הצטיין בביטחון- ועכשו, לאוצר!

[omrij]

4 חדרים באבן גבירול ב700$?

הם סוג של פרייארים? (בלי להעליב)

יש להם עוד איזו דירה שהם רוצים להשכיר?

אני מכיר אנשים ברמת גן/גבעתיים שעל דירת 2 חדרים בגודל 50 מטר משלמים 700 דולר

ותל אביב הרבה יותר יקרה (לא רק המרכז, גם הצפון "הישן")

[Sifo Jen]

לא מעליב (-:

אבא שלי מתעסק בזה,

יכול להיות שזה קשור לאיזה חוזה מאוד ארוך, אם אני לא טועה הדיירים גרים שם כבר יותר מ3 שנים, יכול להיות שהמחירים לא מעודכנים וטעיתי.

בקשר לגבעתיים - אין מה לעשות - זה גבעתיים - לאנשים שמעריכים איכות חיים ולא פאבים ומועדונים - אני גר בגבעתיים עם שותף, אברעה חדרים, אם אני לא טועה 80 מטר או 95 לא ממש זוכר - יוצר 400$ לכל אחד מאיתנו.

אני פשוט לא חושב שבגילי צריך בכלל להתחיל לחשוב על לקנות דירה - דירה קונים אחרי שמבוססים כלכלית, שיש סיבה מצדקת כמו משפחה וילדים - לא סתם להשתחרר מהצבא ולקנות דירה שאתה הולך למכור אחרי שנה כי נמאס לך מהמקום.

בקשר לגבעתיים - יש לך דירות ברחוב שינקין שיכולות להגיע ל200 אלף $ לארבעה\חמישה חדרים - זה האיזור הכי זול של גבעתיים - מאוד יכול להיות ששם תמצא מחירים הרבה יותר נמוכים.

בקשר לרמת גן - זה יותר האיזור של שד' ירושליים שיש מחירים נמוכים, אבל זה כבר מאוד רחוק מת"א ויותר קרוב לבני ברק והשכונות הדתיות.

ד"א - שאר הדירות הן בכ"ס, ירושליים ובינימינה - אני בספק אם הן קוסמות לאנשים צעירים (-:

[omrij]

הבעיה בגבעתיים זאת הארנונה

אבל אחלה מקום

[Sifo Jen]

דווקא עכשיוו ירדה לנו הארנונה (-:

מה ששחכתי בנושא הראשון - דווקא בנושא של מחירי השכרת דירות, אני לא יודע מה קורה באירופה, אבל באמריקה באיזורים ה"תאביבים" השכירות ועלות החיים הכילית היא מהגבוהות בעולם, דווקא זה עקב אכילס שלהם - מנהטן, ניו יורק - עלות המחיה מאוד גבוהה שם, אז תירוץ ה"שם זה יותר זול" ממש לא קביל פה.

[איסתרא בלגינא]

OK, אולי התבלבלתי. אבל שיש מדינות כמו פינדלנד, שמוכנות לממן להומלס ניתוח בחו"ל, זה רק מוכיח שסוציאליזם במידה מסוימת (ובמקרה הזה מאוד גבוהה) זה בהחלט לא דבר רע.

פינלנד מדינה קפיטליסטית. בדיקה פשוטה: אתה יכול להיות הבעלים של מפעל בפינלנד? כן? אז היא לא סוציאליסטית.

ואמנם אין אף קפיטליזם טהור (כמו שלא היה מעולם קומוניזם טהור, מה שהיה בבריה"מ לדוגמה הוא לא קומוניזם by the book.. קומוניזם לא אמור להיות דיקטטורי ועוד יותר כמו שהוא היה שם),

קומוניזם יכול להיות רק דיקטטורי. לא תהית פעם למה אין מדינה קומוניסטית שאינה דיקטטורה? כי אף אחד לא רוצה לחיות במדינה כזו. לו הן היו דמוקרטיות, השלטון היה נופל בבחירות הראשונות .הדרך היחידה שבה קומוניזם יכול לשרוד היא דיקטטורה.

קפיטליזם זה לא דבר טוב. זה יוצר בעיה ענקית, מכיוון שאלה שמלכתחילה היו מעוטי יכולת, סביר להניח שלא יצאו מזה, ובמקרה הטוב יתפרנסו מעבודות כמו ניקיון. זה טוב בתיאוריה, אבל מעשית, או שיש לך או שאין לך, נקודה. פשוט אין לך הזדמנות להצליח.

קפיטליזם הוא דבר נהדר. בקפיטליזם, יש כאלו שיצליחו ויש כאלו שישארו עניים. בקומוניזם, כולם עניים. נו, לפחות יש שוויון.

ההנחה שמובלעת בדברים שלך היא שיש כות אחידה של הון בכל מדינה, כך שאם בעלי ההון צוברים כסף, העניים הופכים עניים יותר ושאם תהיה חלוקה אחידה של ההון, כולם יחיו ברווחה. אבל זו, תסלח לי, שטות: קפיטליזם מייצר הון. תסתכל למשל על ישראל בשנים האחרונות: רמת המחיה הממוצעת של כל העשירונים, אפילו העשירון התחתון, עלתה. העליה בהכנסה של העשירון העליון לא באה על חשבון העשירון התחתון.

התפקיד של המדינה הוא לדאוג לרמת חיים מינימלית לאזרחים ולספק להם את התנאים להצלחה. מה הם עושים עם התנאים האלו, זו כבר בעיה שלהם. אני לא יכול להכריח אותך ללכת ללמוד, אני לא יכול להכריח אותך להישאר עוד שעה בעבודה, אני לא יכול להכריח אותך לא לעשות ילדים נוספים. אבל אתה צריך לקחת אחריות על החיים שלך ולא לדרוש ממני לשלם על הטעויות שאתה עשית.

ובקשר לעניין שמה אכפת לי מהעשירים?

לי לא איכפת שיש להם אחוזות וכו לי אכפת שיותר מידי קשה להגיע בארץ לדירה

מבחינתי שלסרי הריסון יהיו מיליון אחוזות ולי יהיה בית קטן

אבל בפועל העשירים אוחזים בכל כך הרבה מההון שרוב האנשים בארץ חיים מפירורים

נו, בדיוק מה שכתבתי למעלה: אתה חושב שהעשירים עושים כסף על חשבון העניים, שאם לשרי אריסון יש עוד שקל, אז לך יש פחות שקל. וזה פשוט לא נכון.

תחשבו על זה אין תחרות אמיתית בין הבנקים אין תחרות בכבלים לווין אין תחרות בסלולרים

וכו וכו

איון תחרות בין הבנקים באשמתך. כן, אתה אשם. מתי באת למנהל הסניף שלך והודעת לו שאתה עוזב לבנק אחר כי התנאים שאתה מקבל לא מספיק טובים? אף פעם, נכון? לא מזמן, כששוב דיברו על העלאת העמלות בבנקים, אחד מהבנקים הקטנים פירסם מודעות של עמוד שלם שאצלם לא מעלים את העמלות. ראית אלפי לקוחות שעוזבים את הבנקים שלהם ועוברים לבנק הזה? אני לא. כל המטרה של תחרות היא שהלקוחות יגיעו דווקא אליך ולא אל המתחרה, אבל אם הלקוחות נשארים אצל המתחרה ולא משנה מה תעשה, לא תהיה תחרות - אין טעם.

אין תחרות בין הכבלים ללוויין? או, למישהו יש זיכרון קצר. אני זוכר את התקופה לפני שהקימו את Yes: תשכח מחבילות, אתה לוקח הכל או כלום. לא רוצה את הערוץ התורקמניסטני? זבש"ך, אתה משלם עליו בכל מקרה. שידורים דיגיטליים? תחלום על זה. סרטים? רק ישנים ועם המון שידורים חוזרים. סדרות? ישנות. רוצה להתנתק? למי אכפת. תשווה את זה למה שאתה מקבל היום.

אין תחרות בין החברות הסלולאריות? כנ"ל, למרות שכאן דרוש זיכרון ארוך יותר. זוכר במקרה מה היה המצב כשהיתה רק פלאפון? אז סלולארי היה מוצר מותרות כיוון שרק עשירים יכלו להרשות אחד כזה לעצמם. היום לכל אחד יש, לפעמים אפילו יותר מאחד. בעשירון התחתון יש אפילו יותר סלולאריים מטלפונים קויים!

במשפחות החד הוריות, בזקנים, בנכים

בכל אלו שמקבלים יותר נקודות זיכוי

נו באמת. כל אזרח ישראלי מקבל לפחות 2.25 נקודות זיכוי, כלומר לא משלם מס הכנסה על 4,000 השקלים הראשונים במשכורת, שזה יותר משכר המינימום. מי שמרוויח יותר משכר המינימום הם כבר לא "החלשים ביותר". כלומר מדובר בדמגוגיה נטו.

איפה?

בכותרת! "בנק ישראל: נתניהו אחראי לשליש מהצמיחה"

אם כל שר אוצר היה מניב בדיוק את אותן התוצאות, הרי שהתרומה שלו לצמיחה היא אפס.

אתה יוצא מנקודת הנחה שכל שר אוצר אחר עושה רק נזק ורק ביבי עשה טוב

זה ממש לא נכון, זה שביבי היה אחראי לשליש מהצמיחה לא אומר שבתנאים של צמיחה עולמית ושקט (יחסי) בישראל שר אוצר אחר לא היה משיג צמיחה דומה או אפילו טובה יותר.

זה לא מה שאמרתי. לחזור שוב?

נאמר שבלי ביבי, היתה צמיחה קטנה יותר - נגיד 3% במקום 4.5%. מה היה עושה שר אוצר סטנדרטי? מבזבז את הצמיחה כמובן. יש יותר כסף? בוא נגדיל את הקצבאות, בוא נחלק עוד ייחודיים, בוא נגדיל את שכר לקבוצות העובדים החזקות. אה, לאן נעלמה הצמיחה?

ואתה מוזמן לבדוק מהעשו רוב שרי האוצר בארץ בזמן בו היתה צמיחה - בדיוק את זה.

לא כתבתי שכל שר אוצר היה בהכרח משיג תוצאה גרועה יותר. אמרתי ששר האוצר הסטנדרטי, הפוליטיקאי בעל הבנה מינימלית בכלכלה שחושב בעיקר על איך להיבחר בבחירות הקרובות, היה משיג תוצאות פחות טובות. כמובן שניתן להשיג תוצאות טובות עוד יותר מאלו שהשיג ביבי ובמחיר נמוך יותר, אני רק לא רואה בפוליטיקה הישראלית מישהו שהיה מצליח לעשות את זה.

ושוב, מה שווה עדו אחוז צמיחה אם זה אומר עוד 100000 ילדים מתחת לקו העוני?

אתה שוב פונה לדמגוגיה? אפשר לחשוב שמיתון (ההיפך מצמיחה) טוב לעניים.

בטווח הקצר היו עוד עניים. בטווח הארון (וגם הלא כל כך ארוך, ראה את הגרף שהבאתי קודם) יהיו פחות עניים. אפילו לפי שיטת המדידה המשונה על הביטוח הלאומי מספר העניים כבר התחיל לרדת, רק כמה שנים אחרי שהתחילו את הקיצוץ בקצבאות.

אגב הגרף, תביט על שנת 2001. עד לתחילת האינתיפאדה השניה, המשק היה בצמיחה מאוד מהירה. ומה אומר הביטוח הלאומי? לפיו, באותה התקופה מספר העניים עלה. למה? כי קו העוני עלה, הרי לא היו (למיטב זיכרוני) קיצוצים בקצבאות באותן שנים, נכון? שתי שיטות המדידה השפויות יותר מראות שמספר העניים דווקא ירד באותה שנה.

אז למה אתה נותן את הקרדיט לביבי?

אני נותן לו קרדיט כי הוא מגיע לו. הוא עשה הרבה יותר מסילבן. אני נותן קרדיט גם לסילבן - לחצי השני של הקדנציה שלו, בכל אופן.

כנראה שיותר ממך

כנראה שלא.

והדוגמה שהבאת לא קשורה לצמיחה

בגלל שאתה אמרת?

התוצר מורכב משלושה דברים

C=הצריכה של המשקים הפרטיים

I=השקעות

G=הצריכה של הממשלה

או בקיצור Y=C+Y+G

פססט, לאן נעלמו הייבוא והייצוא?

אם אתה מעביר מG לC זה לא פוגע בתוצר

ואיך אתה עושה את ההוקוס פוקוס הזה בלי להקטין את G - הצריכה של הממשלה?

כמובן שאצלך לעזור לשכבות החלשות זה פשוט להעיף את הכסף מהמשוואה

מה לעשות שזה לא נכון?

ארר, עברית בבקשה. אין לי מושג מה ניסית לומר (ומה אתה טוען שאני אמרתי) כאן.

הוא דיבר על זה רק בכל ראיון שהוא נתן (על זה ועל עקומת לאפר)

אז לא צריכה להיות לך בעיה למצוא אסמכתה.

זוכר את

לנתניהו היתה תאוריה שהכסף שיגיע למעלה יחלחל למטה

חבל שאין לזה שום ביסוס כלכלי או אמפירי

?

נו, חיפשת קצת על supply side theory? ראית שבהחלט יש לה ביסוס כלכלי, הן תאורטי והן אמפירי? נכון, כמו כל תאוריה כלכלית אחרת, יש לא מעט כלכלנים שחולקים עליה, אבל לטעון שאין לה ביסוס זו בורות, חד וחלק.

ועכשיו אתה מנסה לטעון שגם לעקומת לאפר אין ביסוס? מעניין, כיוון שסילבן הדגים אותה באופן מושלם. זוכר את ביטול התקרה לתשלום הביטוח הלאומי (או אולי מס הבריאות, אני כבר לא זוכר בדיוק)? ללא לאפר, הכנסות המדינה מדמי הביטוח הלאומי היו צריכות לעלות, שהרי כולם משלמים אותו הדבר פרט לעשירים, שמשלמים יותר. בפועל ההכנסות ירדו והיה צורך להחזיר את התקרה. כי עקומת לאפר עובדת.

והסיפור על איש ההיי טק יפה בתיאוריה

אבל מה לעשות שבמציאות הוא לא עובד

תרגיש חופשי להסביר למה, אחרי שטרחתי והסברתי איך הכסף כן מחלחל למטה.

הכסף נשאר במעגל,

איזה מעגל? איש ההייטק קונה טלויזיות רק אצל אנשי הייטק אחרים? הוא אוכל במסעדות בהן משרתים אותו מלצרים עובדי הייטק?

הצמיחה בהיי טק לא עזרה לאם חד הורית בבמצפה רמון שסגרו לה את המפעל

ואתה שוב מתעלם מהעובדות. לפי דו"ח העוני של 2006, בשנת 2005 תחולת העוני בקרב החד-הוריות ירדה (וזה למרות שיטת המדידה המעוותת). כנראה שהצמיחה שהוביל הייטק בכל זאת עבדה.

מה זה משנה איך מודדים את זה?

מדידה לא נכונה תניב תוצאות לא נכונות. Garbage in, Garbage out.

עזוב את ההגדרה בצד, ביטוח לאומי מגדיר עני מי שמרוויח פחות מכ1700 ש"ח בחודש

לא נכון. הביטוח הלאומי מגדיר עני מי שההכנסה של המשפחה שלו חלקי מספר הנפשות התקניות שבה קטנה יותר מחצי מההכנסה החציונית לנפש תקנית. היום זה יוצא בערך 1,700 ש"ח לנפש תקנית (שאינה בהכרח אדם אחד!). בשנה שעברה זה היה פחות, בשנה הבאה זה יהיה יותר.

לא משנה אם המדידה לא מוצאת חן בעיניך, מי שמרוויח פחות מזה הוא עני

כזה שלא יכול לשלוח את הילדים שלו לטיול בבית ספר (ובהרבה מקרים סתם לבית ספר עם אוכל להפסקה ומחברות וספרים)

בולשיט. ומי שמרוויח 1,701 ש"ח בחודש ואינו עני לפי הביטוח הלאומי יכול לשלוח את הילדים שלו לטיול בבית ספר? אולי דרושה הכנסה של 2,500 ש"ח לצורך זה? אולי 3,000 ש"ח? יכול להיות שיש הרבה יותר עניים מכפי שאנחנו חושבים, רק בגלל שבחרו באופן שרירותי בחצי מההכנסה מהחציונית.

אז הם לא עניים לפי המדד של בנק ישראל

אבל לפי כל מדד אובייקטיבי אחר, מי שמרוויח פחות מ1700 ש"ח בחודש הוא עני

ומה עם העניים שאינם עניים לפי המדד של הביטוח הלאומי? אז תקבע סל צריכה שמי שלא מצליח להגיע אליו הוא עני, תבדוק מה יכולה כל משפחה לקנות וכל משפחה שלא מצליחה להגיע אליו תהיה ענייה. נשמה סביר יותר ממספק שנבחר שרירותית, נכון? אתה יכול אפילו להכניס טיול בית ספר לסל הצריכה הזה.

הפתעה: גם שיטת המדידה הזו מופיעה בגרף של בנק ישראל. ולפיה יש בארץ יותר עניים מכפי שטוע הביטוח הלאומי. אלא מה, השיטה הזו מראה שכשהמשק צומח, למשל ב- 2001 וב- 2005, מספר העניים יורד.

עכשיו אתה מבין למה ההגדרה חשובה?

כי באמת היה דרוש קיצוץ, אבל בפרזיטים לא לנכים ולזקנים

נו, ואין לך מה לומר לסילבן בנדון?

שוב, אני לא אומר שכל מה שביבי עשה היה רע

אני גם לא אומר שצריך לתת לאנשים כסף בשביל לשבת בבית

אני דיברתי ספציפית על הפגיעה בחלשים.

יש דרכים נוספות לעודד אנשים לצאת לעבוד, אתה לא חייב להרעיב אותם בשביל זה (במיוחד אם הם דרים במקומות בהם העבודה לא מצוייה בשפע)

למשל, אם הקיצה היא 2200 ש"ח ושכר המינימום הוא 4500 ש"ח הרבה יותר אנשים ירצו לעבוד כי ההפרש משמעותי

זה בדיוק מה שאני כתבתי!

זה לא יקרה כששכר המינימום וההכנסה מקצבאות קרובים - מי ילך לעבוד תמורת תוספת קטנה להכנסה?

אבל שים לב למה שבא מיד אח"כ:

אז אפשר להוריד את הקצבאות ואפשר להעלות את השכר. אבל כשמעלים את השכר, העסקת עובדים הופכת לפחות כדאית. יהיו אולי יותר אנשים שיחפשו עבודה, אבל פחות משרות. אז מה נשאר?

עכשיו בטח תטען שעקרון הביקוש וההיצע לא מבוסס תאורטית ואמפירית...

עובדתית זה הצליח: האבטלה ירדה בצורה משמעותית וזה בזמן ששיעור ההשתתפות בשוק העבודה גדל.

או שחברת הייטק תשלם פחות למהנדס ויותר למנקה, לפקידה ולשומר בכניסה

טוב, מתבררים שני דברים: דווקא כן התייחסת לזה ואתה בהחלט מתעלם מעקרון הביקוש וההיצע.

מה יקרה כשחברת ההייטק תשלם פחות למהנדס כדי לשלם יותר למנקה? המהנדס ילך לעבוד בחברה אחרת, שתשלם לו יותר. והיא צריכה לשלם לו יותר: למהנדס יש כישורים שאין למנקה. במשק סוציאליסטי אין לזה משמעות והתוצאות בהתאם.

היית אמור ללמוד את זה עוד במבוא לכלכלה: כשמתמחרים מוצר (עבודה במקרה הזה) מעל לנקודת שיווי המשקל בין ביקוש להיצע, הביקוש יורד.

ובכל מקרה אף אחד לא אמר שהחברה צריכה לשלם את זה, היה אפשר ליצור מנגנון שבו המדינה משלימה את השכר מעל סכום מסויים

מדברים על מס הכנסה שלילי כבר שנים. רעיון מעניין עם המון בעיות ביישום. מה ימנע מהמעסיקים להוריד את השכר, הרי המדינה משלימה אותו? רגע, בעצם כבר יש לנו מנגנון כזה, קוראים לו "הבטחת הכנסה".

אוף, נמאס לי. מצטער, אני מעדיף להתעלם משאר ההודעה שלך. ארוך מידי. ממילא גם אתה מתעלם מחלקים נכבדים מההודעות שלי.

בכל מקרה, נכנסתי עכשיו לאתר של BUDGET לראות כמה עולה לשכור מאזדה 3 לחודש

ויצא לי מחיר ממש מופרך (עם ביטוח 1800 דולר לחודש)

המחיר הזה לא הגיוני, ה2000 ש"ח שזרקת זה ניחוש או מידע?

הוא מתכוון לליסינג, שזה לא ממש שכירות.

[McMerc]

WTF?!

אין הגבלת תוים להודעות?

זו בהחלט ההודעה הכי ארוכה שראיתי אי פעם...

אבל כמו שאתה יודע, איסתרא בלגינא קיש קיש קריא.

[IG]

איסתרא, זה רק אני או שהתחלת לסתור הודעות של עצמך O_o

קרירין, שעה וקצת מת"א יש עיר שנקראת באר שבע... דירה של 4 חדרים (עם שותפים)+ מטבח,+ סלון+ ריהוט, חדרים גדולים, במרחק של 5 דקות מתחנת אוטובוס לת"א (והמרכז...) עולה 150$ ופחות.

מה גם שאפשר למצוא עבודה בבאר שבע די בקלות ולא צריך לנסוע למרכז...

חרא של עיר, אבל באמת שעדיף מלגור עם ההורים (מניסיון...)

ואיסתרא, גם ה"הישגים" של ביבי ורמת יוקר המחייה בארץ לא קשורים לשאיפה ההזוייה שלפרץ מהרוס עוד משרד בממשלה...

[omrij]

נו באמת. כל אזרח ישראלי מקבל לפחות 2.25 נקודות זיכוי, כלומר לא משלם מס הכנסה על 4,000 השקלים הראשונים במשכורת, שזה יותר משכר המינימום. מי שמרוויח יותר משכר המינימום הם כבר לא "החלשים ביותר". כלומר מדובר בדמגוגיה נטו.

זה לא חייב להיות פר אדם

זו יכולה להיות משפחה של 7 נפשות שמרוויחה 6000 ש"ח

בכותרת! "בנק ישראל: נתניהו אחראי לשליש מהצמיחה"

אם כל שר אוצר היה מניב בדיוק את אותן התוצאות, הרי שהתרומה שלו לצמיחה היא אפס.

אתה כבר קבעת שהכול בזכות ביבי

אני פשוט הבאתי כתבה שמראה שרוב הצמיחה והתאוששות המשק לא קשורות אליו

לא כתבתי שכל שר אוצר היה בהכרח משיג תוצאה גרועה יותר. אמרתי ששר האוצר הסטנדרטי, הפוליטיקאי בעל הבנה מינימלית בכלכלה שחושב בעיקר על איך להיבחר בבחירות הקרובות, היה משיג תוצאות פחות טובות. כמובן שניתן להשיג תוצאות טובות עוד יותר מאלו שהשיג ביבי ובמחיר נמוך יותר, אני רק לא רואה בפוליטיקה הישראלית מישהו שהיה מצליח לעשות את זה.

חסרים אנשים כאלו?

הפכת את ביבי לגאון כלכלי

כל שר אוצר בממשלה בלי חרדים שהיה שומר על התקציב ונותן אימון (וזה כבר תלוי במי העם נותן אימון) היה יכול להגיע להישג הזה

כלכלן טוב באמת היה מצליח להשיג את אותה תוצאה עם פחות פגיעה

אתה שוב פונה לדמגוגיה? אפשר לחשוב שמיתון (ההיפך מצמיחה) טוב לעניים.

אתה אומר דבר כזה וקורא לי דמגוג?

בטווח הקצר היו עוד עניים. בטווח הארון (וגם הלא כל כך ארוך, ראה את הגרף שהבאתי קודם) יהיו פחות עניים. אפילו לפי שיטת המדידה המשונה על הביטוח הלאומי מספר העניים כבר התחיל לרדת, רק כמה שנים אחרי שהתחילו את הקיצוץ בקצבאות.

כן מאוד משונה

איך הם מעיזים לקרוא למי שמרוויח 1700 ש"ח עני

צמיחה זה טוב, אבל למה על הגב של החלשים?

על אף הצמיחה הכללית במשק, זכה נתניהו לחצי ביקורת מן הארגונים החברתיים בשל עלייה גדולה בשיעור העוני וגדילה משמעותית במדד האי-שוויון במשק. על-פי דוחות של המוסד לביטוח לאומי שיעור העוני בין 2002 ל-2004 עלה בכ-10%, ב-12% מספר הילדים החיים במשפחות עניות. ארגוני רווחה דיווחו על עלייה בדרישת הנזקקים למזון ולתרופות, גם בקרב אזרחים שהשתייכו בעבר למעמד הביניים [12] וגם בקרב אזרחים עובדים, או פנסיונרים. העוני התרחב בעיקר כתוצאה מהקיצוצים בתשלומי הרווחה והקצבאות.

מתנגדיו ופעילים חברתיים, בניהם גם ארגון אדווה, טענו כי ניתוח סטטיסטי של נתוני הצמיחה המרשימים חושף שהצמיחה הושפעה בעיקר מתעשיות ספציפיות ולא מכלל המשק, ובעיקר העשירון העליון הרוויח מפירותיה, בזמן שהעשירונים המרכזיים דרכו במקום ומצבם של העשירונים התחתונים אף הורע. גם הנתון על ירידה בשיעור האבטלה ספג ביקורת קשה כאשר הסתבר שכשליש ממקומות התעסוקה החדשים (70 אלף מתוך 200 אלף) מוגדרים כחלקיים. בתקופתו חלה העלייה התלולה ביותר בפניות של מועסקים לבית הדין לעבודה ומקרים של התעללות בשכירים הציפו את אמצעי התקשורת. התאחדות התעשיינים ביקרה אף היא את הירידה בשיעור האבטלה בהציגה את הנתון לפיו כ-40% מהמועסקים החדשים התקבלו לעבודות במגזר הציבורי - בניגוד מוחלט לכוונותיו של נתניהו.

כנראה שלא.

ואיך אתה עושה את ההוקוס פוקוס הזה בלי להקטין את G - הצריכה של הממשלה?

בדיוק, כי לפגוע בחלשים הרבה יותר קל מלהתעמת עם שרים אחרים על התקציב

ארר, עברית בבקשה. אין לי מושג מה ניסית לומר (ומה אתה טוען שאני אמרתי) כאן.

שכסף שמגיע לחלשים (ויוצא מהם החוצה) תורם לתוצר בדיוק כמו כסף שהממשלה מוציאה

אז לא צריכה להיות לך בעיה למצוא אסמכתה.

אז זהו, שהוא כ"כ מאוהב בתקשורת שיש יותר מדי כתבות שלו בשביל להתחיל לחפש

נו, חיפשת קצת על supply side theory? ראית שבהחלט יש לה ביסוס כלכלי, הן תאורטי והן אמפירי? נכון, כמו כל תאוריה כלכלית אחרת, יש לא מעט כלכלנים שחולקים עליה, אבל לטעון שאין לה ביסוס זו בורות, חד וחלק.

האמת, לא

אין לי יותר מדי זמן לבזבז על זה כרגע

עכשיו אתה מנסה לטעון שגם לעקומת לאפר אין ביסוס? מעניין, כיוון שסילבן הדגים אותה באופן מושלם. זוכר את ביטול התקרה לתשלום הביטוח הלאומי (או אולי מס הבריאות, אני כבר לא זוכר בדיוק)? ללא לאפר, הכנסות המדינה מדמי הביטוח הלאומי היו צריכות לעלות, שהרי כולם משלמים אותו הדבר פרט לעשירים, שמשלמים יותר. בפועל ההכנסות ירדו והיה צורך להחזיר את התקרה. כי עקומת לאפר עובדת.

לא טענתי שעקומת לאפר היא שטויות

היא עבדה בארה"ב וכנראה שעובדת בישראל

תרגיש חופשי להסביר למה, אחרי שטרחתי והסברתי איך הכסף כן מחלחל למטה.

איך הוא מחלחל למטה לעובדת המתפרה במצפה רמון?

הכסף נשאר באותם המעגלים

הצמיחה בהיי טק השפיעה על הרצליה , תל אביב ושאר איזורים

היא לא השפיעה על האזורים החלשים

ואתה שוב מתעלם מהעובדות. לפי דו"ח העוני של 2006, בשנת 2005 תחולת העוני בקרב החד-הוריות ירדה (וזה למרות שיטת המדידה המעוותת). כנראה שהצמיחה שהוביל הייטק בכל זאת עבדה.

והירידה הזאת עדיין לא מכסה את כל האנשים שנכנסו לקו העוני בתקופתו

כפועל ישיר למדיניות הקיצוצים לחלשים

מדידה לא נכונה תניב תוצאות לא נכונות.

יש לך דרך אחרת להגדיר מישהו שמרוויח 1700 ש"ח בחודש חוץ מעני?

יכול להיות שיש הרבה יותר עניים מכפי שאנחנו חושבים, רק בגלל שבחרו באופן שרירותי בחצי מההכנסה מהחציונית.

יכולים להיות הרבה יותר

אבל לא יכולים להיות פחות כי 1700 נשאר 1700

עכשיו בטח תטען שעקרון הביקוש וההיצע לא מבוסס תאורטית ואמפירית...

כבר טענתי משהו אחר אבל אתה מתעלם

עובדתית זה הצליח: האבטלה ירדה בצורה משמעותית וזה בזמן ששיעור ההשתתפות בשוק העבודה גדל.

תקרא כמה שורות למעלה

מה יקרה כשחברת ההייטק תשלם פחות למהנדס כדי לשלם יותר למנקה? המהנדס ילך לעבוד בחברה אחרת, שתשלם לו יותר. והיא צריכה לשלם לו יותר: למהנדס יש כישורים שאין למנקה. במשק סוציאליסטי אין לזה משמעות והתוצאות בהתאם.

יש שתי אפשרויות

או שהמהנדסים יתחילו לנקות

או שכל חברות ההיי טק יראו כמו מזבלה

הכי הגיוני זה שזה כמעט ולא ישפיע עליהם (כי תוספת של כמה מאות שקלים לשכר המינימום היא לא גורם כ"כ משמעותי ועל החברה זה משפיע הרבה פחות כי זאת הוצאה מוכרת) ובכל מקרה כתבתי שזה לא חייב לצאת מכיס המעסיק

מדברים על מס הכנסה שלילי כבר שנים. רעיון מעניין עם המון בעיות ביישום. מה ימנע מהמעסיקים להוריד את השכר, הרי המדינה משלימה אותו? רגע, בעצם כבר יש לנו מנגנון כזה, קוראים לו "הבטחת הכנסה".

להוריד אותו מתחת לחוק? לא בעיה, נכניס את המעסיק לכלא

אם קובעים ששכר מינימלי לשעה הוא 20 ש"ח אז המעסיק לא יכול לשלם פחות

המדינה יכולה להשלים אותו ל21

[איסתרא בלגינא]

איסתרא, זה רק אני או שהתחלת לסתור הודעות של עצמך O_o

בהחלט יתכן. איפה?

זה לא חייב להיות פר אדם

זו יכולה להיות משפחה של 7 נפשות שמרוויחה 6000 ש"ח

המטרה של נקודות הזיכוי היא לעודד אנשים לצאת לעבוד. אם אתה מאפשר צבירה של נקודות זיכוי, אתה פוגע בתמריץ הזה. אבל מילא, הנקודה היא שגם לפני ביבי אי אפשר היה לצבור נקודות זיכוי, אז אתה לא יכול להאשים אותו בזה. וגם אם היו מעדכנים את נקודות הזיכוי, בכמה בדיוק? לפי המדד? אז ממילא הן בקושי היו משתנות. לפי השכר הממוצע במשק? אז הן היו עולות והמשפחה שתיארת היתה מקבלת עוד 10 או 15 ש"ח בחודש. וואו.

אתה כבר קבעת שהכול בזכות ביבי

את זה אתה המצאת. איפה כתבתי את זה?

חסרים אנשים כאלו?

הפכת את ביבי לגאון כלכלי

כל שר אוצר בממשלה בלי חרדים שהיה שומר על התקציב ונותן אימון (וזה כבר תלוי במי העם נותן אימון) היה יכול להגיע להישג הזה

כלכלן טוב באמת היה מצליח להשיג את אותה תוצאה עם פחות פגיעה

נגיד. איפה אתה מוצא שר אוצר כזה? אני לא מדבר על הרצוי, אני מדבר על המצוי. היו לנו לא מעט שרי אוצר בעשורים האחרונים, כמה מהם היו טובים באמת? למיטב זיכרוני, האחרון היה מודעי, אש שם בשנות השמונים. לכן אמי מדבר על "שר האוצר הסטנדרטי".

אגב, אני חושב שהתקבלת ל- "מקבל אימון". השאלה היא כמובן למה שהעם יתן אמון דווקא בשר אוצר זה ולא אחר. התשובה היא שזהו המדיניות אותה הוא מממש.

אתה אומר דבר כזה וקורא לי דמגוג?

אתה זה שכל הזמן מדבר על כמה הצמיחה רעה לעניים.

כן מאוד משונה

איך הם מעיזים לקרוא למי שמרוויח 1700 ש"ח עני

נו, דמגוג. מי שמרוויח 1,701 ש"ח (הכנסה פנויה לנפש תקנית) הוא כבר לא עני? מדוע דווקא 1,700 ש"ח ולא 1,800 או 2,200 או כל מספר אחר? התשובה של הביטוח הלאומי היא "ככה". בנק ישראל - ותאמין לי שיש שם אדם אחד או שניים עם שמץ של מושג בכלכלה - חושב שזו שיטה גרועה. הסברתי למה. הם מציעים גם שתי שיטות טובות יותר. באחת מהן, זו של סל המוצרים הבסיסי, קו העוני גבוה יותר מ- 1,700 ש"ח. אני עדיין מחכה שתסביר לי מדוע זו שיטה גרועה יותר משיטת החצי מההכנסה החציונית הפנויה.

הנקודה היא לא שבשיטות של בנק ישראל יש פחות עניים מאשר בזו של הביטוח הלאומי. באחת מהן יש יותר. בשניה, בה קו העוני נקבע שרירותית, יש פחות, אבל אפשר להחליט על קו עוני שרירותי גבוה יותר כדי שתהיה מרוצה. הנקודה היא ששתי השיטות שמציע בנק ישראל מראות שבשתי התקופות בהן המשק צמח במהירות, מספר העניים ירד.

צמיחה זה טוב, אבל למה על הגב של החלשים?

פחות מובטלים, יותר משתתפים בכח העבודה, פחות עניים (אפילו לפי הביטוח הלאומי) - ממש על הגב של העניים.

בדיוק, כי לפגוע בחלשים הרבה יותר קל מלהתעמת עם שרים אחרים על התקציב

אין שום קשר בין השאלה שלי לתשובה שלך. אתה אמרת שאפשר להעביר כסף מהצריכה הממשלתית לצריכה הפרטית בלי לפגוע בתוצר. נגיד. השאלה היא איך אתה מעביר את הכסף ועדיין שומר על רמת השירותים שהממשלה נותנת לציבור? אם תיתן פחות כסף לחינוך, יהיה פחות חינוך; אם תיתן פחות כסף לביטחון, יהיה פחות ביטחון; אם תיתן פחות כסף לבריאות תהיה פחות בריאות; אם חו"ח תיתן פחות כסף לקצבאות, יהיו פחות קצבאות. והרי מי שנהנים בעיקר משירותי הממשלה הם החלשים, החזקים יכולים להסתדר בעצמם.

תגוד, לא שמת לב לקיצוצים בתקציב בתקופתו של ביבי? הרי כאן היתה אחת התלונות העיקריות של "החברתיים" עליו!

שכסף שמגיע לחלשים (ויוצא מהם החוצה) תורם לתוצר בדיוק כמו כסף שהממשלה מוציאה

אה, עכשיו אני מבין למה התכוונת. ואתה צודק בהחלט. אתה יכול לקרוא לזה "trickle up" וזה הגיוני בדיוק כמו ה- trickle down. השאלה היא, שוב, איך אתה נותן לחלשים את הכסף הזה. בקצבאות? אז הם לא ילכו לעבוד והתוצר בהחלט ירד - עובד מייצר משהו, מובטל לא. בתוספות שכר? אבל אז מי שלא עובד (נכים, זקנים - זוכר שדיברת עליהם) שוב נפגעים.

אז זהו, שהוא כ"כ מאוהב בתקשורת שיש יותר מדי כתבות שלו בשביל להתחיל לחפש

האמת, לא

אין לי יותר מדי זמן לבזבז על זה כרגע

כלומר אתה לא יודע על מה אתה מדבר ומתעצל לברר, אבל זה לא מפריע לך להתווכח.

לא טענתי שעקומת לאפר היא שטויות

היא עבדה בארה"ב וכנראה שעובדת בישראל

נו, התקדמנו קצת. מהדרך בה הצמדת את החילחול למטה, שלטענתך לא מבוססת (למרות שלא טרחת לבדוק), אל עקומת לאפר, השתמע שלדעתך גם זו תאוריה לא מבוססת.

איך הוא מחלחל למטה לעובדת המתפרה במצפה רמון?

הכסף נשאר באותם המעגלים

הצמיחה בהיי טק השפיעה על הרצליה , תל אביב ושאר איזורים

היא לא השפיעה על האזורים החלשים

נו באמת. מה, ההייטקיסט שלנו לא קונה בגדים? בעל המסעדה בה הוא מבקר לא קונה בגדים? המלצר החדש שנשכר למסעדה לר קונה בגדים? איפה תופרים את הבגדים האלו, בהרצליה?

אתה בטח תענה "בסין" וזו בהחלט תשובה אפשרית. רק שבמקרה הזה, גם ההצעה שלך לא תעזור: אם תעלה את השכר לתופרת, המחיר של הבגדים שמכינים במתפרה יעלה עוד יותר. מי שלא היה מוכן לקנות אותם קודם, בטח לא יסכים לקנות אותם עכשיו. אם תעלה את השכר ע"י קיצבה ממשלתית ולא דרך המעביד, המחיר של הבגדים יישאר אותו הדבר כיוון שאף אחת מההוצאות של המעסיק לא השתנתה ולכן מי שלא קנה אותם לא יקנה אותם גם עכשיו. אבל בשיטה שלך, מספרם של אנשים עם עודף כסף, כאלו שיכולים לקנות חולצה יקרה, קטן יותר.

בנוסף, הייטק הוא מכוון ייצוא בעוד שטקסטיל הוא מכוון צריכה מקומית. צמיחה מכוונת ייצוא עדיפה על צמיחה מבוססת צריכה מקומית.

והירידה הזאת עדיין לא מכסה את כל האנשים שנכנסו לקו העוני בתקופתו

כפועל ישיר למדיניות הקיצוצים לחלשים

סבלנות. אמרתי שזה ייקח זמן. אבל כבר רואים שזה עובד. עובדה: למרות הקיצוצים, מספר העניים יורד.

יש לך דרך אחרת להגדיר מישהו שמרוויח 1700 ש"ח בחודש חוץ מעני?

יכולים להיות הרבה יותר

אבל לא יכולים להיות פחות כי 1700 נשאר 1700

די כבר. אין שום קשר בין השאלות שלי לתשובות שלך. אתה עדיין לא מסביר מדוע השיטה של הביטוח הלאומי עדיפה על אחת מהשיטות שמציע בנק ישראל. כבר כתבתי שלפי אחת מהשיטות של בנק ישראל (ואפשר לעשות את זה גם בשניה) יש יותר עניים מאשר בשיטה של הביטוח הלאומי. אבל זו לא השאלה החשובה: היו הרבה עניים לפני ביבי ונשארו הרבה עניים גם אחריו. השאלה היא האם מצליחים להוריד את מספרם או שמא הוא עולה. לפי שתי השיטות שמציע בנק ישראל, רואים שבזמן צמיחה מספר העניים קטן (וזה נכון גם בתקופת הצמיחה המהירה שבסוף הקדנציה של ברק), כלומר שצמיחה דווקא כן מקטינה את מספר העניים. כנראה שזו הסיבה שאתה מתעלם מכל שאלה שנוגעת לנושא הזה - לא נעים לך להודות שטעית.

ובכל מקרה, לפי דו"ח העוני האחרון, גם לפי שיטת המדידה המשונה של הביטוח הלאומי מספר העניים התחיל לרדת.

תקרא כמה שורות למעלה

איפה?

יש שתי אפשרויות

או שהמהנדסים יתחילו לנקות

או שכל חברות ההיי טק יראו כמו מזבלה

זה לא עובד ככה. אולי ביום בו תצליח לארגן את כל מי שלא עובד כך שיסרבו לעבודה בניקיון כל עוד השכר לא מגיע לרמה של, נאמר, 4,500 ש"ח לחודש, אז ההיצע הנמוך יחייב את המעסיקים להעלות את השכר. בעצם זה לא יעבוד, ברגע שהמעסיקים יסכימו לשכר הגבוה יחסית, הרבה אנשים יקפצו על המשרות והביקוש הגדול יביא לירידה חוזרת בשכר.

להוריד אותו מתחת לחוק? לא בעיה, נכניס את המעסיק לכלא

אם קובעים ששכר מינימלי לשעה הוא 20 ש"ח אז המעסיק לא יכול לשלם פחות

המדינה יכולה להשלים אותו ל21

פשש, מבריק. יש רק בעיה אחת קטנה: כבר היום יש לא מעט מעסיקים שמשלמים פחות משכר מינימום. כמה מהם הלכו לכלא בשנה האחרונה? לפני שאתה מתחיל לתכנן מס הכנסה שלילי (נוסף), מה דעתך לאכוף את חוק שכר המינימום הקיים?

[omrij]

המטרה של נקודות הזיכוי היא לעודד אנשים לצאת לעבוד. אם אתה מאפשר צבירה של נקודות זיכוי, אתה פוגע בתמריץ הזה.

מי מדבר על צבירה של נקודות זיכוי?

משפחה יכולה להיות עם מפרנס יחיד, 7 נפשות והכנסה של 5000 ש"ח והם עדיין יהיו חלשים

את זה אתה המצאת. איפה כתבתי את זה?

בוא נראה:

העביר את המשק ממיתון (צמיחה שלילית של 1.3%) לצמיחה בקצב הגבוה ביותר בין המדינות המפותחות במערב.

נגיד. איפה אתה מוצא שר אוצר כזה? אני לא מדבר על הרצוי, אני מדבר על המצוי. היו לנו לא מעט שרי אוצר בעשורים האחרונים, כמה מהם היו טובים באמת? למיטב זיכרוני, האחרון היה מודעי, אש שם בשנות השמונים. לכן אמי מדבר על "שר האוצר הסטנדרטי".

הקרדיט לתוכנית הייצוב מגיעה לפישר ולברונו בעיקר אבל לא משנה

ואמנם כבר הרבה זמן לא היה שר אוצר נורמלי (וחבל כי היה מועמד מושלם-ברוורמן)

אבל גם שרי אוצר גרועים יכולים להצליח בתקופות טובות, עיין ערך בייגה שוחט

נו, דמגוג. מי שמרוויח 1,701 ש"ח (הכנסה פנויה לנפש תקנית) הוא כבר לא עני? מדוע דווקא 1,700 ש"ח ולא 1,800 או 2,200 או כל מספר אחר? התשובה של הביטוח הלאומי היא "ככה".

כי זאת ההגדרה

יכול להיות שיש יותר אנשים שנכנסים לקטגוריה של עני אבל לא נכנסים להגדרה של ביטוח לאומי

זה רק אומר שהמצב אפילו יותר גרוע

הם מציעים גם שתי שיטות טובות יותר. באחת מהן, זו של סל המוצרים הבסיסי, קו העוני גבוה יותר מ- 1,700 ש"ח. אני עדיין מחכה שתסביר לי מדוע זו שיטה גרועה יותר משיטת החצי מההכנסה החציונית הפנויה.

כבר שאלתי אותך, יש לך דרך אחרת להגדיר מישהו שמרוויח 1700 ש"ח בחודש חוץ מעני?

פחות מובטלים, יותר משתתפים בכח העבודה, פחות עניים (אפילו לפי הביטוח הלאומי) - ממש על הגב של העניים.

דוח העוני מכה שוב. בשנת 2004 נוספו במדינת ישראל כ-107 אלף איש מתחת לקו העוני וסך הכל היו בישראל 1.534 עניים, לעומת כ-1.426 מיליון עניים בשנת 2003, וכ-1.3 מיליון עניים בשנת 2002

דו"ח העוני: מספר העניים עלה ל-1,580,200 בין יוני 2004 ליוני 2005. כ-738 אלף ילדים עניים וכ-403 אלף משפחות עניות חיות בישראל. 41.5% מכלל המשפחות העניות - עובדות

בין מחצית 2005 לסוף 2005 גדל מספר העניים ב-47 אלף נפשות ו-7,000 משפחות. בסוף 2005 התגוררו בישראל 1,630,500 אנשים מתחת לקו העוני. מספרן של המשפחות העניות בישראל עמד על 411,000 - 26.2 אחוז מכלל המשפחות.

אבל אל תתן לעובדות להפריע לך

תגוד, לא שמת לב לקיצוצים בתקציב בתקופתו של ביבי? הרי כאן היתה אחת התלונות העיקריות של "החברתיים" עליו!

מה שאמרתי מההתחלה זה שלא היה קורה כלום אם היו מקצצים פחות לחלשים (למשל לזקנים ולאמהות החד הוריות)

גם אם זה היה "עולה" לנו באחוז צמיחה

אה, עכשיו אני מבין למה התכוונת. ואתה צודק בהחלט. אתה יכול לקרוא לזה "trickle up" וזה הגיוני בדיוק כמו ה- trickle down. השאלה היא, שוב, איך אתה נותן לחלשים את הכסף הזה. בקצבאות? אז הם לא ילכו לעבוד והתוצר בהחלט ירד - עובד מייצר משהו, מובטל לא. בתוספות שכר? אבל אז מי שלא עובד (נכים, זקנים - זוכר שדיברת עליהם) שוב נפגעים.

נורא פשוט

לא לפגוע בקצבאות לחלשים (נכים וזקנים)

ולתת תוספת שכר לאלה שעובדים

לא בעיה לקבוע שאוכלוסיה X זכאית לקצבה Y

ואוכלוסיה אחרת תקבל קצבה Z

כלומר אתה לא יודע על מה אתה מדבר ומתעצל לברר, אבל זה לא מפריע לך להתווכח.

אני מתווכח על דברים שקראתי, ודברים ששמעתי בהרצאות מכלכלנים

נו, התקדמנו קצת. מהדרך בה הצמדת את החילחול למטה, שלטענתך לא מבוססת (למרות שלא טרחת לבדוק), אל עקומת לאפר, השתמע שלדעתך גם זו תאוריה לא מבוססת.

כבר לפני יותר משנה כתבתי בפורום שתקבולי המיסים עולים בגלל עקומת לאפר

נו באמת. מה, ההייטקיסט שלנו לא קונה בגדים? בעל המסעדה בה הוא מבקר לא קונה בגדים? המלצר החדש שנשכר למסעדה לר קונה בגדים? איפה תופרים את הבגדים האלו, בהרצליה?

תספר את זה לתושבים במקומות כמו מצפה רמון, אצלהם עדיין לא יצאו מהמיתון

בנוסף, הייטק הוא מכוון ייצוא בעוד שטקסטיל הוא מכוון צריכה מקומית. צמיחה מכוונת ייצוא עדיפה על צמיחה מבוססת צריכה מקומית.

כאן מונחת הבעיה

המטרה בסופו של דבר היא רווחה

ברגע שאתה זונח את החלשים כדי להשיג מטרה מסויימת שבסופו של דבר תיטיב גם איתם

זה יכול להיות מאוחר מדי

סבלנות. אמרתי שזה ייקח זמן. אבל כבר רואים שזה עובד. עובדה: למרות הקיצוצים, מספר העניים יורד.

אכן רואים, והציטוטים מלמעלה ממחישים את זה יפה

זה לא עובד ככה. אולי ביום בו תצליח לארגן את כל מי שלא עובד כך שיסרבו לעבודה בניקיון כל עוד השכר לא מגיע לרמה של, נאמר, 4,500 ש"ח לחודש, אז ההיצע הנמוך יחייב את המעסיקים להעלות את השכר. בעצם זה לא יעבוד, ברגע שהמעסיקים יסכימו לשכר הגבוה יחסית, הרבה אנשים יקפצו על המשרות והביקוש הגדול יביא לירידה חוזרת בשכר.

אני לא מדבר על שביתות, אני מדבר על חקיקה

מה יעשה בעל מפעל היי טק שמכריחים אותו לשלם למנקה 4500 ש"ח לחודש?

ישלם כמו גדול כי זה לא הבדל משמעותי בשבילו

אפשר לקבוע קריטריונים (הכנסות נמוכות למשל) שאם עומדים בהם הממשלה תתן לעסק החזר

פשש, מבריק. יש רק בעיה אחת קטנה: כבר היום יש לא מעט מעסיקים שמשלמים פחות משכר מינימום. כמה מהם הלכו לכלא בשנה האחרונה? לפני שאתה מתחיל לתכנן מס הכנסה שלילי (נוסף), מה דעתך לאכוף את חוק שכר המינימום הקיים?

זאת באמת בעיה חמורה, לא קשורה לנושא אבל חמורה

אם יהיה מנגנון בו עובד שמרוויח מינימום צריך לקבל תוספת יהיה הרבה יותר קל לתפוס מעסיקים שלא משלמים לפי החוק

אפשר לעשות את זה כך שעל מנת לקבל את תוספת ההכנסה יש להגיש תלוש שכר

ואפשר להצליב את זה אחר כך עם הוצאות השכר שהמעסיק דורש

[IG]

בהחלט יתכן. איפה?

לא כתבתי שכל שר אוצר היה בהכרח משיג תוצאה גרועה יותר. אמרתי ששר האוצר הסטנדרטי' date=' הפוליטיקאי בעל הבנה מינימלית בכלכלה שחושב בעיקר על איך להיבחר בבחירות הקרובות, היה משיג תוצאות פחות טובות. כמובן שניתן להשיג תוצאות טובות עוד יותר מאלו שהשיג ביבי ובמחיר נמוך יותר, אני רק לא רואה בפוליטיקה הישראלית מישהו שהיה מצליח לעשות את זה.

אתה שוב פונה לדמגוגיה? אפשר לחשוב שמיתון (ההיפך מצמיחה) טוב לעניים.

בטווח הקצר היו עוד עניים. בטווח הארון (וגם הלא כל כך ארוך, ראה את הגרף שהבאתי קודם) יהיו פחות עניים. אפילו לפי שיטת המדידה המשונה על הביטוח הלאומי מספר העניים כבר התחיל לרדת, רק כמה שנים אחרי שהתחילו את הקיצוץ בקצבאות.

אגב הגרף, תביט על שנת 2001. עד לתחילת האינתיפאדה השניה, המשק היה בצמיחה מאוד מהירה. ומה אומר הביטוח הלאומי? לפיו, באותה התקופה מספר העניים עלה. למה? כי קו העוני עלה, הרי לא היו (למיטב זיכרוני) קיצוצים בקצבאות באותן שנים, נכון? שתי שיטות המדידה השפויות יותר מראות שמספר העניים דווקא ירד באותה שנה.

אני נותן לו קרדיט כי הוא מגיע לו. הוא עשה הרבה יותר מסילבן. אני נותן קרדיט גם לסילבן - לחצי השני של הקדנציה שלו, בכל אופן.

כנראה שלא.

בגלל שאתה אמרת?

פססט, לאן נעלמו הייבוא והייצוא?

ואיך אתה עושה את ההוקוס פוקוס הזה בלי להקטין את G - הצריכה של הממשלה?

ארר, עברית בבקשה. אין לי מושג מה ניסית לומר (ומה אתה טוען שאני אמרתי) כאן.

אז לא צריכה להיות לך בעיה למצוא אסמכתה.

זוכר את ?

[/quote']

זה בערך באמצע ההודעה שממנה ציטטתי...

[איסתרא בלגינא]

IG, במקום לצטט את כל מה שכתבתי, תן רק את המקום בו סתרתי את עצמי ותראה איפה הסתירה.

מי מדבר על צבירה של נקודות זיכוי?

אדם שחי לבד מקבל מקבל בדיוק את אותן נקודות זיכוי כמו מי שיש לו שמונים ותשעה ילדים. אם אתה לא מדבר על צבירת נקודות זיכוי, על מה לעזאזל אתה מדבר?

משפחה יכולה להיות עם מפרנס יחיד, 7 נפשות והכנסה של 5000 ש"ח והם עדיין יהיו חלשים

מסכנים, למה הורדת להם 1,000 ש"ח מההכנסה?

ברור שהם יהיו חלשים! אבל איך זה קשור לנקודות הזיכוי של המפרנס?

הקרדיט לתוכנית הייצוב מגיעה לפישר ולברונו בעיקר אבל לא משנה

אתה לא ממש מבין את תפקידו של שר האוצר, נכון? הוא לא צריך להיות הגאון הכלכלי שיכין את התוכנית, הוא הפוליטיקאי שמקבל (או לא) אותה ומבצע (או לא) אותה בהתאם ליכולתו ולאומץ הפוליטי שלו. מודעי יכול היה להתעלם מתוכנית הייצוב או לסרס אותה.

מה, אתה חושב שכל מה שסילבן וביבי עשו נולד במוחם הקודח? בשביל זה יש כלכלנים באוצר.

ואמנם כבר הרבה זמן לא היה שר אוצר נורמלי (וחבל כי היה מועמד מושלם-ברוורמן)

אוי ואבוי. שמעתי את מה שיש לו להציע.

אבל גם שרי אוצר גרועים יכולים להצליח בתקופות טובות, עיין ערך בייגה שוחט

נכון, זו גם הנקודה שלי. בזמן של צמיחה חיצונית, שר אוצר גרוע יוריד חלק ממנה. אם היא לא מספיק גדולה או הוא ממש גרוע, תקבל מיתון, אחרת תישאר תצמיחה, רק קטנה יותר. אבל שוב, בנק ישראל אומר שביבי תרם לצמיחה, לכן הוא לא שר אוצר גרוע שהצליח בתקופה טובה. מ.ש.ל.

כי זאת ההגדרה

יכול להיות שיש יותר אנשים שנכנסים לקטגוריה של עני אבל לא נכנסים להגדרה של ביטוח לאומי

זה רק אומר שהמצב אפילו יותר גרוע

די כבר, יצאת לי מכל החורים. אתה יודע לקרוא בכלל? פעם אחרונה:

השאלה היא לא כמה עניים יש. יכולים להיות רק עשרה ויכולים להיות עשרה מיליון. זה לא מה שמשנה! הרי אין שום דרך ריאלית לקום מחר בבוקר ולגלות שאין יותר עניים. מה שאפשר לעשות זה לצמצם את המספר שלהם. אז השאלה היא האם המדיניות שמנהיג שר האוצר מצליחה לצמצם את מימדי העוני.

נאמר שהיו 10 עניים בשנה שעברה והשנה יש עשרים. המשמעות היא ששר האוצר נכשל בטיפול בעוני, למרות שיש רק מעט עניים. נאמר שהיו שני מיליון עניים בשנה שעברה והשנה יש 1.5 מיליון. המשמעות היא ששר האוצר מצליח בטיפול בעוני, למרות שיש הרבה יותר עניים מאשר בדוגמה הראשונה.

אז השאלה היא האם מספר העניים ירד או לא. לפי שיטת המדידה של הביטוח הלאומי הוא התחיל לרדת כשנה אחרי סוף הקדנציה של ביבי. אבל השיטה הזו מעוותת כאמור: בזמן צמיחה כפי שהיתה לנו, כשהעשירים והמעמד הבינוני מושכים אחריהם את העניים (trickle down מתאר את המצב הזה בדיוק), ההכנסה של העשירים והמעמד הבינוני עולה קודם ורק אח"כ זו של העניים. כלומר בשיטה של הביטוח הלאומי, קו העוני יעלה, כיוון שההכנסה החציונית עולה, ורק אח"כ ההכנסה של העניים תעלה. כך, למרות שמצבם בכלל לא הורע, נראה כאילו מספר העניים עולה.

בשתי השיטות שמציע בנק ישראל זה לא קורה. כשמצב העניים משתפר, רואים את זה מיד. ולפי אותם נתונים בדיוק אבל עם כל אחת משתי השיטות שמציע בנק ישראל, רואים שמספר העניים יורד עוד במהלך הקדנציה של ביבי.

אבל אתה לא מתכוון להתמודד עם זה, נכון? בכל פעם שאני שואל (כבר פעם רביעית או חמישית) אתה מתעלם.

וזהו, אני חוזר להתעלם מהחירטוטים שלך. אין טעם להתווכח איתך כל עוד אתה מסרב לענות לעניין.

[IG]

תלחץ על הקישור להודעה ותמצא את החלק שבו מתחיל הקטע שממנו ציטטי אותך (אי שם באמצע)... הרבה יותר פשוט מלהתחיל להנדס הודעות עם ציטוטים בתוך ציטוטים...

[omrij]

אדם שחי לבד מקבל מקבל בדיוק את אותן נקודות זיכוי כמו מי שיש לו שמונים ותשעה ילדים. אם אתה לא מדבר על צבירת נקודות זיכוי, על מה לעזאזל אתה מדבר?

מה קשה לך להבין?

אם פוגעים בנקודות הזיכוי של אם חד הורית אז פוגעים בחלשים

אתה טענת שאם היא מרוויחה 4000 ש"ח אז היא לא חלשה

אני הלכתי צעד קדימה, אם חד הורית מרוויחה 5000 ש"ח ויש לה 4 ילדים

פגעת בנקודות הזיכוי פגעת בה

מודעי יכול היה להתעלם מתוכנית הייצוב או לסרס אותה.

למעשה הוא לא היה יכול

מה עוד יכול לעשות שר אוצר כשהאינפלציה משתוללת?

אוי ואבוי. שמעתי את מה שיש לו להציע.

שמענו עליך, גאון כלכלי שכמוך

נכון, זו גם הנקודה שלי. בזמן של צמיחה חיצונית, שר אוצר גרוע יוריד חלק ממנה. אם היא לא מספיק גדולה או הוא ממש גרוע, תקבל מיתון, אחרת תישאר תצמיחה, רק קטנה יותר. אבל שוב, בנק ישראל אומר שביבי תרם לצמיחה, לכן הוא לא שר אוצר גרוע שהצליח בתקופה טובה. מ.ש.ל.

ברור שהיתה לו תרומה חיובית

כבר בהודעה הראשונה שלי בת'רד הזה כתבתי ככה והבאתי את הקישור של בנק ישראל

כל הת'רד הזה אני חוזר על אותה נקודה ואתה פשוט לא קולט

האם היה שווה להקריב אחוז צמיחה ולוותר על פגיעה בחלשים? לדעתי כן

ותקרא שוב כי כנראה בפעם הראשונה לא הבנת

דוח העוני מכה שוב. בשנת 2004 נוספו במדינת ישראל כ-107 אלף איש מתחת לקו העוני וסך הכל היו בישראל 1.534 עניים, לעומת כ-1.426 מיליון עניים בשנת 2003, וכ-1.3 מיליון עניים בשנת 2002

דו"ח העוני: מספר העניים עלה ל-1,580,200 בין יוני 2004 ליוני 2005. כ-738 אלף ילדים עניים וכ-403 אלף משפחות עניות חיות בישראל. 41.5% מכלל המשפחות העניות - עובדות

בין מחצית 2005 לסוף 2005 גדל מספר העניים ב-47 אלף נפשות ו-7,000 משפחות. בסוף 2005 התגוררו בישראל 1,630,500 אנשים מתחת לקו העוני. מספרן של המשפחות העניות בישראל עמד על 411,000 - 26.2 אחוז מכלל המשפחות.

במחצית הראשונה של 2006 נבלמה העליה במספר העניים (לא ירידה, פשוט נבלמה העליה)

ויש לזה הסבר מאוד פשוט, לא הצמיחה ולא נעליים

פשוט עדכנו את הקצבאות לראשונה מאז 2001

[איסתרא בלגינא]

ושוב לע ענית לעניין. דמגוג.