסך הכל זה כמו עבודה פחות או יותר

ושוב אפשר להתאים להם את השרות בהתאם להעדפותיהם ולחומרת מצבם

ככלל אם תשים אדם במקום שמאתגר אותו\מעניין אותו כנראה שהוא יהיה מרוצה ויתן מעצמו

[תמיד מחייך]

יש לי שאלה אלייך - מה מידת ההתנסות שלך עם הפרעות נפשיות? האם אתה מכיר אנשים שחוו דיכאון או הפרעות חרדה? כי לי נראה שאתה מתבסס על דעות קדומות ולא מבין בכלל את קשת ההפרעות הנפשיות הקיימות. אני אישית מכיר כמה וכמה אנשים כאלו, בעיקר בגלל שיצא לי לבקר הרבה בפורומים של תמיכה נפשית ומדובר באנשים שפויים לחלוטין שפשוט לא מסוגלים לתפקד באותו זמן במסגרת כלשהי.

אני בעצמי חליתי לפני כמה שנים בדיכאון קליני (או דיכאון מג'ורי בשמו האחר, דיכאון שאני מקווה שלא יהיה לך באף שלב בחיים) בזמן הצבא ולא הייתי מסוגל לתפקד בשום מסגרת, צבאית או אזרחית. אותו דיכאון גרם לי להשתחרר על פרופיל 21, בעיקר בגלל שלא הייתי מסוגל לעמוד בלחצים שמציבה לך מסגרת ולאחר השחרור לא עבדתי במשך שנתיים שלמות כי לא הייתי מסוגל לעבוד. עם זאת זה לא מנע ממני לצאת עם בחורות, לבלות עם חברים ולשמור על שפיות כמו כל אדם אחר. עכשיו כל הדברים האלו מאחוריי והחלמתי מהדיכאון אך זה לא מונע ממני לנסות ולחנך אנשים ששבויים בתפיסה שנפגעי נפש הם אנשים רגילים בדיוק כמוך שפשוט צריכים להתמודד עם מחלה בחייהם, זה לא הופך אותם אוטומטית לאנשים שירדו מהפסים. ובוא אני אגלה לך משהו שמבוסס על היכרותי עם נפגעי נפש רבים - רובם יותר שקולים, מחושבים וחכמים מהאוכלוסיה הכללית שאותה פגשתי במהלך חיי. אני מניח שאנשים כמוך עדיין יפסלו בקלות קשר עם בחורה שיש לה מחלה נפשית אבל אני מקווה שלפחות למישהו אחר זה יתקן חלק מהדעה הקדומה.

[morangal555]

אתה רק מחזק את דברי אדם במצב שבו הייתה שרוי היה יכול גם להשתקם מהר יותר וגם לתרום יותר למדינה מאשר

להסתובב כלשונך ולבלות אם הוא היה עושה תפקיד כלשהו בשרות לאומי משהו קרוב לבית תפקיד ללא לחץ חריג

ואם גם בזה הוא לא היה מצליח לעמוד אז רק אז לשחרר אותו

[תמיד מחייך]

שירות לאומי זה עבודה לכל דבר וגם שם יש לחץ. ונראה לך הגיוני לבדוק את מידת הסבל של בן אדם רק בשביל לגרום לו לתרום למדינה?

[DOGMA]

תפסיק לבלבל את המוח אם הבן אדם הזה ישחורר 21 נפשי ויקבל 100% נכות נפשית אז אפשר לדבר.

לא בכל עבודה יש לחץ, יש מספיק תפקידים גם בצבא שהם שכונה, יש מתקנים של חיל החינוך שהם בתי נופש, בתי ספר צבאיים, ושלא נדבר על שרות לאומי, הכל מקק"ל עד קיבוצים, בתי אבות גננים ומה לא... הבעיה היא שרוב מי שמשחרר על 21 נפשי הם ערסים שבאים עם צנצנת מלאה בנמלים לצו ראשון שבמילא לא יעשו שום דבר מועיל עם עצמם בשרות לאומי, אותם צריך לתקוע בכלא ל3 שנים גם מוריד את רמת הפשיעה וגם פותר מלהריח את האפטרשייב הזול שלהם בתור למועדונים.

אנשים עם בעיות נפשיות אמיתיות או שיקבלו ת"ש נפשי גבוהה, כלומר כל יום בבית 6 שעות בעבודה עד 20 ק"מ מהבית שרות, או שיעשו שרות לאומי במקום שמתאים להם. ומה שעוד שרוב הטיפולים בדכאון, הפרעות קשב, הפרעות אכילה ודברים דומים בד"כ נעשים ע"י זה שהסובלים מהם מבצעים פעולות מאוד דומות לשרות לאומי כמו התנדבות בבתי חולים לילדים, גנים, בתי אבות וכו'...

[אלימלך אגוז]

"צנצנת מלאה בנמלים"? קראת את טרגט 21?

אנשים עם בעיות נפשיות אמיתיות או שיקבלו ת"ש נפשי גבוהה, כלומר כל יום בבית 6 שעות בעבודה עד 20 ק"מ מהבית שרות, או שיעשו שרות לאומי במקום שמתאים להם. ומה שעוד שרוב הטיפולים בדכאון, הפרעות קשב, הפרעות אכילה ודברים דומים בד"כ נעשים ע"י זה שהסובלים מהם מבצעים פעולות מאוד דומות לשרות לאומי כמו התנדבות בבתי חולים לילדים, גנים, בתי אבות וכו'...

ואתה אומר את זה על בסיס מה? אתה פסיכולוג? פסיכיאטר? עובד סוציאלי?

[creek]

העיקר לאכול חרא כמו שאתה אכלת במשך 3 שנים? כל התפקידי 'שכונה', אתה חושב שמי שהעביר 3 שנים ככה באמת תרם למישהו?

[ariebel]

תפסיק לבלבל את המוח אם הבן אדם הזה ישחורר 21 נפשי ויקבל 100% נכות נפשית אז אפשר לדבר.

לא בכל עבודה יש לחץ, יש מספיק תפקידים גם בצבא שהם שכונה, יש מתקנים של חיל החינוך שהם בתי נופש, בתי ספר צבאיים, ושלא נדבר על שרות לאומי, הכל מקק"ל עד קיבוצים, בתי אבות גננים ומה לא... הבעיה היא שרוב מי שמשחרר על 21 נפשי הם ערסים שבאים עם צנצנת מלאה בנמלים לצו ראשון שבמילא לא יעשו שום דבר מועיל עם עצמם בשרות לאומי, אותם צריך לתקוע בכלא ל3 שנים גם מוריד את רמת הפשיעה וגם פותר מלהריח את האפטרשייב הזול שלהם בתור למועדונים.

אנשים עם בעיות נפשיות אמיתיות או שיקבלו ת"ש נפשי גבוהה, כלומר כל יום בבית 6 שעות בעבודה עד 20 ק"מ מהבית שרות, או שיעשו שרות לאומי במקום שמתאים להם. ומה שעוד שרוב הטיפולים בדכאון, הפרעות קשב, הפרעות אכילה ודברים דומים בד"כ נעשים ע"י זה שהסובלים מהם מבצעים פעולות מאוד דומות לשרות לאומי כמו התנדבות בבתי חולים לילדים, גנים, בתי אבות וכו'...

לגבי הת"ש שציינת, הנטייה היא לשחרר על 21 ולא לתת לחייל לעשות שכונה כזאת.

אל תתווכח עם זה, כי אתה תטעה.