הפלישה מסודן

[rk666]

ברור שאם ישראלי יהרג זה יכאב לי יותר, אבל זה לא אומר שצריך להפקיר אנשים למות.

הם באו לפה שבשביל מקלט לא יותר.

נכון, אי אפשר לקלוט את כולם, אפילו לזמן קצר. אך צריך לעשות את כל מה שביכולתינו להציל כמה שיותר.

ההשוואות של אבידן פשוט מגעילות, וכפי שאמרתי מעידות על פחד לא מוסבר מאותם אנשים שפשוט אין להם כח לעשות דבר.

[EDT]

ואתה עושה בדיוק אותו הדבר. השאלה היא לא האם בדיעבד הם היו הפקר, אלא האם לדעתך הם צריכים היו להיות הפקר.

תן לי לנסח מחדש:

השנה היא 1943. אתה אזרח בריטי. אתה שומע על השואה שמתרחשת על אדמת אירופה. אתה קורא בעיתון שספינה מלאה בכמה מאות יהודים הצליחה להפליג מצרפת (שמצויה תחת כיבוש גרמני) והגיעה לחופי בריטניה. האם אתה מוכן לקבל את הפליטים, או שמא אתה רוצה לגרש אותם בחזרה לכיבוש הגרמני? (להזכירך - בריטניה הייתה שרויה במלחמה. מצבה כנראה לא היה יותר טוב ממדינת ישראל כיום, וכנראה הנטל של כמה מאוד פליטים יהודים לא יועיל במיוחד).

בתור אזרח בריטי שנלחם באימפריאליזם הנאצי, אני חושב שהחובה שלי היא לאפשר לפליטים יהודים הנמלטים מהשלטון הנאצי להיכנס לבריטניה, לשכן אותם באיזשהו מקום סביר (אפילו בשטח פתוח), ולדאוג להם להקצבה של מים ואוכל (אני מניח שלכל הבריטים היתה הקצבה).

בנוסף לכך, הייתי שמח אם אותם פליטים (לפחות חלקם) יתנדבו למאמץ המלחמתי באוייב הנאצי, במידה והדבר מתאפשר מצידם.

לעומת זאת, ישראל נמצאת במלחמה מול הטרור האיסלאמי העולמי, והיא לא יכולה להרשות לעצמה לקלוט פליטים מוסלמים מארץ ערבייה עויינת.

תראה את טורקיה - מדינה מוסלמית שמקבלת בברכה תיירים מישראל.

סודאן היא מדינה שלא עוינת את ישראל (פרט להכרזת מלחמה ב-67, וגם לגבי זה הם לא עשו כלום).

ושוב - תבדיל בין המדינה סודאן לתושביה. כמו שאמרתי, גם היהודים בגרמניה היו תושבים, אבל הם לא היו גרמנים ועוינים את בעלות הברית.

טורקיה היא מדינה מוסלמית, אבל לא פאנטית. עם זאת, מדאיג אותי החילופי שלטון בטורקיה (נבחרה שם מפלגה מוסלמית).

סודן מוגדרת כמדינת אוייב, נקודה.

אני מבדיל בין המדינה סודן לתושביה, ומסכים שישראל תהווה תחנת מעבר זמנים (יומיים-שלושה) לפליטים מדרפור, ולא לשלוח אותם בחזרה לטבח כמו שעשו ליהודים.

אולם, ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לקלוט ולו פליט אחד מסודן, ועליה להעביר את הפליטים מסודן לידי מוסדות האו"ם המתאימים, ולטיפולן של מדינות ערב ו/או מדינות מערביות גדולות ועשירות מישראל.

ואם לסבתא היו גלגלים. מה לעשות, יש לנו צה"ל, והפלסטינים לא מבצעים בנו רצח עם. אם היה גם בישראל רצח עם, אז אני מסכים איתך ב-100% שאין לנו מה לקבל פליטים סודאנים (למרות שכנראה זו כבר לא הייתה החלטה שלנו). אבל מה לעשות, שאין רצח עם.

אמנם יש לנו את צה"ל, אך למרות זאת, הפלסטינים רוצחים בנו ויורים עלינו אלפי טילים מבלי שצה"ל מגיב כמעט, כי הדרג המדיני קושר לו את הידיים.

סבבה. מה רע? אפשר לחשוב שהם ישבו לנו על הוריד וימצצו דם. כמו שאמרתי, אפשר לקבל אותם במקום 200 עובדים זרים. תאמין לי שהם ישמחו (בניגוד לכל מיני מובטלים שיעדיפו לקבל דמי אבטלה על פני להרים מטאטא ומגב).

לא! אי-אפשר לקלוט ולו פליט אחד מוסלמי ממדינת אוייב. מה יש לך נגד העובדים הזרים שאתה רוצה להחליף אותם בעובדים זרים אחרים ממדינת אוייב?

בכל מקרה, חלק גדול מאותם פליטים לכאורה הם בכלל לא פליטים, אלא עובדים זרים שבאו לכאן לחפש עבודה.

שטות מוחלטת. אולי דווקא להיפך - אם נגיש עזרה לטורקים, זה יטה את הכף לטובתנו בהצבעות באו"ם?

לא אמרתי לא להגיש עזרה לטורקיה. טורקיה היא מדינה ידידותית, ואנחנו צריכים לסייע לטורקיה במידת הצורך. אבל, יש לנו מחוייבות הרבה יותר גדולה למיקרונזיה שמשום מה מאוד אוהבת אותנו, ומצביעה לטובתנו בכל הצבעה של האו"ם.

מה זאת אומרת הערך לא מעניין אותך? אם אתה לא יודע מה זה פליט (וגם לא מעניין אותך), אל תשתמש במילה הזו.

ועם עוד פעם אחת אני שומע את הביטוי "מלח הארץ", אני יורה במישהו. תושבי גוש קטיף לא יותר טובים ממני או ממך.

אם מישהו בוויקיפדיה החליט מהו פליט, זה לא הופך את זה לקדוש.

המצב שמדינת ישראל יצרה בו היא שלחה את צה"ל לגרש יהודים מביתם הוא מצב יוצא דופן, כך שנראה לי לאפשר להרחיב את המושג "פליט" ולכלול את תושבי גוש קטיף תחת ההגדרה הזאת. שכן, מדינת ישראל הפכה את תושבי גוש קטיף וצפון השומרון לפליטים בארצם.

תרשה לי להכליל, ולקבוע כי תושבי גוש קטיף הם מלח הארץ, ואנשים שמיישבים את הארץ, יושבים בישובי ספר מבחירתם, עובדים, משלמים מסים ומשרתים ביחידות קרביות בצה"ל, יותר טובים מאנשים שחיים בנוחות בתל אביב, ומשתמטים משירות בצה"ל (מבלי להתכוון לאף אחד כאן).

אבל בו נחזור לנושא המקורי : 200 פליטים שברחו מרצח עם שאתה רוצה להחזיר לשם.

לא להחזיר לסודן שירצחו אותם.

להעביר אותם לאו"ם ולמדינות ערב.

[Decktor]

על מה אתה מדבר? תושבי גוש קטיף לא ידעו כמעט בכלל מה זה מיסים.

[ariebel]

EDT, אני מסכים איתך בחלק מהנושאים.

אני מסכים שההתנקות הייתה טעות ושהמתנחלים הם באמת מלח הארץ וזה שהם לא שילמו מיסים דקטור, זה בגלל

שהם חיו במקום מסוכן אחרי שהממשלה עודדה אותם לחיות שם ואז כשלא נוח תולשים אותם משם(כשבעצם, ה"לא נוח" הזה

מאוד שנוי במחלוקת).

אני גם מסכים שחלק מהפליטים מסודן צריכים לעבור לטיפול של האו"ם, כי גם לנו לא חסר

כאן בעיות בארץ, אבל כמובן בשום פנים ואופן לא לדחות אותם מכאן, אלא לקלוט אותם זמנית

ולפנות לאו"ם לקבלת כסף לטפל בהם, או להעביר אותם לתחום טיפול של האו"ם באופן מוחלט.

מה שאני לא מסכים איתו, שאתה מנבא דברים שכנראה לא ייקרו, כמו למשל שהפליטים האלה(200 במספר אם אני לא טועה)

ישתלטו על שוק העובדים הזרים, אני אישית לא רואה את זה קורה.

על מה אתה מדבר? תושבי גוש קטיף לא ידעו כמעט בכלל מה זה מיסים.

יופי, שלא ידעו, מגיע להם לא לדעת.

מעניין אותי כמה ערבים אתה בכלל הכרת בחיים שלך.

תמיד השמאלנים כ"כ אוהבים ערבים, מתים עליהם ועל הזכויות שלהם.

אבל זה כמובן, אהבה בשלט רחוק.

בוא נראה איך תגיב, כשהבת שלך תביא בחור ערבי הביתה.

לי אישית יש חברים ערבים, אחד מהם סיפר לי איך(בחור איכותי חבל"ז, ערבי ישראלי)

ההורים השמלאנים מגיבים כשהוא מגיע אליהם להיכרות אחרי שיצא עם ביתם תקופה,

התגובה הראשונית תמיד עוינת(רק אחרי שמכירים אותו, רואים שהוא בעצם אחלה).

הבעיה היא בשמאל ובימין, שנוטים להחליט החלטות עוד לפני שרואים את המקרה

ומדברים על זכויות אדם והגנת המולדת, בלי באמת להכיר את ה issue הספציפי המדובר

לעומקו.

[Decktor]

אין לי שום דבר נגד תושבי גוש קטיף לשעבר, אני פשוט ציינתי עובדה שלעומת מה שהוא אמר הם לא שילמו מיסים.

[MiniMizer]

EDT, אלו הם האויבים שלך?

הילדה הזאת רוצה להרוג אותך?

ומה לגבי הילד הזה? גם הוא?

ומה לגבי האנשים האלו? ברגע שהחייל יפנה אליהם את הגב, הם ירצחו אותו, נכון?

[dante123]

בטח, שים לב איך הילד מחזיק את האקדח!המניאק רק מחכה שהוא יסתובב.

:

[MoRtZkInG]

ראול, דן, רועי ודריה, אני לא מבין למה אתם מנסים להתווכח איתם.

ברגע שהוא אמר שלא, מבחינתו הם לא בני אדם ולא צריך לעזור להם, והוא לא מבין מה גזעני בזה שהוא לא חושב שבן אדם הוא קודם כל בנאדם... מה הטעם בויכוח? עמדות המוצא שלכם שונות.

[rk666]

ככה זה שתנאי ההתחלה שלך שונים, אה מור...

אפילו אם הדרך אותה הדרך - אתה תגיע למקום אחר.

אתה צודק, אין יותר טעם להתווכח עם בנאדם שחושב שיש אנשים נחותים ממנו - גם בגלל שהם שחורים.

אני מצר על כך שיש כאלה אנשים בישראל.

[avidan28]

ערב טוב

אני מצר על הרעש שעשו עלי ועל דעותי.זכותי לחשוב ככה.אני לא בא לריב עם כל חברי הפורום כי אני חבר באתר ולא מתכוון להחרים את עצמי.זה שאני רואה

אי אלו השקפות עולם קצת קיצוניות ושפלות לטענת חלק מכם זכותם וזכותי.ציינתי שאין לי עניין באותם פליטים ואכן אלה הן דעותי.ילדה בת 5 או כל גיל אחר.

לעומת זאת אעדיף לעזור לילדה בת 5 משכבת עוני ישראלית כמוני שזקוקה ללא פחות עזרה.ולאשר לך ויטניר יפה לדעת שאת ימנית.אני ימני לא פחות ממך.לכן אני חושב שהארץ הזו שלנו (או לפחות מה שנישאר ממנה) ולכן לא ממש רוצה להתחלק.דעותייך עליך שהייתי בורח ומפקיר חברים בשטח...המממ לפני שאת שופטת מוטב

היה אם היית מכירה אותי קצת יותר טוב ולא במיסגרת ויכוח אידיאולוגי.האישיות שלי קצת יותר מורכבת...

RK.

אני לא בא לעשות דיון ברןח מלחמת העולם השניה.אני בא למחות על הזנחה של שכבות עוני לעומת אותם פליטים.אם היית קורא בפורטל וואלה כמה סיוע הם מקבלים

היית מבין מאיפה הכעס.בחיים שלי לא ראיתי כזה סיוע מוגש לשכבות החלשות שלנו.לכן אני חושב ש"עניי עירך קודמים".אישית לא מעניין אותי מה שקורא בסודן

וגם לא אכפת לי.אני לא משם ואני לא גר שם.אני ישראלי ולכן מעניין אותי מה שקורה בישראל.מכעיס אולי..יש את פעילי זכויות האדם ואלה המשוגעים שמחפשים

צרות של אחרים לטפל בהם.אני לא אחד מהם.אם היית עושה סיור רגלי בתל אביב היית רואה שגם אצלנו יש אנשים שמשוועים לעזרה שחיים ברחוב על נדבות

ואולי הם קצת בסדר עדיפות לאותם פליטים..אבל זה כניראה לא חשבו פה בדיון..העיקר לצרוח גזענות גזענות.

שבת שלום ומבורכת.

[rk666]

א) אתה יודע... נכנסה השבת.

ב,ג,ד...)

אני לא בא כאן לסתום פיות, לא עשיתי את זה ולעולם לא אעשה זאת.

הדעות שלך הם לא גזעניות אמנם, אבל מאוד גבוליות, ורק משום הטיעונים.

יש הבדל בין לעזור למי שנרדף ומבוצע בו רצח עם ובין לעזור לעניי עירך, אני מצר על כך שאינך רואה זאת.

יש הבדל בין אטימות מוחלטת לבין עזרה שאתה יכול לתת בתור מדינה או אינדיבידואל כן, זה גם קשור לעניי ישראל (ושוב, עדיין לא הייתי בהודו, אבל פה אין עניים כמו מהסיפורים שיש בהודו וטוב שכך), אבל מה לעשות - אף אחד לא רודף אחריהם ומאיים ברצח בגלל שהם עניים נכון?

אוכלוסיה שלמה נתונה בסיכון של הרצחות יום יומית בחבל דרפור ואתה אומר להתעלם. חבל. חבל מאוד. עצוב.

[Merrymoon]

היי, אבידן, שיהיה לך בכיף להיות גזען - כי ברגע זה ויתרת על זכותך להגיד איזה חראות כל הגויים האלו שהם אנטישמים ושונאים אותך ונאצים ובלה בלה. הרי זאת זכותם כמו שזו זכותך! אז שיהיה לך לבריאות ואם תיסע אי פעם לחו"ל, אני מאחלת לך שאתה תיתקל בנאצים ואנטישמים ושהם יתנו לך את הטיפול הראוי, כי אם לך מותר בארצך, אז גם להם מותר בארצם. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, נכון? אה, רגע אתה שכבת עוני, אתה לא נוסע לחו"ל. אז אל תבכה כשאתה שומע שאיזה צעיר חרדי קיבל לבנה בראש בפריז!

ועל איזו שכבת עוני אתה מדבר בדיוק? שכבת עוני עם אינטרנט מהיר? נו כן, אתה מת להעיף מפה ילדה מסכנה בת 5 כי אתה בן 32 ומרחם על עצמך כמה אתה "שכבת עוני". שיט, אם אי פעם צחקתי על קרירין על כמה שהוא פטאתי לפעמים, אז עכשיו אתה לקחת את הגביע! אתה בטח גם משתמש במושג "אשכנזי מנייאק" וכל זה.

בחיים לא הייתי מנחשת שאתה בן 32 לפי אופי ההודעותך שלך עם הטיעונים חסרי התכלית וההצדקה העצמית המעוררת רחמים. תגיד, יש תמונה שלך במילון מתחת למושג "רגשי נחיתות"? :

[IG]

הוא בן 32?! וואוו... לגולם באמת יש עוד לאן להגיע, לפחות מבחינת כתיבה (FFS, מה הקטע של הנקודות כל שתי מילים... אתה מנסה לכתוב במורס? על פסיקים שמעת?)

any way, אני לא יודע אם הזכירו את זה, אבל חלק מאותם "פליטים" הם לא פליטים ולא סודניים אלא סתם תופסים טרמפ.

לפליטים צריך לתת כניסה חופשית ולעזור להם (לא לזרוק לרחוב כמו שעושים עכשו)- אבל בצורה מבוקרת: לוודא שמי שנכנס הוא מחבל דרפור ולא סתם בא לפה לנצל את פירצה.

אפשר גם לתאם משהו עם האו"ם שיממן חלק מההוצאות... אולי פינוי חולים שלא יכולים לטפל בהם בשטח לבתי חולים... בכול זאת, אנחנו המדינה הקרובה ביותר שיכולה לתת עזרה כלשהי...

אגב שכבות עוני, הפליטים לא מקבלים אבטחת הכנסה\ ביטוח לאומי, ולהם אין את האפשרות לחפש עבודה ביום שבו הם עברו את הגבול.

חסר לך? לך לעבוד. יש מקומות בחקלאות שמציעים שכר גבוה יותר מהמינימום.

[Merrymoon]

אפרופו האו"ם, כבר הזכרתי מספר פעמים שזאת האחריות של הזונות הללו, אבל הם לא עושים כלום, רק מגרבצים בצ'ק פויינטס!

[rk666]

האו"ם, למרות שהוא קם למטרות האלה בדיוק, כבר ממזמן לא עוש את העבודה שלו.