לדעתכם צריך להחזיר את הסנקציות למי שמשתמט מהצבא?

[MBN]

אז אין הפרדה!

זה תקף כל מקרה לסוגו.

יש אנשים שיכולים להשתחרר מהצבא על 21 רפואי או נפשי שכן יכולים לנהוג ויש כאלה שלו.

הנקודה שלך ריקה מתוכן בנאדם, אתה לא מבין על מה אתה מדבר בכלל.

אני בטוח שבצבא עוד לא דרכת אפילו.

דבר ראשון, תלמד קצת דיבור נאות.

דבר שני, את השירות שלי כבר סיימתי.

ולנושא, למה אתה חוזר לנהיגה? הובהר במספיק תגובות כי אכן זה נושא שצריך לבחון בהתאם לבעיה.

הנקודה שלי מאוד ברורה, אם מישהו כביכול סובל מבעיה נפשית אז הוא צריך לקבל על עצמו גם את האיסורים הנלווים לאותה בעיה.

מה שקורה כיום זה שלאנשים לא איכפת לזייף בעיה נפשית כי הם ישתחררו וזהו.

אבל זה לא מצב הגיוני... אדם שבאמת סובל מבעיה נפשית צריך לתמודד עם זה והוא באמת לא יכול לעשות דברים מסויימים.

אני אומר שאם אדם משתחרר על בעיה מסויימת הוא צריך לקחת בחשבון שיהיו עליו את האיסורים שתקפים על אותה בעיה.

[אלימלך אגוז]

כן, יש הפרדה, בעיה פיזית שמצריכה 21 כמעט ואי אפשר לזייף.

מעבר לזה, לאנשים עם מגבלות פיזיות יש איסורים אי אלו ואחרים בהתאם לבעיה שלהם (אני מניח שאתה לא רוצה שחולה פרקינסון ינתח אותך), אותו דבר חייב להיות תקף גם לגבי מגבלות נפשית (באותו נושא, לא היית רוצה שאדם עם איכמופוביה ינתח אותך).

זה פשוט לא נכון.

אין בעיה לזייף הרבה סוגים של בעיות פיזיות.

בעיות אורטופדיות, לקות שמיעה(למרות שבהרבה מקרים הפתרון הוא פשוט), אלרגיות מסויימות וכו'... את כולן ניתן לזייף.

דבר ראשון, תלמד קצת דיבור נאות.

דבר שני, את השירות שלי כבר סיימתי.

ולנושא, למה אתה חוזר לנהיגה? הובהר במספיק תגובות כי אכן זה נושא שצריך לבחון בהתאם לבעיה.

הנקודה שלי מאוד ברורה, אם מישהו כביכול סובל מבעיה נפשית אז הוא צריך לקבל על עצמו גם את האיסורים הנלווים לאותה בעיה.

מה שקורה כיום זה שלאנשים לא איכפת לזייף בעיה נפשית כי הם ישתחררו וזהו.

אבל זה לא מצב הגיוני... אדם שבאמת סובל מבעיה נפשית צריך לתמודד עם זה והוא באמת לא יכול לעשות דברים מסויימים.

אני אומר שאם אדם משתחרר על בעיה מסויימת הוא צריך לקחת בחשבון שיהיו עליו את האיסורים שתקפים על אותה בעיה.

אם אתה כ"כ מבין בזה, אדוני הדוקטור MBN, אולי תתן לנו מס' דוגמאות לבעיות נפשיות שמונעות תעסוקה במקצועות מסויימים?

ברור לי שיש כאלו, אני גם מסוגל למנות כאלו בעצמי, אבל אני רוצה לראות אם אתה באמת מבין על מה אתה מדבר או סתם זורק שטויות באוויר בלי להבין בנושא המדובר בגרוש.

[GGuyZ]

אתה לא מבין שאין קשר בין הדברים?!

מחלות נפש זה לא הכל אותו הדבר, יש ויש.

נכון, יש מחלת נפש שעדיף שהבנאם לא יהיה בקירבת אנשים בכלל

והוא כפות בכותונת משוגעים באבארבאנל.

אבל יש אנשים שמחלת הנפש שלהם מספיק חזקה בשביל לא לשרוד במערכת צבאית.

נכון שיש תפקידים בצבא שאפילו קוף מאומן יכול לבצע ואין לחץ גדול, אבל לא כולם מקבלים

תפקידים כאלה.

לקב"נים בצבא יש נטייה לתת ביתר קלות פרופיל 21 מאשר על 45.

תשנה את טון הדיבור. אם היית מקדיש דקה אחת מזמנך בניסיון להבין את דבריי, לא היית מגיב כך.

את אותה אבחנה שעלייה אתה מדבר, איך מבצעים? קובעים מבחן עיוני ומעשי באזרחות בנהיגה תוך שימת דגש על גורמים פסיכולוגיים, ונוסף על כך נותנים לפסיכיאטר אזרחי לבחון את הנתונים ואת ממצאי המבחן. ככה בודקים מי באמת כשיר לנהיגה, ומי לא. המבחן צריך להיות מספיק ממיין כדי להרתיע את אלו אשר 'סתם משתמטים', ובאותו זמן להוציא מקרבנו את אלה אשר אסור לתת להם רישיון ביד.

אגב, בוודאי שצריך לעשות הפרדה בין שחרור נפשי לפיזי. אלו הם שני דברים שונים לגמרי. מגבלות פיזיות, ברובן, הינן גלויות לעין ולכן ניתן למיין מי כשיר לשירות ומי לא. באותה מידה ניתן למיין מי כשיר לנהיגה ומי לא(הרי לא ייתכן שלאדם עיוור יינתן רישיון). שחרור נפשי הוא בעייתי, זהו החור במערכת שהמשתמטים נשענים עליו וכך נוכל למזער ואף למגר את התופעה.

ובסופו של דבר - כל אדם, בין אם השתחרר על נפשי ובין אם על פיזי או דת, עליו לשרת בשירות לאומי, בהתאם למגבלותיו.

[אלימלך אגוז]

אתם פשוט לא מבינים שניתן לזייף גם מגבלה פיזית, אהה? זה פשוט יותר קשה, אבל ברגע שתמנעו מאנשים לצאת על 21 נפשי הם יעברו ל21 פיזי, ברגע שתצליחו למנוע את זה הם יעברו למשהו אחר עד שהם פשוט יערקו ואז נראה אותכם מכניסים חצי מחזור גיוס לכלא ואת החצי השני מגייסים למ"צ.

הפתרון היחידי הוא גיוס לא חובה.

[MBN]

זה פשוט לא נכון.

אין בעיה לזייף הרבה סוגים של בעיות פיזיות.

בעיות אורטופדיות, לקות שמיעה(למרות שבהרבה מקרים הפתרון הוא פשוט), אלרגיות מסויימות וכו'... את כולן ניתן לזייף.

לקות שמיעה שלא נראת על עור התוף לא "תזכה" בפרופיל 21 ואלרגיות קשות ניתן לבדוק באמצעות בדיקות דם.

לזייף בעיות פיזיות שיגררו פרופיל 21 זו עבודה לא פשוטה בכלל ולרוב דורשת פגיעה עצמית.

אם אתה כ"כ מבין בזה, אדוני הדוקטור MBN, אולי תתן לנו מס' דוגמאות לבעיות נפשיות שמונעות תעסוקה במקצועות מסויימים?

ברור לי שיש כאלו, אני גם מסוגל למנות כאלו בעצמי, אבל אני רוצה לראות אם אתה באמת מבין על מה אתה מדבר או סתם זורק שטויות באוויר בלי להבין בנושא המדובר בגרוש.

אהה אז לשלוף כמה פוביות, פסיכוזות ומאניות זה מה שיוכיח את זה?

אוקי, כבר דיברתי קודם על רפואה אז הנה כמה הפרעות נפשיות שלא מאפשרות עיסוק ברפואה:

Emetomania

Aichmophobia

Macromania

Iatrophobia

Ergasiophobia

מספיק?

[TrYdEnT]

אני חושב שאנשים צריכים להפריד פה בין כמה דברים.

משתמשים פה בהשתמטות אבל מי שיצא על 21 מהצבא טכנית הוא שוחרר כחוק ככה שהוא לא עובר על החוק ולכן כל החוקים שמי שלא עשה צבא לא יוכל לעשות א' או ב' פשוט לא יכולים להתקיים כי אז זה בעצם הפליה כלפי אנשים שבאמת יש להם בעיות שלא בשליטתם.

אלו שמנצלים את המערכת ומוציאים 21 על נפשי הקטע פה הוא אך ורק הצבא! הצבא צריך לעשות יותר כדי לסתום את החור הזה.

הרוב אם לא כולם פה מכירים את המערכת ויודעים שזה ממש לא בעיה להוציא 21 נפשי ולהשתחרר עם רוצים גם בלי וועדות רפואיות ובדיקות רפואיות או אישורים רפואיים. הצבא צריך לבדוק את עצמו איך קורה שכל כך קל לתחמן את המערכת ומה לעשות כדי שזה לא יקרה. עוד משהו זה לבדוק למה כל כך הרבה היום לא רוצים להתגייס כי זה בהחלט חלק חשוב במה שקורה אך מכיוון שיש כבר כמה פוסטים על הנושא הזה אני לא יכנס לזה פה.

[ariebel]

תשנה את טון הדיבור. אם היית מקדיש דקה אחת מזמנך בניסיון להבין את דבריי, לא היית מגיב כך.

אין שום צורך בכך, הבל ההבלים שאתם רושמים כאן אינו בעל גיבוי של מחשבה לוגית.

אלא של פיתחת עיניים על אנשים שכביכול ברי מזל יותר ממכם(בעוד שהם ממש לא).

ככה שתחסוך ממני את ההרתעות שלך מ"טון הדיבר", אלא תרחיב את אופקיך ותקבל

את השונה.

מה לעשות גם נכים יש לך במדינה, חלקם נכים נפשית, הם לא סובלים מספיק?

אתה רוצה להתחיל להטיל עליהם עוד סנקציות?

תאמין לי שאם יש מישהו שהתשחרר מהצבא על 21 לא משנה מאיזה סעיף

והוא ייסכן מישהו בכביש, ייבדקו את זה לעומק(כמו למשל הפרעות שינה, יש אנשים

שאם מתגלה אצלהם הפרעת שינה מספיק חזקה, משחררים אותם מצה"ל ושוללים להם

את הרישיון כי הם עלולים להרדם מאחורי ההגה).

אז אתה רוצה לעשות מיונים כאלה לכולם, רק כדי להרתיע אנשים שמזייפים בעיות

פיזיות או נפשיות? חצוף! מי אתה בכלל?

[GGuyZ]

אני לא דורש סנקציות, אני מציע מבחן לגיטימי ביותר. הצבא מצא אותך בלתי כשיר בגלל בעיות נפשיות? עכשיו תוכיח שהינך כשיר לנהיגה. אין כאן לא סנקציות ולא שום דבר, אלא פשוט מבחן לגיטימי לגמרי.

ואני איני מקנא באף אדם. שיררתי בצה"ל, הייתי קצין, ואני לא מצטער על כך לרגע.

[Yehudaa]

דעתי היא , שיש לחשוב על הטבות למשרתים שרות מלא , ולא עונשים לאנשים שקצה נפשם מהצבא מסיבות כאלו ואחרות

[אלימלך אגוז]

לקות שמיעה שלא נראת על עור התוף לא "תזכה" בפרופיל 21 ואלרגיות קשות ניתן לבדוק באמצעות בדיקות דם.

לזייף בעיות פיזיות שיגררו פרופיל 21 זו עבודה לא פשוטה בכלל ולרוב דורשת פגיעה עצמית.

אהה אז לשלוף כמה פוביות, פסיכוזות ומאניות זה מה שיוכיח את זה?

אוקי, כבר דיברתי קודם על רפואה אז הנה כמה הפרעות נפשיות שלא מאפשרות עיסוק ברפואה:

Emetomania

Aichmophobia

Macromania

Iatrophobia

Ergasiophobia

מספיק?

גם זיוף בעיות נפשיות מצריך לפעמים פגיעה עצמית.

Emetomania - הא? מאיפה הקרצת את זה? אני לא מכיר וכנ"ל גוגל.

טריפנופוביה - אכן מונע עבודה ברפואה.

Macromania - עד כמה שאני זוכר מדובר בהזיה שכל החפצים מסביבה משנים פתאום את הגודל. לא מונע כלום, יכול להיות גם משהו רגעי.

Iatrophobia - אין לי מושג מה זה, ע"פ ויקי מדובר בפחד מרופאים.

Ergasiophobia - אין לי מושג מזה, ע"פ http://www.phobia-fear-release.com/ergasiophobia.html מדובר בפחד מעבודה. זה לא רלוונטי כי זה מונע הכל כולל שירות צבאי.

התמקדות במקצוע אחד שיש לו דרישות גבוהות או להביא דברים נדירים מאד זה לא חוכמה, אתה יודע. מה גם שבדוגמאות שהבאת יש טעויות.

אני לא דורש סנקציות, אני מציע מבחן לגיטימי ביותר. הצבא מצא אותך בלתי כשיר בגלל בעיות נפשיות? עכשיו תוכיח שהינך כשיר לנהיגה. אין כאן לא סנקציות ולא שום דבר, אלא פשוט מבחן לגיטימי לגמרי.

ואני איני מקנא באף אדם. שיררתי בצה"ל, הייתי קצין, ואני לא מצטער על כך לרגע.

שיוכיחו שזה כן מונע נהיגה, לא ההפך. לא ניתן להוכיח אי-קיום.

דעתי היא , שיש לחשוב על הטבות למשרתים שרות מלא , ולא עונשים לאנשים שקצה נפשם מהצבא מסיבות כאלו ואחרות

בדיוק.

[ariebel]

אני לא דורש סנקציות, אני מציע מבחן לגיטימי ביותר. הצבא מצא אותך בלתי כשיר בגלל בעיות נפשיות? עכשיו תוכיח שהינך כשיר לנהיגה. אין כאן לא סנקציות ולא שום דבר, אלא פשוט מבחן לגיטימי לגמרי.

הרגע הסברתי לך שיש מבחנים כאלה, למי שצריך.

מה לעשות שלא כל מי יצא מהצבא על נפשי אומר ישירות

שהוא לא מסוגל לנהוג.

המערכת הצבאית הרבה יותר מורכבת מנהיגה עם כל הכבוד

ולא כולם עומדים בלחצים שלה.

אני למשל כן עמדתי, הייתי טכנאי קשר בגדוד קרבי, לי זה לא הפריע,

השירות שלי היה צרוף גם בחוויות טובות וטובות פחות.

גם סבלתי מהחמרה במצבי הרפואי עקב השירות שלי אבל עשיתי תמיד

את המקסימום שאני יכול.

מצד שני אני מוצא את הלגימטציה של אנשים שלא יכולים ולא מסוגלים להתמודד

עם המסגרת הזאת ויחד עם זאת כן מסוגלים לנהוג, זה בכלל לא קשור אחד לשני.

בנוסף מישהו פה אמר למה אני חוזר לדוגמאת הנהיגה והנה, מישהו כאן חוזר לדוגמא הזאת.

שיוכיחו שזה כן מונע נהיגה' date=' לא ההפך. לא ניתן להוכיח אי-קיום.

[/quote']

לא יכולתי לנסח את זה יותר טוב

דעתי היא , שיש לחשוב על הטבות למשרתים שרות מלא , ולא עונשים לאנשים שקצה נפשם מהצבא מסיבות כאלו ואחרות

בדיוק, אנשים תמיד מתעסקים ברע, בנקמנות(כמו הקצין לעיל למשל, מראה גם כנראה איזה סוג של קצין הוא היה).

במקום להתמקד באיך לעשות יותר טוב ולשפר, לגשת לשורש הבעיה בצורה נעימה לעיתים עוזרת יותר.

[MBN]

אני חושב שאנשים צריכים להפריד פה בין כמה דברים.

משתמשים פה בהשתמטות אבל מי שיצא על 21 מהצבא טכנית הוא שוחרר כחוק ככה שהוא לא עובר על החוק ולכן כל החוקים שמי שלא עשה צבא לא יוכל לעשות א' או ב' פשוט לא יכולים להתקיים כי אז זה בעצם הפליה כלפי אנשים שבאמת יש להם בעיות שלא בשליטתם.

אלו שמנצלים את המערכת ומוציאים 21 על נפשי הקטע פה הוא אך ורק הצבא! הצבא צריך לעשות יותר כדי לסתום את החור הזה.

הרוב אם לא כולם פה מכירים את המערכת ויודעים שזה ממש לא בעיה להוציא 21 נפשי ולהשתחרר עם רוצים גם בלי וועדות רפואיות ובדיקות רפואיות או אישורים רפואיים. הצבא צריך לבדוק את עצמו איך קורה שכל כך קל לתחמן את המערכת ומה לעשות כדי שזה לא יקרה. עוד משהו זה לבדוק למה כל כך הרבה היום לא רוצים להתגייס כי זה בהחלט חלק חשוב במה שקורה אך מכיוון שיש כבר כמה פוסטים על הנושא הזה אני לא יכנס לזה פה.

הבעיה היא שהרבה משתמטים משתמשים ב21 נפשי על מנת לברוח מהצבא... והצבא לא יכול לעשות יותר מידי בנידון כי מספיק שהם יטעו אצל אדם אחד, לא ישחררו אותו, הוא יתאבד והם יהיו בבעיה חמורה...

בכל מקרה זה כדור שלג...

אנשים מנצלים את הרפואה בשביל להשתמט => הרופאים והקצינים הופכים להיות חשדנים יותר => הטיפול הרפואי והאישי פחות טוב => חיילים ממורמרים מהיחס וחוזר חלילה.

בכל מקרה, גם החברה וגם הצבא אשמים בזה באופן מסויים...

גם זיוף בעיות נפשיות מצריך לפעמים פגיעה עצמית.

Emetomania - הא? מאיפה הקרצת את זה? אני לא מכיר וכנ"ל גוגל.

טריפנופוביה - אכן מונע עבודה ברפואה.

Macromania - עד כמה שאני זוכר מדובר בהזיה שכל החפצים מסביבה משנים פתאום את הגודל. לא מונע כלום' date=' יכול להיות גם משהו רגעי.

Iatrophobia - אין לי מושג מה זה, ע"פ ויקי מדובר בפחד מרופאים.

Ergasiophobia - אין לי מושג מזה, ע"פ http://www.phobia-fear-release.com/ergasiophobia.html מדובר בפחד מעבודה. זה לא רלוונטי כי זה מונע הכל כולל שירות צבאי.

התמקדות במקצוע אחד שיש לו דרישות גבוהות או להביא דברים נדירים מאד זה לא חוכמה, אתה יודע. מה גם שבדוגמאות שהבאת יש טעויות.

אבל רוב הבעיות הנפשיות לא דורשות פגיעה עצמית...

Emetomania - דחף בלתי נשלט להקאה (חפש יותר טוב)

Macromania - זו הזיה מאוד בעייתית מכיוון שבחלק מהמקרים החולה לא מודע לזה שהוא בהתקף... תחשוב שזה קורה למנתח באמצע ניתוח, עלול להיות הרסני.

Iatrophobia - פחד מרפואים ורפואה... מן הסתם לא מאפשר עבודה בתחום...

Ergasiophobia - זה פחד מעבודה או פחד מביצוע ניתוחים...

אני לא רואה כאן טעויות ואני יכול להביא עוד... מן הסתם הבאתי דרישות גבוהות כי דובר על מקצועות עם אחריות לחיי אדם... רוצה מקצוע אחר? איזה?

[Yehudaa]

אני יודע ממקור ראשון , שנהג צבאי (כמעט לכל נהג צבאי יש רשיון לפחות עד 15 טון )

שנתפס מעשן ירוק להנאתו , הצבא שלח אותו למבדקים שונים ומשונים במשך יום אחד בחיפה ליד מרכז חורב ,

והוא מספר שהוא זלזל בכל המבדקים והמבחנים אז בסופו של יום נלקח ממנו רשיון המשאית והוא נשאר עם רשיון רגיל

[MiniMizer]

דעתי היא , שיש לחשוב על הטבות למשרתים שרות מלא , ולא עונשים לאנשים שקצה נפשם מהצבא מסיבות כאלו ואחרות

ודעתי היא שיש לחשוב על הטבות למי שמשלם מסים, ולא עונשים לאנשים שקצה נפשם מתשלום מסים מסיבות כאלו ואחרות. מי שלא רוצה לשרת בצבא כי לא בזין שלו (או מסיבות אידיאולוגיות-אעלק) - צריך להתמודד עם ההשלכות (וצריכות להיות לכך השלכות לטווח ארוך). השירות בצבא במדינת ישראל הוא חובה המוטלת על כל אזרח שכשיר לכך רפואית, מתוקף חוק. בדיוק כמו שתשלום מסים הוא חובה המוטלת על כל אזרח שמשתכר מעל סכום מסוים, מתוקף חוק.

[אלימלך אגוז]

^^^במצב הנוכחי אני מסכים איתך. רק שהמצב הנוכחי שבו יש שירות חובה הוא לא תקין.