רוצה ללמוד C++

[QuAKeR_996]

מה זה #C ? שמעתי על זה הרבה ואף פעם לא ידעתי מה זה..

ללמוד C++ לדעתי זה ממש לא מיותר. לפחות את הבסיס. עד לפונקציות לפחות.

אני דווקא חושב שביצועים הם חשובים באותה מידה כמו זמן פיתוח. אני הרבה יותר מכבד מפתחי תוכנה שהתוכנה שלהם רצה מהר וביעילות.

כמו המשחק LFS. אני חושב שיש לו קוד מאוד איכותי ויעיל. אבל מצד שני, הם מפתחים רוצו כבר מללא זמן ועדיין לא נגמר. לפחות הם כבר בסוף השליש השני של הפיתוח (למי שמכיר - אני לא יכול כבר לחכות ל S3 !! שמעתי שיש כבר בטא שמסתובבת באינטרנט, אני חייב להשיג את זה )

[k-o-b-y]

c# באמת שפה פשוטה יותר ללמידה מ c++. שפה נקייה ופשוטה יותר מ c++ וחוסכת לך הרבה עבודה משום שהיא מבוססת על ה.net (כמו למשל ניהול זיכרון אוטומטי, אוסף מחלקות גדול ועוד).

אחרי שלמדתי c ועבדתי די הרבה עם c# התחלתי ללמוד c++ (ועדיין ממשיך). בדיוק כמו ש Zelig אמר, היא שפה יחסית קשה ומורכבת ולוקח הרבה זמן לשלוט בה ברמה סבירה אבל אני ממש לא מצטער שאני לומד אותה.

[Yehudaa]

אומרים שהיא קשה , אח שלי למשל "לא סובל אותה"

היא לא מתסכלת מעצם היותה קשה ? או שיש בזה דווקא התרוממת רוח בכך שלימודה בעצם מחדדת את יכולות התכנות ?

[Zelig]

אני אוהב את C++.

יש טעם רב ללמוד שפת תכנות מערכות שהיא רב שימושית, ותומכת בהרבה פרדיגמות של תכנות.

פורטביליות, יציבות (כן!), שליטה מלאה במערכת וכן ב-trade off-ים בין ביצועים לגנריות. קלות תחזוקה ומהירות כתיבה.

היא שפה קשה, כי עבודת המתכנת קשה (טוב נו, וכי יש בה כל מני כאבי ראש...).

זה לא עניין של חידוד יכולות התכנות (אם כי יש דברים ב-C++ שאין עדיין ב-C# לדוגמא), אלא יותר אפשרויות שפתוחות לפניך. כשאתה יודע C++ (או C) אתה יכול לעבוד בכל סוגי המערכות והפלטפורמות.

C# יותר מתאימה מ-C++ למספר סוגי מערכות, אבל היא לא באמת general purpose כי היא מחייבת מכונה וירטואלית (virtual machine) מורכבת מאוד, אשר נותנת ממשקים לכל הדברים שהסביבה עושה. לדוגמא ל-C# יש ממשק ל-managed DirectX, אבל הדרייברים (וגם הספריה עצמה, לא?) כתובים ב-C או C++.

לשאלה "מה חשוב יותר ביצועים או זמן פיתוח" אין תשובה. זה אחד מה-tradeoffs שעושים בהנדסה. לפעמים אחד מהם יותר חשוב מהשני, ולפעמים לא.

החוכמה היא להשקיע כך שההשקעה שלך תוחזר.

בשם זאוס, מה זה LFS ו-S3?

---

c++; /* this makes c bigger but returns the old value */

[עמיר]

C אני כבר יודע,

אני רוצה ללמוד C++ כי אני רוצה להיכנס לתחום פיתוח המשחקים בעתיד, ואומרים שהשפה הזאת היא השפה האולטימטיבית לפיתוח משחקים.

מה הבעיה עם C++?

הבעיה עם C++ היא מורכבות השפה. כדי לדעת את C++ באמת צריך לחקור כל מני נושאים לא פשוטים כמו ירושה מרובה (הנושא כלכך מורכב שבשפות כמו Java ו C# פשוט ויתרו עליו והוא לא קיים שם), פוניטרים חכמים, טבלאות וירטואליות, ניהול זכרון, המרות למיניהם, מטה-תכנות, תבניות וכו'. כאשר בשפות VM כמו Java וC# הם נותנים לך את היכולות להנות מעולם תכנות מבוסס עצמים, בלי כל הכאב ראש הזה.

אבל כדי לכתוב משחק לא צריך בהכרח לדעת את כל הדברים האלו, יש גם הרבה משחקים שבכלל כתובים ב C כמו Quake וכו'.

עזוב C++. תלמד MANAGED DX עם C#. יותר נוח.

אכן, אבל לדעתי managed DirectX הוא כבר obselete והיום מיקרוסופט ממליצה לעבור לפיתוח ב XNA, שזה ערכת פיתוח משחקים שלמה שמאפשרת לכתוב קוד שרץ גם על PC וגם על Xbox 360. המערכת מבוססת על C#, אבל מכילה מגוון עשיר יותר של כלים לפיתוח משחקים מכל ההיבטים. לגבי מי שדואג מהביצועים, ממליץ לכם לחפש ולראות כל מני דברים מגניבים ביותר שעשו עם זה כבר.

מה זה #C ? שמעתי על זה הרבה ואף פעם לא ידעתי מה זה..

ללמוד C++ לדעתי זה ממש לא מיותר. לפחות את הבסיס. עד לפונקציות לפחות.

אני דווקא חושב שביצועים הם חשובים באותה מידה כמו זמן פיתוח. אני הרבה יותר מכבד מפתחי תוכנה שהתוכנה שלהם רצה מהר וביעילות.

כמו המשחק LFS. אני חושב שיש לו קוד מאוד איכותי ויעיל. אבל מצד שני, הם מפתחים רוצו כבר מללא זמן ועדיין לא נגמר. לפחות הם כבר בסוף השליש השני של הפיתוח (למי שמכיר - אני לא יכול כבר לחכות ל S3 !! שמעתי שיש כבר בטא שמסתובבת באינטרנט, אני חייב להשיג את זה )

C# זה השפה החדשה מבית מיקרוסופט שמגיעה כחלק מפלטפורמת .NET (שמאפשרת תכלס לכתוב בהרבה שפות אחרות כמו VB.NET וכו'), ועובדת בדומה לשפות Virtual Machine אחרות כמו Java. מומלץ לקרוא חומר בנושא כדי להבין בגדול את השוני בין שפות כאלו לשפות קודמות כמו C++.

אם אתה רוצה ללמוד בסיס של שפת OOP דווקא עדיף אולי להתחיל עם שפת VM ולא עם שפה כמו C++ כי שם יש הרבה דברים מעבר למבנה של OOP שצריך להתעסק איתם (ואם כבר התכוונת אולי עד רמת המחלקות, ולא פונקציות, כי מה שאמרת זה C).

לגבי ביצועים, עם המחשבים של היום זה הופך להיות הרבה פחות בעייתי מבעבר, תסתכל על משחקים שנכתבו ב C# או Java ותראה שהם רצים מספיק מהר. הביצועים של המחשבים של היום מאפשרים למתכנתים להסתכל מעבר לבעיות היעילות של פעם. את LFS מפתחים 3 אנשים, ככה שזה יכול להסביר את הזמן הרב של הפיתוח.

אומרים שהיא קשה , אח שלי למשל "לא סובל אותה"

היא לא מתסכלת מעצם היותה קשה ? או שיש בזה דווקא התרוממת רוח בכך שלימודה בעצם מחדדת את יכולות התכנות ?

זה תלוי אם אתה סדיסט או לא בכל מקרה, מכיוון שיש לה עדיין מקומות שהכרחי להשתמש ב C++, כל מי ששולט בכל הדברים הקטנים שלה תמיד ימצא עבודה טובה.

[Zelig]

אחד אחד:

הבעיה עם C++ היא מורכבות השפה. כדי לדעת את C++ באמת צריך לחקור כל מני נושאים לא פשוטים כמו ירושה מרובה (הנושא כלכך מורכב שבשפות כמו Java ו C# פשוט ויתרו עליו והוא לא קיים שם), פוניטרים חכמים, טבלאות וירטואליות, ניהול זכרון, המרות למיניהם, מטה-תכנות, תבניות וכו'. כאשר בשפות VM כמו Java וC# הם נותנים לך את היכולות להנות מעולם תכנות מבוסס עצמים, בלי כל הכאב ראש הזה.

אבל כדי לכתוב משחק לא צריך בהכרח לדעת את כל הדברים האלו, יש גם הרבה משחקים שבכלל כתובים ב C כמו Quake וכו'.

זה תלוי לאיזה רמה אתה מנסה להגיע. המנוע של Quake3 כתוב ב-C. אולם המנוע של Doom 3 כתוב ב-C++. ככל שהזמן מתקדם ואתה רוצה מנועים משוכללים יותר, אז עוברים לאט לאט מ-C ל-C++.

אכן, אבל לדעתי managed DirectX הוא כבר obselete והיום מיקרוסופט ממליצה לעבור לפיתוח ב XNA, שזה ערכת פיתוח משחקים שלמה שמאפשרת לכתוב קוד שרץ גם על PC וגם על Xbox 360. המערכת מבוססת על C#, אבל מכילה מגוון עשיר יותר של כלים לפיתוח משחקים מכל ההיבטים. לגבי מי שדואג מהביצועים, ממליץ לכם לחפש ולראות כל מני דברים מגניבים ביותר שעשו עם זה כבר.

כהערת אגב, נזכיר לכולם שמיקרוסופט ממליצה כל מני דברים שטובים למיקרוסופט, לא בהכרח לכם.

לעניין. דיברתי כבר עם אנשים שכתבו דברים אמיתיים ב-XNA על XBOX360 והיה להם אתה הדברים הבאים לומר:

1) הביצועים מפתיעים - הם יותר טובים ממה שהם חשבו.

2) הביצועים לא טובים כמו קוד native מקומפל.

3) ה-XNA מגביל אותך רק למעבד (CORE) אחד מתוך 3 שיש ל-Xbox. יש עוד מגבלות נוספות שקשורות למספר הפוליגונים, vertex-ים וכו'.

נוסיף על כך את הנקודות הבאות:

אם אתה רוצה לפתח משחק קטן כקבוצה קטנה של אנשים, XNA מתאים לך. אבל המשחק ירוץ רק על XBOX360 ועל Windows (כנראה בעתיד). אם תרצה למכור אותו לMAC, או לקונסולה אחרת - תצטרך לפתח אותו מחדש בשפה אחרת. אם אתה רוצה לפתח משחק גדול שימכר בהרבה כסף, ויתחרה ישירות במשחקים גדולים יותר, תצטרך לפתח מנוע ב-C או C++, כי חברות אחרות יעשו את זה (או יקנו מנוע קיים) והם יאכלו אותך. השמחק שלהם יזוז טוב יותר ויראה טוב יותר. זה נכון שמה שחשוב זה משחקיות ולא גרפיקה. בשביל משחק שעולה 60$ אני רוצה גם וגם, ולא חסר בשוק.

C# זה השפה החדשה מבית מיקרוסופט שמגיעה כחלק מפלטפורמת .NET (שמאפשרת תכלס לכתוב בהרבה שפות אחרות כמו VB.NET וכו'), ועובדת בדומה לשפות Virtual Machine אחרות כמו Java. מומלץ לקרוא חומר בנושא כדי להבין בגדול את השוני בין שפות כאלו לשפות קודמות כמו C++.

אם אתה רוצה ללמוד בסיס של שפת OOP דווקא עדיף אולי להתחיל עם שפת VM ולא עם שפה כמו C++ כי שם יש הרבה דברים מעבר למבנה של OOP שצריך להתעסק איתם (ואם כבר התכוונת אולי עד רמת המחלקות, ולא פונקציות, כי מה שאמרת זה C).

לגבי ביצועים, עם המחשבים של היום זה הופך להיות הרבה פחות בעייתי מבעבר, תסתכל על משחקים שנכתבו ב C# או Java ותראה שהם רצים מספיק מהר. הביצועים של המחשבים של היום מאפשרים למתכנתים להסתכל מעבר לבעיות היעילות של פעם. את LFS מפתחים 3 אנשים, ככה שזה יכול להסביר את הזמן הרב של הפיתוח.

מישהו מוכן להגיד לי איזה משחק זה LFS, בשם אודין?

אגב, אני מסכים ש-OOP אפשר ללמוד עם שפה אחרת מ-C++. ככמה יש פחות כאבי ראש. תנסה smalltalk, שבה משתמשים בטכניון.

זה תלוי אם אתה סדיסט או לא בכל מקרה, מכיוון שיש לה עדיין מקומות שהכרחי להשתמש ב C++, כל מי ששולט בכל הדברים הקטנים שלה תמיד ימצא עבודה טובה.

אני תמיד אוהב את הציטוט "יש מקומות שעדיין משתמשים ב-C++". הוא מציג תמונה מעוותת של המציאות, כאילו C++ היא שפת נישה.

למעשה רוב התוכנות שאתם משתמשים בהם באופן קבוע כתובות ב-C או ב-C++. לעומת זאת ה-.NET framework אפילו לא מותקן לי על המחשב. גם JAVA לא. ולמרות זאת אני משחק עליו, כותב עליו, גולש ברשת, רואה סרטים, שומע מוזיקה וכו'.

כדי לא לחזור על עצמי, נא לקרוא http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=255086.msg2260147#msg2260147

[עמיר]

אחד אחד:

זה תלוי לאיזה רמה אתה מנסה להגיע. המנוע של Quake3 כתוב ב-C. אולם המנוע של Doom 3 כתוב ב-C++. ככל שהזמן מתקדם ואתה רוצה מנועים משוכללים יותר, אז עוברים לאט לאט מ-C ל-C++.

אכן, אתה צודק, פשוט הבאתי דוגמה לזה שאפשר עדיין לכתוב משחק מסחרי שנראה טוב לתקופה בכל שפה, גם ב C.

כהערת אגב, נזכיר לכולם שמיקרוסופט ממליצה כל מני דברים שטובים למיקרוסופט, לא בהכרח לכם.

לעניין. דיברתי כבר עם אנשים שכתבו דברים אמיתיים ב-XNA על XBOX360 והיה להם אתה הדברים הבאים לומר:

1) הביצועים מפתיעים - הם יותר טובים ממה שהם חשבו.

2) הביצועים לא טובים כמו קוד native מקומפל.

3) ה-XNA מגביל אותך רק למעבד (CORE) אחד מתוך 3 שיש ל-Xbox. יש עוד מגבלות נוספות שקשורות למספר הפוליגונים, vertex-ים וכו'.

אכן, בהתחלה כשזה יצא כולם אמרו שאין סיכוי שיהיה אפשר לעשות עם זה דברים מורכבים ולשמור על ביצועים סבירים. אני גם מניח שבעתיד אולי הם יוצאיו עדכונים שישפרו חלק מהנושאים האלו.

נוסיף על כך את הנקודות הבאות:

אם אתה רוצה לפתח משחק קטן כקבוצה קטנה של אנשים, XNA מתאים לך. אבל המשחק ירוץ רק על XBOX360 ועל Windows (כנראה בעתיד). אם תרצה למכור אותו לMAC, או לקונסולה אחרת - תצטרך לפתח אותו מחדש בשפה אחרת. אם אתה רוצה לפתח משחק גדול שימכר בהרבה כסף, ויתחרה ישירות במשחקים גדולים יותר, תצטרך לפתח מנוע ב-C או C++, כי חברות אחרות יעשו את זה (או יקנו מנוע קיים) והם יאכלו אותך. השמחק שלהם יזוז טוב יותר ויראה טוב יותר. זה נכון שמה שחשוב זה משחקיות ולא גרפיקה. בשביל משחק שעולה 60$ אני רוצה גם וגם, ולא חסר בשוק.

מישהו מוכן להגיד לי איזה משחק זה LFS, בשם אודין?

XNA מאפשר לרוץ על חלונות כבר היום. בשביל להריץ על ה Xbox אתה צריך לשלם דמי חברות של 100$ שנתיים למיקרוסופט נראה לי. ההבדל בשוק הזה, הוא כמו בשווקים אחרים, אף חברת משחקים רצינית לא תעבור ישר אם בכלל לטכנולוגיה כזו, ותעדיף לפתח / לקנות מנוע קיים ולהשתמש בו (כמו שחברות מסחריות אחרות לא קופצות לשפות VM למוצרים ביתיים ועדיין נשארים ב C++), אבל אם אתה צוות קטן / סתם מישהו שרוצה לעשות משחק מקורי משלו / משהו כיפי / ללמוד על התהליך, זה בהחלט פלטורמה נחמדה.

היום עם הרמה של המנועים שיש בשוק (גם מסחריים וגם חופשיים) כמעט אין טעם לנסות ולפתח מנוע משלך אפילו בשביל משחק פשוט. עדיף כבר לקחת את CrystalSpace או מנוע המשחקים שיש אפילו בבלנדר או משהו דומה ולבסס את המשחק שלך על מנוע קיים.

LFS = live for speed משחק מרוצי מכוניות.

אגב, אני מסכים ש-OOP אפשר ללמוד עם שפה אחרת מ-C++. ככמה יש פחות כאבי ראש. תנסה smalltalk, שבה משתמשים בטכניון.

SmallTalk פחות כאבי ראש ? עדיף כבר Python או שפת VM או משהו אחר

אני תמיד אוהב את הציטוט "יש מקומות שעדיין משתמשים ב-C++". הוא מציג תמונה מעוותת של המציאות, כאילו C++ היא שפת נישה.

למעשה רוב התוכנות שאתם משתמשים בהם באופן קבוע כתובות ב-C או ב-C++. לעומת זאת ה-.NET framework אפילו לא מותקן לי על המחשב. גם JAVA לא. ולמרות זאת אני משחק עליו, כותב עליו, גולש ברשת, רואה סרטים, שומע מוזיקה וכו'.

אני התכוונתי להגיד שיש מקומות שתמיד יהיה צריך להשתמש ב C++ בעיקר בתחומי embedded / real time. שם כנראה תמיד יהיה צורך להשתמש בדברים כאלו ולכן תמיד יהיה צרוך במתכנתים כאלו. בשאר התחומים למרות שכיום עדיין כותבים ב C/C++ אין צורך אמיתי לרוב עם המחשבים של היום, אבל זה נכון שבמצב של השוק היום משתמשים בהם, השאלה רק האם המגמה הזאת תימשך בעוד 5 שנים ?

בכלל תחום תכנות חזק היום (פחות בארץ) זה אפליקציות רשת מקוונות, אפילו adobe הולכת להוציא photoshop מקוון

[Zelig]

אני התכוונתי להגיד שיש מקומות שתמיד יהיה צריך להשתמש ב C++ בעיקר בתחומי embedded / real time. שם כנראה תמיד יהיה צורך להשתמש בדברים כאלו ולכן תמיד יהיה צרוך במתכנתים כאלו. בשאר התחומים למרות שכיום עדיין כותבים ב C/C++ אין צורך אמיתי לרוב עם המחשבים של היום, אבל זה נכון שבמצב של השוק היום משתמשים בהם, השאלה רק האם המגמה הזאת תימשך בעוד 5 שנים ?

בכלל תחום תכנות חזק היום (פחות בארץ) זה אפליקציות רשת מקוונות, אפילו adobe הולכת להוציא photoshop מקוון

אני שמח שכולם מסתכלים קדימה אל העתיד, שבו רוב האפליקציות יהיו כתובות בשפות מודרניות. זה יתרום לאיכות שלהן.

אני פחות שמח שאנשים בוחרים להתעלם מהמציאות: היום וכן בעתיד הקרוב, זה לא יהיה ככה. השינוי יקח זמן, עד שהשפות והאנשים יבשילו לכך.

אני לא יודע מה יהיה עוד 5 שנים. בינתיים בשטח עדיין כותבים המון דברים ב-C++, ואני מאמין שגם ובמיוחד עם המחשבים של היום יש בזה צורך אמיתי. לדוגמא אפשר בהחלט לכתוב דפדפן ב-C#. אבל הוא יהיה איטי יותר (כן!), צריכת הזכרון שלו תהיה בשמיים והוא ירוץ רק ב-WINDOWS (תזכורת: MONO ללינוקס לא תומך ב-.NET 2 ונראה שעוד יקח הרבה זמן לכך). אני מסופק ש-Firefox היה מצליח כל כך אם הוא היה כתוב ב-C# במקום ב-C++.

לגבי אפליציות מקוונות - זה תחום גדול אך עדיין תחום נישה. זה לא מתאים לכל דבר. לדוגמא לפוטושופ יש ממשק עשיר במיוחד והוא לא מתאים בכלל ל-thin client. קשה לי לקראות חברה גרפיקה מקצועית שעובדת עם פוטושופ משתמשת בגרסה מקוונת.

בינתיים הממשק המרושת היחיד שבכלל _קרוב_ לתת לי הרגשת נוחות דומה למה שאני מקבל בתוכנה מקומית זה meebo.

יש לך איזה לינק להדגמה של ממשק רשת מגניב כזה?

[עמיר]

יכול להיות שהשלב ביניים יהיה באמת משהו סטייל FireFox (רק יותר נורמלי). דבר ראשון מרבית הדברים של C# כשפה נתמכים לגמרי במונו, הבעיה היא רק בספריות הנוספות שמיקרוסופט מספקת (שגם הם בסדר בחלקם, הבעיה העיקרית היא ה GUI ה NATIVE של חלונות, ובשביל זה יש את התחליף של GTK#).

ב FireFox, כל הבסיס של הצגת הדפים (gecko) כתוב ב C++. כל הממשק משתמש, הלוגיקה של התוכנה עצמה וההרחבות כתובים ב JavaScript. בעתיד הקרוב יכול להיות שיהיה שלב ביניים שבו הדברים המורכבים באמת יהיו כתובים ב C++ ודברים אחרים יכתבו בשפת VM. (ב .NET יש אפשרויות ממשק ישירות לקוד מכונה באופן יותר קל מב Java).

לגבי אפליקציות מקוונות, התנ"ך זה כל האפליקציות של גוגל היום (gmail, gdoc, gcal וכו'). תסתכל על ההדגמה של זימברה, הכל בדפדפן ( http://www.zimbra.com/ ) תלחץ בצד שם על flash/hosted demo. חיפוש של best of web 2.0 מעלה כל מני אתרים כאלו. ב Firefox 3 למשל, תהיה אופציה שכל המייל שלך ב Gmail יהיה איתך גם כשאתה offline, וגם תוכל לכתוב מייל כשאתה לא ליד אינטרנט (הכל דרך הדפדפן), וכשאתה מתחבר, הוא יסתנכרן וישלח הכל. זה אולי נראה כמו תחום נישה בארץ, אבל בחו"ל זה דבר לוהט.

[Zelig]

ה-ZIMBRA הזה ממש נראה ממש נחמד. איטי כמו צב כמובן. אני אשאר עם thunderbird בינתיים, אבל עדיין, וואו! ממש מרשים.

כולם מצפים/מקווים שהשימוש בדברים האלה יגדל בהרבה בשנים הקרובות. אני בטוח שיש כמה חברות בארץ שמחפשות מפתחי אפליקציות WEB.

במה כתוב ה-ZIMBRA הזה?

עריכה: מסתבר שהלקוח ה-WEB-י בנוי ב-AJAX, והשרת כתוב ב-JAVA.

(אני רק רוצה להזכיר בנקודה זו שהדפדפן שמריץ את הלקוח כתוב ב-C++ וה-JRE שמריץ את השרת כתוב גם ב-C++...)

[עמיר]

הוא די מפוצץ, יש אפליקציות יותר ספציפיות שרצות יותר מהר. גם ב FF3 (אולי ב 4) אמור להיכנס המנוע JS החדש שאמור להתבסס בחלקו על הקוד הפתוח ש ADOBE שחררה של ה ActionScript של Flash עם ביצועים הרבה יותר טובים. הדפדפן מריץ את הקוד ב JS (ושוב חלקים נכבדים מהדפדפן כתובים ב JS גם כן).

אבל זה בהחלט מראה לאן ניתן להגיע עם אפליקציות web.

בארץ המצב לא משהו, כמו שהחדירה של אתרים תומכי FF מאוד נמוך, ובחלק מקרים ממש גרוע (כמו בנקים), גם הנושא הזה מאחר מאוד יחסית לארה"ב. יש פה ושם כמה אנשים/חברות שמתעסקות עם Web 2.0 בארץ, אבל לא הרבה.

[Zelig]

כן, המצב עם התמיכה ב-FF בארץ איום ונורא. גם באתרים שאינם מיועדים לישראלים.

אשמח לקבל רשימה של כל מני אתרים עם אפליקציות WEB ברמה של ZIMBRA.

אני מכיר לדוגמא את www.meebo.com ואת www.krugle.com , אבל הם לא באותה רמה.

[עמיר]

האמת שלא נראה לי שיש משהו ברמה שלו כיום שניתן להשתמש. תסתכל אבל על כל האפליקציות של Google, תסתכל על ה yahoo js gui library (ולמשל על yahoo mail שמתמש בה), יש גם כל מני אתרים שמספקים מערכת הפעלה web שנראים די מגניב אבל לא כלכך פרקטים. יש גם הרבה אתרים שמנסים לעשות אינדקס לכל אתרי ה web 2.0 השונים ואף לדרג אותם, אבל כרגע אין לי להביא לך משהו יותר טוב מחיפוש סתם בגוגל.