הפלישה מסודן

[rk666]

אבידן, אתה צריך טיפול

[EDT]

אז מה? גם גרמניה הייתה מדינה עוינת למדינות אירופה בזמן מלחמת העולם. זה אומר שהתושבים היהודים בה היו הפקר?

מסתבר שכן, היהודים בגרמניה ובארצות שהיא כבשה היו הפקר.

היה אפשר להציל יהודים רבים, אבל אף אחד לא נקף אצבע.

בניגוד ליהודים שלא עשו רע לאף אחד, המוסלמים עויינים את ישראל ואת ארצות המערב בכלל, כך שאין מקום שישראל תגיש להם עזרה ראשונה.

על מה אתה מדבר, ואיך זה קשור לנושא הדיון? ומה זאת אומרת "לחכות"? מה הקשר?

הקשר הוא שאלמלא צה"ל, הפלסטינים היו כבר מזמן מבצעים בנו רצח עם, כשם שהסודנים מבצעים רצח עם לבני עמם שלהם.

מאיפה לך שהם לא?

ומאיפה לך שאלה 1200? המאמרים מדברים על כ-1000 פליטים בסך הכל, מתוכם רק 200 מדרפור. ורק עליהם אני מדבר כאן.

קודם כל, אני לא יודע בוודאות שהם לא יוחזרו, אבל אני לא מוכן לקחת סיכון. מדינת ישראל היא לא קזינו.

שנית, מנסיון העבר וממה שאני רואה ושומע, הכוונה היא לתת להם מעמד של תושבי קבע בתור פליטים.

מה זה משנה מאיפה הפליטים? מה, זה שממשלת מיקרונזיה פעם אחד הצביעה בעדנו באו"ם זה אומר שכל המיקרונזים אוהבי ישראל?

בטח שזה משנה. אם היה קורה אסון במיקרונזיה, אז ישראל היתה מחוייבת מוסרית להגיש להם סיוע, יותר מהמחוייבות שיש או אין לה להגיש סיוע לטורקיה, למשל.

תחזור על אחד התגובות הקודמות שלי. מפוני גוש קטיף אינם פליטים, ולכן הם לא רלוונטים לדיון.

קראתי את התגובה הקודמת שלך, והקישור שהבאת לי לוויקיפדיה לערך שקובע מהו פליט ממש לא מעניין אותי, והוא לא רלוונטי.

ממשלת ישראל שלחה את צה"ל להתעמת עם אזרחים יהודים מלח הארץ, והפכה את תושבי גוש קטיף וצפון השומרון לפליטים בארצם.

על כל מדינה לקלוט פליטים במסגרת היכולת שלה.

קודם כל, אין שום חובה כזאת.

שנית, יש או"ם ומספיק מדינות רווחה גדולות ועשירות שיכולות לקלוט פליטים.

בכל הנוגע לפליטים מסודן, המכסה של ישראל צריכה להיות אפס.

נו כן בטח, עוד מעט יהודים יהיו רוב בארה"ב.

בניגוד לארצות הברית ומדינות אחרות שאומרות "הבו לנו את ענייכם", מדינת ישראל היא מדינה יהודית שהוקמה עבור העם היהודי בלבד.

[avidan28]

טיפול בגלל דעות?

אמרתי דברים שהם דיי נכונים יחסית.שים לב שחלק שהמגיבים דיי מצדדים בדבריי

[iib]

יו איזה פתאט...

[שניצל]

מסתבר שכן, היהודים בגרמניה ובארצות שהיא כבשה היו הפקר.

היה אפשר להציל יהודים רבים, אבל אף אחד לא נקף אצבע.

ואתה עושה בדיוק אותו הדבר. השאלה היא לא האם בדיעבד הם היו הפקר, אלא האם לדעתך הם צריכים היו להיות הפקר.

תן לי לנסח מחדש:

השנה היא 1943. אתה אזרח בריטי. אתה שומע על השואה שמתרחשת על אדמת אירופה. אתה קורא בעיתון שספינה מלאה בכמה מאות יהודים הצליחה להפליג מצרפת (שמצויה תחת כיבוש גרמני) והגיעה לחופי בריטניה. האם אתה מוכן לקבל את הפליטים, או שמא אתה רוצה לגרש אותם בחזרה לכיבוש הגרמני? (להזכירך - בריטניה הייתה שרויה במלחמה. מצבה כנראה לא היה יותר טוב ממדינת ישראל כיום, וכנראה הנטל של כמה מאוד פליטים יהודים לא יועיל במיוחד).

בניגוד ליהודים שלא עשו רע לאף אחד, המוסלמים עויינים את ישראל ואת ארצות המערב בכלל, כך שאין מקום שישראל תגיש להם עזרה ראשונה.

תראה את טורקיה - מדינה מוסלמית שמקבלת בברכה תיירים מישראל.

סודאן היא מדינה שלא עוינת את ישראל (פרט להכרזת מלחמה ב-67, וגם לגבי זה הם לא עשו כלום).

ושוב - תבדיל בין המדינה סודאן לתושביה. כמו שאמרתי, גם היהודים בגרמניה היו תושבים, אבל הם לא היו גרמנים ועוינים את בעלות הברית.

הקשר הוא שאלמלא צה"ל, הפלסטינים היו כבר מזמן מבצעים בנו רצח עם, כשם שהסודנים מבצעים רצח עם לבני עמם שלהם.

ואם לסבתא היו גלגלים. מה לעשות, יש לנו צה"ל, והפלסטינים לא מבצעים בנו רצח עם. אם היה גם בישראל רצח עם, אז אני מסכים איתך ב-100% שאין לנו מה לקבל פליטים סודאנים (למרות שכנראה זו כבר לא הייתה החלטה שלנו). אבל מה לעשות, שאין רצח עם.

קודם כל, אני לא יודע בוודאות שהם לא יוחזרו, אבל אני לא מוכן לקחת סיכון. מדינת ישראל היא לא קזינו.

שנית, מנסיון העבר וממה שאני רואה ושומע, הכוונה היא לתת להם מעמד של תושבי קבע בתור פליטים.

סבבה. מה רע? אפשר לחשוב שהם ישבו לנו על הוריד וימצצו דם. כמו שאמרתי, אפשר לקבל אותם במקום 200 עובדים זרים. תאמין לי שהם ישמחו (בניגוד לכל מיני מובטלים שיעדיפו לקבל דמי אבטלה על פני להרים מטאטא ומגב).

בטח שזה משנה. אם היה קורה אסון במיקרונזיה, אז ישראל היתה מחוייבת מוסרית להגיש להם סיוע, יותר מהמחוייבות שיש או אין לה להגיש סיוע לטורקיה, למשל.

שטות מוחלטת. אולי דווקא להיפך - אם נגיש עזרה לטורקים, זה יטה את הכף לטובתנו בהצבעות באו"ם?

קראתי את התגובה הקודמת שלך, והקישור שהבאת לי לוויקיפדיה לערך שקובע מהו פליט ממש לא מעניין אותי, והוא לא רלוונטי.

ממשלת ישראל שלחה את צה"ל להתעמת עם אזרחים יהודים מלח הארץ, והפכה את תושבי גוש קטיף וצפון השומרון לפליטים בארצם.

מה זאת אומרת הערך לא מעניין אותך? אם אתה לא יודע מה זה פליט (וגם לא מעניין אותך), אל תשתמש במילה הזו.

ועם עוד פעם אחת אני שומע את הביטוי "מלח הארץ", אני יורה במישהו. תושבי גוש קטיף לא יותר טובים ממני או ממך.

קודם כל, אין שום חובה כזאת.

שנית, יש או"ם ומספיק מדינות רווחה גדולות ועשירות שיכולות לקלוט פליטים.

בכל הנוגע לפליטים מסודן, המכסה של ישראל צריכה להיות אפס.

בניגוד לארצות הברית ומדינות אחרות שאומרות "הבו לנו את ענייכם", מדינת ישראל היא מדינה יהודית שהוקמה עבור העם היהודי בלבד.

ואללה, אין שום חובה. בעצם, גם אם אתה רואה מישהו נדרס, אין לך חובה לקרוא לאמבולנס. למי איכפת?

תאמין לי, לכל מדינה יש בעיות. שום מדינה לא רוצה לקבל פליטים. אבל מה - עושים את זה. למה? כי אנחנו בני אדם. ואנחנו עוזרים אחד לשני. ואם לא, אז קורה מה שקרה באירופה לפני 65 שנה.

אמרתי דברים שהם דיי נכונים יחסית.שים לב שחלק שהמגיבים דיי מצדדים בדבריי

מגיב אחד מצדד בדבריך...

[avidan28]

בואו נחדד משהו בת'רד הזה.

לא ברור מה כולם עטים על מלחמת העולם\השואה כדוגמא.רצח עם תבדילו אלפי הבדלות השואה זה עם שלנו.יהודי זה העם שלכם.סודני לא.ועם כל הכבוד לחיים שלהם

חיים של יהודי בעיני שווים קצת יותר.תפסיקו כבר להשוות זה מוריד מהערך והכבוד של השואה.ברור שהיו אי אלו אירועים לאורך ההיסטוריה האנושית שמקבילים לה

אבל זה אירוע אישית שלנו וכל אירוע אחר הוא גלובלי.מה שקורה בסודן זה גלובלי משמע עולמי משמע לא אחריות רגשית פוליטית כלכלית חברתית שלנו.זה שהם

בחרו לבוא לפה זה בעיה שצריך למצוא פיתרון ומהר.ויטניר יפה שיש לך את כל הרצון אבל אין שום טעם לעזור לעם שאין לו כל זיקה לישראל או ליהדות.

זו לא גזענות זה הגיון.אני לא אמרתי להרוג אני אומר לעזור למי שצריך.זה מה שאמרתי בתחילת הת'רד.אני לא מכחיש את מה שאמרתי בהמשך הם אכן לא מעניינים אותי אבל אני לא דוגל ברצח אבל מצד שני מה שקורה שם זה רק בעיה שלהם.לישראל יש מספיק בעיות לפתור.

לכל שאר המגיבים תפסיקו להשוות אותם אלינו זה מבייש.תצאו כבר מהתחושה הזו אחרי 50 שנה ויותר יש לכם מדינה אתם כבר לא עם נירדף מספיק !.

יש לכם צבא חזק ומדינה מודרנית (טוב זה נתון לויכוח).

[שניצל]

אבידן:

בסופו של דבר, מצבם של היהודים בגרמניה לפני 65 שנה זהה למצב של הסודאנים בחבל דרפור.

הרשה לי לשאול אותך שאלה (הפניתי אותה ל-EDT, כמובן היא מופנה גם אליך):

השנה היא 1943. אתה אזרח בריטי. אתה שומע על השואה שמתרחשת על אדמת אירופה. אתה קורא בעיתון שספינה מלאה בכמה מאות יהודים הצליחה להפליג מצרפת (שמצויה תחת כיבוש גרמני) והגיעה לחופי בריטניה. האם אתה מוכן לקבל את הפליטים, או שמא אתה רוצה לגרש אותם בחזרה לכיבוש הגרמני? (להזכירך - בריטניה הייתה שרויה במלחמה. מצבה כנראה לא היה יותר טוב ממדינת ישראל כיום, וכנראה הנטל של כמה מאוד פליטים יהודים לא יועיל במיוחד).

אין שום טעם לעזור לעם שאין לו זיקה לישראל או ליהדות?

אם כך, אז איזה טעם היה למדינות אירופה לעזור ליהודים, שהרי אין להם כל זיקה לבריטניה/צרפת/דנמרק/שוויץ/ארה"ב ולנצרות?

אני לא טוען שהגישה שלך נובעת מגזענות, אני טוען שזה אגואיזם טהור ואי למידת לקחי העבר.

[iib]

אני באמת שואל את עצמי אם אתה כ"כ סתום או שאתה עושה את עצמך.

"שואה זה עם שלנו.יהודי זה העם שלכם.סודני לא."

על אותו משקל - זאת אומרת שאם יהודי לא במדינה שלו - אז מבחינת התושבים שם הוא הפקר...

טוב שלפחות היו מעטים באירופה שלא שהיו קצת יותר גדולים מההבדלה הזאת שבין אדם לאדם עם לעם ולאום ללאום.

איך אתה בכלל מדבר על הערך והכבוד של השואה אחרי שטינפת את הפה שלך במהלך כל הדיון הזה?

אתה מוריד מערך השואה.

[avidan28]

אני באמת שואל את עצמי אם אתה כ"כ סתום או שאתה עושה את עצמך.

"שואה זה עם שלנו.יהודי זה העם שלכם.סודני לא."

על אותו משקל - זאת אומרת שאם יהודי לא במדינה שלו - אז מבחינת התושבים שם הוא הפקר...

טוב שלפחות היו מעטים באירופה שלא שהיו קצת יותר גדולים מההבדלה הזאת שבין אדם לאדם עם לעם ולאום ללאום.

איך אתה בכלל מדבר על הערך והכבוד של השואה אחרי שטינפת את הפה שלך במהלך כל הדיון הזה?

אתה מוריד מערך השואה.

האמת לא חשבתי ככה......בהחלט נתת לי קו מחשבה מסוים

במה בדיוק טינפתי את הפה שלי?.בזה שצעקתי על חוסר צדק חברתי?...בזה שאמרתי "עניי עירך קודמים"..

וכן זכותי להבדיל את מי אני רוצה סביבי ואת מי לא.זו זכותו הבסיסית של האדם לבחור את חברתו ואת הסובב אותו.אני לא רואה בכך גזענות.אני רואה בכך

בחירת סביבה נעימה ונוחה.זה שהרוב רואים בכך גזענות זכותם.אבל תסכים איתי שאתה תעדיף וכך גם רוב גדול מאיתנו שהשכנים שלו יהיו כמוהו.

קרי אומר "אותו מעמד חברתי אותו תפיסת עולם אותם תחביבים"

משהו פה לא בסדר??? האם חברה אחידה זה דבר פסול??.מי רוצה לגור ליד שכנים עם עין צרה שרק רוצים לפרוץ לגנוב וכן.יש לי חשיבה סוציולוגית מסויימת

מנסיון חיים וכן אני מעדיף חברה ממעמד מסויים.ניראה לך שמישהו ירצה לגור בקרבת אותם פליטים?.הרי הם כמו האתיופים ישמרו את התרבות שלהם ויצרו קהילות

משלהם הם לא ישתלבו בחברה שלנו הם ינוכרו וינכרו את עצמם.אז למה בכלל להתחיל את כל זה?? זה לא גזענות זו המציאות.ואני לא שונא אתיופים !!!.

אם אתה לא חושב ככה אז אתה לא ער למצב בחברה שלנו.

[iib]

קשר...?

לא משנה שאני לא מסכים עם הרבה דברים בהודעה שלך.

אבל בו נחזור לנושא המקורי : 200 פליטים שברחו מרצח עם שאתה רוצה להחזיר לשם.

[avidan28]

קשר...?

לא משנה שאני לא מסכים עם הרבה דברים בהודעה שלך.

אבל בו נחזור לנושא המקורי : 200 פליטים שברחו מרצח עם שאתה רוצה להחזיר לשם.

גררררר

אוקיי בוא נסביר מילה במילה אתה אומר לעזור אז ככה ואני איהיה ציני "ממשלת ישראל תעזור בשמחה וגאון בשבוע הראשון ל -200 פליטים (200 אתה בטוח?)

אחרי השבוע הראשון שכבר אין את המולת התקשורת הפליטים נשכחים ומגלים את קשיי היום במציאת עבודה בקליטת השפה פרנסה אוופפס...והחברה פה לא

מתפרנסת מבניית בקתות בוץ...הממממ..אז מה עושים אנשים רעבים ללחם בחברה שחיה טוב אבל לא עוזרת להם???...יורדת לפשע...גניבות...פריצות...ובמיקרה

הגרוע שוד בלילה של אדם תמים ורצח.

אולי עכשיו אתה מבין למה אני לא רוצה אותם פה.לא שאני מאשים אותם.אבל אני אומר שיש בהם את הפוטנציאל לכל מה שכתבתי.אם היה לך קצת חוש פסיכולוגי

קצת יכולת ניתוח היית מבין שזה מעבר לגזענות.זה ניתוח של השתלבות תרבותית\חברתית.אז תאשים אותי במה שאני כותב.אבל תיראה מה קורה במדינות אחרות

שכן קלטו פליטים וכן עזרו להם ונתנו להם שכונות שלמות..אפילו המשטרה שלהם לא רוצה להכנס לשם.ברזיל לדוגמא דרום אמריקה כולה.ואלה פליטים עוד משחר

ההיסטוריה גם מאפריקה.

[iib]

בישראל יש אלפי מהגרים ועובדים זרים שמתפרנסים מעבודות שיראלים לא מוכנים לעשות. כל ענף החקלאות הישראלי מושתת על עובדים זרים

חלקם במכסה שישראל מאשרת וחלקם בעצימת עיין של רשויות ההגירה. אז אל תזיין לי את השכל על נטל על החברה. ובניגוד לסודנים שאתה ממהר להחזיר - לחברה האלה לא מצפה טבח אם יוחזרו לפיליפינים...

אם היית מפעיל קצת את השכל שלך אולי היית מגיע לכך שיש דרכים בין לגזור עליהם עונש מוות בטוח לבין זה שהם יהיו נטל על החברה.

[rk666]

טיפול בגלל דעות?

אמרתי דברים שהם דיי נכונים יחסית.שים לב שחלק שהמגיבים דיי מצדדים בדבריי

וואו..

דיי נכונים יחסית? מה זה אומר...

הדברים שאתה אומר גובלים בגזענות לשמה - שהיא בטח ובטח לא נכונה ונשענת על פחד בלתי מוצדק.

[Merrymoon]

בוקר טוב

אמת לא ציפיתי ממך לכזו הטפת מוסר ויטניר אולם את בהחלט יכולה להיות לוחמת לזכויות האדם.אני מאד מעריך אותך בדעות שונות כמו שחברי כנסת משני צדי

המתרס כמו ש"ס ומרצ שותים קפה יחד בבופה של הכנסת...

להיות בעל דיעה "אני לפני כולם זה לא פשע.לחשוב אני חשוב יותר" זו תכונה שכל אחד צריך לחשוב עליה.אגואיזם זה חלק מהצד האנושי בנו.יש כאלה שמקצינים (כמוני לדעתך אני מניח) ובהחלט לא מגלים

(עניין במי שלא מעניין אותם.אולם אם היית מכירה אותי היית יודעת שלמען החברים שלי אני מוכן לעשות הכל.אפילו לתרום כליה או ריאה כי ככה אני חושב.אלה חברים שלי והם הכי חשובים לי

בעולם.בקשר לאותם פליטים שאת כל כך בלהט וחירוף נפש מגינה על פלישתם..נו את רואה שיש כאלה שחושבים כמוני שכאלה שחושבים כמוך.זה רק מראה חיץ בחברה שלנו מראה על חוסר סבלנות

לשונה (וזה לא רע בכלל) מראה על חוסן חברתי מסויים שחשוב לשמור עליו כל אלה שמוכנים לקבל

כל אחד בטענה "כולנו בני אדם" זה מראה על תמימות יתרה לדעתי.את תחשבי ככה גם על מחבל מתאבד ותעבירי אותו את הגבול לתוך ישראל רק כי הוא "בן אדם" אבל עם חגורת נפץ ??

איפה הקו האדום שלך?.איפה ההגיון?.היו כבר כמה כאלה כמו טלי פחימה ואני מקווה שאת לא

חושבת בצורה רדיקלית כמוה

בא לי להקיא ממך. להשוות אותי לשרמוטה של מחבלים, הלוא היא טלי פחימה? נו באמת. אני לא שמאלנית, אני אפילו אנטי-איסלאמית, אלא שהקו האדום שלי עובר היכן שמתחילה הצביעות והיכן שמתחיל אתה כי זה על הזין שלך שפוגעים בחסרי ישע אשר אינם יהודים ועושים בהם שואה, אז שלא תעיז לבכות על כך שהעולם לא עוזר לך מספיק נגד אנטישמים ונגד פלסטינאים ובכלל, על זה שיש אנטישמים. הרי זה "טבעי". אז מה יותר טבעי ו"בסדר" מלשנוא יהודים ולנסות להשמידם גם יחד?

אתה אוהב לקבל עזרה מאמריקקה - למד גם לתת אותה לאחרים (ולא, אמריקה לא צריכה את העזרה שלך).

אבידן, אתה צריך טיפול

השתלת מוסר ומילוי חורים בהשכלה, ליתר דיוק. :

מסתבר שכן, היהודים בגרמניה ובארצות שהיא כבשה היו הפקר.

היה אפשר להציל יהודים רבים, אבל אף אחד לא נקף אצבע.

אה, נו כן, כל אותם חסידי אומות עולם, אשר הצילו יהודים תוך חירוף נפשם, בטח היהודים האלו סתם צמחו להם בגינה.

אבידן, אני מסכימה איתך על דבר אחד - שיש אנשים ששווים יותר.

מה עוד, אתה פשוט לא אחד מהם. היום אתה שולח ילדה בת 5 חזרה למצרים, להיות dissected ולהמכר כמו בשר בשוק (מילולית, בחלקים), מחר אתה נוטש חבר לפלוגה כי אתה פוחד על התחת שלך. :

[ariebel]

אני לא מאמין!

הוא טוען שההשוואה לשואה כאן לא רלוונטית כי יהודים יותר חשובים מכושים...!

איפה אתה חי תגיד לי?!

לא לימדו אותך שלא אומרים דברים כאלה בקול רם?

תראו, אני לא אוהב צביעות ואני מודה שגם אני יכול להיות גזעני לפעמים.

בוא נאמר שכמובן שייכאב לי יותר לשמוע שישראלי נהרג, מאשר מישהו מעם אחר.

זה טבעי, כואב לי יותר מוות של קבוצה אתנית שאני מזדהה איתה.

אבל בסוף היום, אני לא רוצה דם על הידיים שלי בגלל רגשות כאלה ואני חושב

שאם יש בני אדם שניתן להציל מרצח עם, עדיף שנעזור להם.

גם אם הם אינם יהודים יקרים, אלא בסה"כ כמה שחורים.