תהיה מלחמה או לא ?

[10GaZ]

אתה לא יכול להתעלם מכך שהסיכויים שאנו הולכים לעימות רחב בזירה הצפונית וכנראה גם המזרחית - די גבוהים.

הרי זה היה ידוע גם לפני מלחמת לבנון השניה...

אולי לא הקיץ... אבל עימות קרוב הוא הבחירה האסטרטגית הטובה ביותר של ישראל.

מה אתה מעריך יקרה מבין האפשרויות:

א. מירוץ חימוש קר (גם גרעיני) במזרח התיכון תוך התחזקות הגורמים בזירה הצפונית. התצאה של תרחיש כזה הוא פרולפירציה של נשק אסטרטגי ומודרני (ויתכן גרעיני?) שישנה את מאזן הכוחות של ישראל מול הגורמים בזירה הצפונית - באופן כזה שישיראל לא תוכל להגיב בקלות כמו שעשתה במלחמת לבנון השניה.

ב. מלחמה רחבה בזירה הצפונית והמזרחית כדי למנוע את תרחיש א'.

ג. שלום עם סוריה וניתוק הזירה הצפונית מאיראן.

אני חושב שאין מוכנות סורית לאופציה ג' שהיא הטובה ביותר - ולכן צריך לממש את אופציה ב'.

אופציה א' היא הגרועה ביותר עבורנו. ולכן אנחנו נעדיף את אופציה ג' (למעשה היינו צריכים לעשות את זה כשסוריה הייתה חלשה והיינו יכולים להציע לה יציאה סטייל מה שעשתה לוב). אבל כיוון שאין מוכנות לאופציה ג' - אופציה ב' נראית כמו הדרך הטובה ביותר לשחק את המשחק הזה עבור ישראל.

ואין כ"כ הרבה זמן לנקוט צעדים במשחק הזה - אם לא הקיץ - אז הקיץ הבא.

תרחיש א' - שינוי מאזן אסטרטגי? אני לא יודע איפה אתה חי, אבל סוריה ממזמן מחזיקה בטילים שמגיעים לכל יעד בישראל (סקאד D ע"פ פרסומים גלויים והצהרות סוריות).

מה שצריך להדאיג הוא יכולת מעשית של חזבאללה להגיע לרוב הנק' האסטרטגיות בישראל וכניסת נשק גרעיני חדש למזה"ת.

יכולת מעשית של חזבאללה - בדרך מדינית אני לא מאמין שתוכל לעצור, ואתה לא תפתח במלחמה עם חזבאללה בגלל דבר כזה.

מה שאומר שאתה פשוט צריך לחכות ולעקוב אחר ההתחמשות ולהכין בנק יעדים איכותי שישמיד תוך זמן קצר את רוב המטרות האסטרטגיות (וזה הלך מצוין במלחמת לבנון האחרונה).

נשק גרעיני למזה"ת - לגבי איראן, אני מאוד סקפטי אם ישראל תפעל. לא מדובר פה בכור העיראקי. מדובר באחד מהמבצעים הצבאיים הקשים והמאתגרים בעולם,

ואני לא חושב שישראל יכולה לקחת על עצמה מבצע כה מורכב ומסוכן. (האם כמה טייסים בשבי שווים איראן לא גרעינית? האם כשלון מהלך כזה וזעזוע להרתעה הישראלית שווים את זה?)

לגבי מקומות אחרים - זה סיפור אחר לגמרי.

תרחיש ב' - תמיד מלחמה תגרום לשינוי אסטרטגי, אבל האם יש לך סיבה לצאת למלחמה? הרי לא רק הסורים מאיימים עלינו, אז כל מי שמאיים עלינו נלחם נגדו?

אין בזה הגיון. כשאתה מעריך את האויב אתה צריך לחפש לא רק יכולות, אלא גם כוונות. וכמו שכבר אמרתי - אני בספק אם לסורים יש כוונות לצאת למלחמה.

תרחיש ג' - כמו שאמרת, פנטזיה של רבים מאיתנו שלצערי קשה לי להאמין שתתגשם.

יש שיקולים אסטרטגיים נוספים שלצערי הם לא לדיון פה אבל יש להם השפעה על קבלת ההחלטות.

[Tomerb1]

10GaZ אתה בעצם אומר שאנחנו דיי אבודים?

מה לדעתכם ישראל תעשה עם יצאו עליה באמת בהתקפה?

עם המצב יהיה גרוע מאוד? ישגרו עליהם פצצה גרעינית?

[iib]

תרחיש א' - שינוי מאזן אסטרטגי? אני לא יודע איפה אתה חי, אבל סוריה ממזמן מחזיקה בטילים שמגיעים לכל יעד בישראל (סקאד D ע"פ פרסומים גלויים והצהרות סוריות).

הטק"ק הוא ארוך טווח אבל בעל דיוק נמוך וכושר פעולה בינוני (דלק נוזלי, תפעול מסובך ואיטי)... בלי להיכנס לענייני תו"ל.

המאזן ישנתה כאשר הטילים יוכלו להשיג מטרות טקטיות וכאשר סוריה תצטיד ביכולות קרקע אוויר שיקשו על חיל האוויר הישראלי להבטיח עליונות בעומק.

ונראה לי שהקשר עם איראן יאפשר להם את זה בעתיד אם לא באמצעות טכנולוגיה אז באמצעות מימון.

מה שצריך להדאיג הוא יכולת מעשית של חזבאללה להגיע לרוב הנק' האסטרטגיות בישראל וכניסת נשק גרעיני חדש למזה"ת.

יכולת מעשית של חזבאללה - בדרך מדינית אני לא מאמין שתוכל לעצור, ואתה לא תפתח במלחמה עם חזבאללה בגלל דבר כזה.

מה שאומר שאתה פשוט צריך לחכות ולעקוב אחר ההתחמשות ולהכין בנק יעדים איכותי שישמיד תוך זמן קצר את רוב המטרות האסטרטגיות (וזה הלך מצוין במלחמת לבנון האחרונה).

המידע הזה יכול להיות לא קיים באותו מידה שהוא קיים...

הפעם הוא היה קיים...

נשק גרעיני למזה"ת - לגבי איראן, אני מאוד סקפטי אם ישראל תפעל. לא מדובר פה בכור העיראקי. מדובר באחד מהמבצעים הצבאיים הקשים והמאתגרים בעולם,

ואני לא חושב שישראל יכולה לקחת על עצמה מבצע כה מורכב ומסוכן. (האם כמה טייסים בשבי שווים איראן לא גרעינית? האם כשלון מהלך כזה וזעזוע להרתעה הישראלית שווים את זה?)

תרחיש ב' - תמיד מלחמה תגרום לשינוי אסטרטגי, אבל האם יש לך סיבה לצאת למלחמה? הרי לא רק הסורים מאיימים עלינו, אז כל מי שמאיים עלינו נלחם נגדו?

אין בזה הגיון. כשאתה מעריך את האויב אתה צריך לחפש לא רק יכולות, אלא גם כוונות. וכמו שכבר אמרתי - אני בספק אם לסורים יש כוונות לצאת למלחמה.

יכולות מאפשרות לבחון כוונות. היא אמננם לא תצא למלחמה אבל באיראן הגרעינית של 2012 - אתה לא חושב שסוריה תאפשר לחיזבאללה מרחב פעולה הרבה יותר רחב? קל וחומר אם סוריה תקנה לעצמה את היכולות שדיברתי עליהם קודם.

זה בהחלט יהיה מצב גרוע מאוד לישראל - גרוע מאוד.

תרחיש ג' - כמו שאמרת, פנטזיה של רבים מאיתנו שלצערי קשה לי להאמין שתתגשם.

רק אם נרסק את סוריה קודם... ויהיה מנהיג ישראלי חזק שיהיה מוכן לוויתורים למרות העליונות הצבאית שהישראלים אוהבים לאהוב אחרי מלחמות...

[DOGMA]

הטק"ק הוא ארוך טווח אבל בעל דיוק נמוך וכושר פעולה בינוני (דלק נוזלי, תפעול מסובך ואיטי)... בלי להיכנס לענייני תו"ל.

המאזן ישנתה כאשר הטילים יוכלו להשיג מטרות טקטיות וכאשר סוריה תצטיד ביכולות קרקע אוויר שיקשו על חיל האוויר הישראלי להבטיח עליונות בעומק.

ונראה לי שהקשר עם איראן יאפשר להם את זה בעתיד אם לא באמצעות טכנולוגיה אז באמצעות מימון.

המידע הזה יכול להיות לא קיים באותו מידה שהוא קיים...

הפעם הוא היה קיים...

יכולות מאפשרות לבחון כוונות. היא אמננם לא תצא למלחמה אבל באיראן הגרעינית של 2012 - אתה לא חושב שסוריה תאפשר לחיזבאללה מרחב פעולה הרבה יותר רחב? קל וחומר אם סוריה תקנה לעצמה את היכולות שדיברתי עליהם קודם.

זה בהחלט יהיה מצב גרוע מאוד לישראל - גרוע מאוד.

רק אם נרסק את סוריה קודם... ויהיה מנהיג ישראלי חזק שיהיה מוכן לוויתורים למרות העליונות הצבאית שהישראלים אוהבים לאהוב אחרי מלחמות...

זה כבר קרה, יש להם SA-20(וכבר הביעו התעניינות בלקנות SA-21) שיכול לפעול עמוק לתוך שטח ישראל ובעל יעילות אדירה הרש"ק שלו דומה לזה של החץ כלומר לא רשק hit to kill טווח ההריגה שלו הוא כ50 מטר, הטיל מתפוצץ ומשחרר קונוס של פצצות קטנות לעבר המטרה. המערב מעולם לא נתקל עדיין בנשק הזה בפעילות מבצעית, סוריה תמיד הייתה יעילה בנ"מ במלחמת יום הכיפורים הפילו לנו עשרות מטוסים עד שהתחלנו לטוס דרך ירדן, בשלום הגליל השמדנו נ"מ שהיה עתיק בכמה עשורים מהמטוסים שלנו באותה תקופה. הפעם הסורים למדו גם הצטיידות בנ"מ מתקדם, SA-20 SA-15 וSA-8M3 בעלי יכולת לעקוף ולתקוף מספר מטרות בו זמנית גם בתוך שטח ישראל(הטווח של הSA-20 הוא 120 ק"מ, הSA-21 שעדיין לא נקנה הוא 400). וחימוש יחידות עילית בSA-18 שהוכך בתור נשק מאוד יעיל נגד מסק"רים.

בקשר לסקאדים שיש לסוריה, סקאד D שהסורים גם מייצרים אותו בעצמם(יכולת ייצור עצמית של כ40 טילי בשנה זמן חרום) הוא הרבה יותר יעיל ממה שהיה לעירקים, יש לו טווח של 700km וCEP של 50 מטר מה שגם הופך אותו למדוייק, ואפשר לתדלק אותו במצב שכיבה בשונה משאר הסקאדים מה שגם מאפשר לאכלס אותו במנהרות ומבנים קטנים בהרבה. ובשונה מהרשקים מלאים בבטון שסאדם זרק, הD שפותח בשנות ה80 אומנם איבד את היכולת לנשיאת רשק לא קונבציאונאלי תמורת דיוק רב יותר(הCEP של C הוא 900 מטר לכל הרוחות של A היה 4 ק"מ...), אבל 550 קילוגרם של חומר נפץ צבאי עושים הרבה נזק.

ועם CEP של 50 מטר אפשר להוריד גורד שחקים או מטרה אסטרטגית בקלות.

[iib]

תגיד את השטויות שלך אתה מוכר בקילו? - נראה לי בטונות...

[DOGMA]

קילו או טונות זה לא משנה את העובדה, הסורים קנו נ"מ רוסי מתקדם אחד המשלוחים אפילו היה לא מזמן והגיע לעיתונים בארץ.

הדיוק של הסקאד D הוא גבוה, הרבה יותר גבוהה מכל שאר הסקאדים הוא פותח בתור נשק stand off קונבציאונאלי והוא מדוייק יחסית, אתה בעצמך מוזמן לבדוק את הCEP שלו ולהוכיח את זה אחרת.

[iib]

טוב... "בעיתון"

שמעת על אל תאמין לכל מה שאתה קורא בעיתון?

אם הסורים היו קונים מערכות כל פעם שזה התפרסם בעיתון באמת היינו בבעיה.

כבר היה להם כמה חטיבות של SA-10,20 וכמה טיסות חדשות של סחוי-27 ומיג 29.

[DOGMA]

אני לא מדבר על העיתון בלבד, לסורים יש נ"מ רוסי מתקדם, הם קיבלו S300 SA-20 שאותו הם הזמינו עוד בשנות ה90, והם במגעים לקנות S400 בעל טווח של 300 ק"מ.

[iib]

אתה יכול לישון בשקט...

[br]פורסם בתאריך: 14.07.2007 בשעה 23:22:08

---

אני לא מדבר על העיתון בלבד,

אה...! אתה מדבר גם על האינטרנט!

ממש אלינט...!

רק דוגמא ב"אינטרנט" למשל ה CEP של סקאד D הוא בין 50 מטר לשלוש קילומטר תלוי לאיזה מקור אתה פונה.

ממש מידע מדויק...

[Peach]

אתה בטוח שהם קיבלו S300? חשבתי שרק מדברים על זה.

נקווה שהם לא יקבלו גם TOR M1 שיכול להגן על סוללות S300 מכל דבר.

מספר הסקאדים לא ממש משנה, השאלה היא כמה משגרים יש להם? אם זה כמה בודדים אז לא אמורה בעיה להשמיד אותם.

מה שכן מדאיג זה הרצון שלהם לקנות את האיסקנדר שיכול לשתק את בסיסי חיל האוויר ולפגוע במטרות אסטרטגיות.

[DOGMA]

M1 לא M3 כן, הם קנו השאלה אם הגיע(החוזה עוד מ97 אתם מוזמנים לבדוק מול משרד ההגנה הרוסי החוזה היה תחת נאטו)

הם מדברים עכשיו על לקנות S400, הם הביעו התעניינות עוד ב2003 ב2005 כאשר המערכת נכנסה לייצור המוני רוסיה יצאה בהצהרה שהיא בשלבים מתקדמים לסיום ההסכמים להספקת המערכת לאיראן וסוריה.

סקאדים זה באמת לא משנה, כיוון שזה יהיה כבר תרחיש תמות נפשי עם פלשתים של אסד.

IIB לא רק מהאינטנרט לצערי, אבל לא משנה.

בכל מקרה אסד לא צריך סקאדים, הוא לא צריך טורי שיריון הוא צריך להגיע למצב שיש לו 12-24 שעות לפעול בצורה חופשית פחות או יותר ליד אזור הגבול ואת זה הוא יכול לספק כרגע. כל מה שהסורים צריכים להשיג זה דריסת רגל סורית הכי שולית שאפשר ברמת הגולן ואחרי זה להגיד לקהילה הבין לאומית דיי לא רוצה מלחמה ורצה שלום ללא תנאים מקדימים. סוריה צריכה להתחיל בלאגן קטן, יש לה את קוו הרקק שלה לטוחח בינוני שיכול לעשות שמות ברמת הגולן, ח"א ישר אי אפשר יהיה להכניס ונצתרך להתשמש באלטילריה שלנו להשמדת הנ"מ הסורי עד שחיל האוויר יכול להכנס כדי בשקט לנקות את האלטילריה הסורית, כל זה קורה ללא שום תנועה מאסיבית של כוחות סורים לעבר הגבול, היא לא צריכה את זה. כל מה שהיא צריכה זה הכוח קומנדו סורי יבוא למוצב הכי קטן הכי שולי של צהל על הגבול ינקה אותו יתקע דגל סורי ויברח. ברגע זה סוריה משיגה את כל המטרות שלה, פגיעה בכוח ההרתעה הישראלי, החזרת "הכבוד" לצבא הסורי ודריסת רגל ברמת הגולן. באותו רגע אסד יכול להרים טלפון לאו"ם ולהגיד סליחה טעיתי אני רוצה שלום עכשיו ללא תנאים מקדימים. בהתחשב שעדיין חילופי האש "הקלים" לא הדרדרו למצב של מלחמה כוללת, הלחץ הבין לאומי וכנראה גם הציבור הישראלי שלא יבין את משמעות הדריסה הסורית הקלה ביותר(ס"מ 1 לתוך רמת הגולן זה מספיק) יכולים בקלות לרסן את הממשלה ולגרום להפסקת הלחימה, לאחר מכן משא ומתן כבר יכפה עלינו בצורה זאת או אחרת.

כיוון שרמת הגולן לא נחשבת לשטח ריבוני של ישראל ע"י שום מדינה בעולם חוץ מאיתנו יהיה לנו קשה דרך הסכמי שלום להשאיר אותה אצלנו ושלא נדבר על להעיף את דריסת הרגל הסורית הקטנה ביותר שתיהיה משמה(אחרי הכל syriatel הכריזה לא מזמן שיש לה כיסוי מלא של הרשת גם ברמת הגולן!) וברגע שאנחנו מגיעים לשולחן הדיונים על הסכמי השלום מאוד יהיה קשה לנו לשבת ולהגיד לא נותנים כלום אבל רוצים הכל בפני הקהילה הבין לאומית. בוש עף, דעת הקהל הגלובאלית לא בדיוק לצידנו במיוחד במצב של שטח ריבוני כבוש של מדינה אחרת, אסד יכול השיג את רמת הגולן "בבלוף" אפשר להגיד ללא מלחמה ממשית כלשהי.

וכן IIB לא אכפת לי אם אתה חושב שזה עוד אגדה.

[yot]

כולם מדברים פה על טילים סקאדים צוללות ואני לא יודע מה עוד... מה עם החי"רניקים המסכנים? : ;D

[Peach]

הדעה של הקהילה הבנילאומית גם ככה לא טובה, אז לדעתי לא צריך ממש להתייחס לעולם, ובמקרה שתרחיש דומה למה שתיארת יקרה, ישראל צריכה להגיב בפעולה דומה. סוריה לא באמת רוצה שלום, היא רוצה את הגולן.

[DOGMA]

ישראל לא יכולה לשרוד בלי שאר העולם, מלחמה ארוכת טווח תחזיר את סוריה 50 שנה אחורה היא רוצה את הגולן והיא תעשה כל דבר כמעט כדי להשיג אותו.

הציבור הסורי רוצה את הגולן זה לא חזון של איש אחד מושלה זאת בדיוק הבעיה, הסורים כבר איבדו אדמות בעבר לא מזמן אפילו הם וויתרו על חבל ארץ לא קטן לטורקיה, על הגולן הם פשוט מסרבים לוותר.

[Pika007]

iiB, בנוגע ל SA-20 שהסורים רכשו ולסקאד D-

זה פורסם בכל חור אפשרי יותר מפעם אחת, זה נכון ולא ניתן להכחשה. כבר מתחילת שנות ה 90 הסורים עובדים על חיזוק מערך הנ"מ שלהם עד כמה שאפשר, ועד עכשיו הם עשו את זה יפה.

אני לא מבין למה לעזאזל הרוסים משחקים אותה "חברים" של ישראל

בסופו של דבר הם אלו שמוכרים את הנשק והטכנולוגיה שאח"כ מופנים נגדנו בשדה הקרב. הקטע הגרוע הוא שבזמן האחרון אפילו לאמריקקים אין מענה לחלק מהמערכות הסוריות (במיוחד בתחום הנ"מ, שם לסוריה יש מערכות טובות בעשרות מונים משל ישראל)

מה יהיה מה יהיה. נקווה שטוב. X: