ברשימת החמאס בתמורה לשליט: מפקד קארין איי וגדולי המרצחים

[gogo444@walla.com]

אכן קשה להפנות תשומת לב לכל פרט קטן בדיון הזה.

1.אולי, אבל לדעתי חוסר דמוקרטיה צריכה להיות רק שלב, הבעיה היא שקשה לצאת מהשלב הזה ברגע שהמנהיגים מתמכרים לכוח (אותו דבר קרה עם ה"דיקטטורה של הפרולטריון" בקומוניזם לדעתי, אבל זה נושא אחר ואני מעדיף שלא להרחיב בו). בסופו של דבר דמוקרטיה היא הפתרון הטוב ביותר כאשר בכוח מפוזר והאזרח הקטן נהנה מחופש ושיוויון יחסי. נאמר איפשהו ש: "דמוקרטיה זו שיטת השלטון הכי גרועה שיש, חוץ מכל שיטה אחרת שאי פעם נוסתה" (אני לא זוכר בדיוק מי אמר את זה, זה היה במשחק סיביליזשיון 3)

2.אכן ציינתי שעקרונות בקפיטליזם הם חשובים, אבל חייב להיות חלק מהסוציאליזם בתוך הכלכלה, לא רק בגלל שזה נחמד לקבל שכר מינימום, אלא גם בגלל שזה ימנע שביתות והתפרעויות של עובדים שכמובן פוגעים בכלכלה.

3.סליחה עמך, פשוט קשה לעקוב.

4.קודם כל ציינתי שמודבר בעין פנטזיה ולא במשהו מציאותי. שנית, זה לא חייב להעשות בכפייה, זה יכול להיות חלק מתהליך הסברה וחלק מהסכם השלום ושבתמורה להבנה של הערכים כמו ביקורת עצמית תהיה תמורה כלכלית. אבל הכל כמובן בגדר תקווה.

[47]

אני חושב שאני אשקול לסמן את התגובות שלי לפי ראשי פרקים לסימון שלל הנושאים. אם כי זה גורם לי לתהות אם אף אחד מכם לא קורא ספרים.

1. זה לא משהו שאני רואה כסכנה כשבחירת מהות השלטון היא מודעת. ושוב, ניסיתי לטעון (ולנמק כמיטב יכולתי) למה יש מצבים מסויימים ש-עם לא מסוגל לבחור לעצמו שלטון.

2. אני אסכים לחוקים סוציאליים מסויימים, אבל צריך לדעת להתחשב בנסיבות: אם אין לך כסף לעצמך, בטח שלא יהיה לך כסף לתת למישהו אחר[קל וחומר].

בכל מקרה, אני מאמין (למרות הנימה שעלולה להתפרש בהודעות שלי כציניות) שאנשים במצב של שפע ירצו לתת חלק מהשארית שלהם למי שחסר לו, גם אם זה בדרך שאני לא מסכים איתה(כלומר, כפייה כללית על האוכלוסיה) או במימוש שאני לא מסכים איתו (למשל, נדבה של כסף במקום השקעה במציאת פתרון אמיתי).

4. איך בדיוק? לדבר עם הרשות הפלסטינית?

או לחילופין לפנות לעם בטלוויזיה\אינטרנט\תקשורת? אני בקושי מצליח לגרום לכמות מצומצמת של אנשים לשקול אפילו לקרוא את הטיעון שלי, שלא לדבר על להשתתף בדיון.

שמישהו ישכנע עם שלם דרך איזה נתיב תקשורת צדדי בטיעון שיש לו מבנה מורכב, קישורים תרבותים רבים וניפוץ מוחלט של דרך החשיבה שלהם - ושהם ישתכנעו מזה?

ובשביל מה? גם אם יקום להם מנהיג, גם הוא יצטרך להלחם במתנגדים. וגם אם יקום להם מנהיג, אתה יודע מה הסיכוי שהרעיונות שאני יעביר יעוותו? על "פישוט" האבולוציה והמפץ הגדול שמעת? [יש אף אלה שטוענים שדעותיו של מרקס הוצגו בצורה שגויה להפליא, אבל אני אישית לא בקיא בנושא].

ול?מה? בשביל "לצאת בסדר"?

את החוקים של הבית שלך, אתה יכול לממש בבית שלך - לא בבית של מישהו אחר. אתה לא יכול בשלט רחוק להחדיר את החוקים שלך. כלומר, לא עולה בראש מקרה כזה.

[gogo444@walla.com]

מה לעשות? יותר נוח לקרוא עם ראשי פרקים.

1.דמוקרטיה זה לא רק בחירות, זה גם לא רק צורת שלטון, זו מהות שצריך להפנים, לא כולם חושבים שכל בני האדם נולדו שווים או שמותר להם להאמין שמה שהם רוצים כל עוד הם לא פוגעים באופן קשה בזכות של האחר. אני מאמין שהעולם היה מקום טוב יותר אם הוא כולו היה מורכב מדמורטיות אמיתיות.

2.זה באמת נשמע כמו ציניות, עדיף להסתמך על חוקים קבועים ולא על טוב ליבם של אנשים שמרגישים בשפע.

4.זה הכל בגדר הצעה שלא בהכרח תפעל, אם לך יש רעיון טוב יותר אני אשמח לדעת אותו. אני לא כל כך בקיא בנושא אז על תתפוס אותי במילה אבל יפן היתה בערך כמו הפלשטינים רק יותר חזקה, והם בסוף הפכו מקיסרות פנאטית ששולחת אנשים להיות קאמיקאזי ולא נכנעת אחרי פצצת אטום אחת (המילה הזאת תמיד גורמת לי לחשוב על המשחק worms) לדמוקרטיה למופת.

[MOFRA]

אכן קשה להפנות תשומת לב לכל פרט קטן בדיון הזה.

1.אולי, אבל לדעתי חוסר דמוקרטיה צריכה להיות רק שלב, הבעיה היא שקשה לצאת מהשלב הזה ברגע שהמנהיגים מתמכרים לכוח (אותו דבר קרה עם ה"דיקטטורה של הפרולטריון" בקומוניזם לדעתי, אבל זה נושא אחר ואני מעדיף שלא להרחיב בו). בסופו של דבר דמוקרטיה היא הפתרון הטוב ביותר כאשר בכוח מפוזר והאזרח הקטן נהנה מחופש ושיוויון יחסי. נאמר איפשהו ש: "דמוקרטיה זו שיטת השלטון הכי גרועה שיש, חוץ מכל שיטה אחרת שאי פעם נוסתה" (אני לא זוכר בדיוק מי אמר את זה, זה היה במשחק סיביליזשיון 3)

2.אכן ציינתי שעקרונות בקפיטליזם הם חשובים, אבל חייב להיות חלק מהסוציאליזם בתוך הכלכלה, לא רק בגלל שזה נחמד לקבל שכר מינימום, אלא גם בגלל שזה ימנע שביתות והתפרעויות של עובדים שכמובן פוגעים בכלכלה.

3.סליחה עמך, פשוט קשה לעקוב.

4.קודם כל ציינתי שמודבר בעין פנטזיה ולא במשהו מציאותי. שנית, זה לא חייב להעשות בכפייה, זה יכול להיות חלק מתהליך הסברה וחלק מהסכם השלום ושבתמורה להבנה של הערכים כמו ביקורת עצמית תהיה תמורה כלכלית. אבל הכל כמובן בגדר תקווה.

צרציל אמר את זה אבל אני לא ממש מסכים אני חושב שפשיזים היא שיטת שלטון הרבה יותר טובה(לא כולל תורת הגזע כמובן ועוד מספר תיקונים כמו חתירה לשלום במידת האפשר) אבל בגלל שדבק בה רבב מסיבה מובנת ומוצדקת קל וחומר בעם שלנו צריך לחפש שיטה אחרת

[47]

אדוני שלא לציטוט, לא הבנתי את ההודעה שלך. מה לעזאזל טוב בפשיזם? אפשר לקבל לפחות הסבר? ואיך קשור "קל וחומר" באמצע המשפט שלך? ומה יש לך נגד סימני פיסוק?

מה לעשות? יותר נוח לקרוא עם ראשי פרקים.

1.דמוקרטיה זה לא רק בחירות, זה גם לא רק צורת שלטון, זו מהות שצריך להפנים, לא כולם חושבים שכל בני האדם נולדו שווים או שמותר להם להאמין שמה שהם רוצים כל עוד הם לא פוגעים באופן קשה בזכות של האחר. אני מאמין שהעולם היה מקום טוב יותר אם הוא כולו היה מורכב מדמורטיות אמיתיות.

2.זה באמת נשמע כמו ציניות, עדיף להסתמך על חוקים קבועים ולא על טוב ליבם של אנשים שמרגישים בשפע.

4.זה הכל בגדר הצעה שלא בהכרח תפעל, אם לך יש רעיון טוב יותר אני אשמח לדעת אותו. אני לא כל כך בקיא בנושא אז על תתפוס אותי במילה אבל יפן היתה בערך כמו הפלשטינים רק יותר חזקה, והם בסוף הפכו מקיסרות פנאטית ששולחת אנשים להיות קאמיקאזי ולא נכנעת אחרי פצצת אטום אחת (המילה הזאת תמיד גורמת לי לחשוב על המשחק worms) לדמוקרטיה למופת.

1.אתה באת להתווכח, או פשוט לחזור על המניפסט שלך במילים שונות?

2. אולי "כללים קבועים" נשמעים לך טוב, אבל זו לא דמוקרטיה: זאת כפייה של ערכים שאתה חושב שהם נכונים על כלל הציבור.

אני בכל זאת מאמין בטוב האדם, וכפי שאני לפחות רואה, בכל מקום שבו אנשים עברו שלב מסויים של איכות חיים, הם התחילו להרגיש אשמים בגלל זה והחליטו שהם צריכים להגן על כל החלשים, לתת להם כסף ו"לא לפגוע" בעמים אחרים(ראה ערך: שמאלנות מודרנית).

4. למעשה, כבר הצגתי את הרעיון שלי (בעיקרו) לפני זה.

ויפן הפכה מקיסרות למדינה מפותחת בגלל שהיא קיבלה סטירה בפנים מארה"ב בצורה של תבוסה ושתי פצצות אטום (מה שקשה מבחינתי להגדיר כהפיכה שלווה), בגלל שהיפנים הם עם חכם, הם אימצו אמנה חדשה שהפוכה לגמרי במהותה לכל מה שהיה יפני עד כה, וגם אז ארה"ב דאגה להשאר שם עוד 7 שנים.

מוסר העבודה של היפנים הוא מאוד גבוה(פחות אינדבידואליזם, יותר Shut the fuck up) והשיטה ש"הציאו להם" עובדת - דבר שגם עוזר בשכנוע.

לעומת סין, ליפן יש הרבה פחות אנשים, שטח הרבה יותר מצומצם ו(עד כמה שידוע לי)היה להם פיתוח טכנולוגי ותרבותי הרבה יותר מאשר לסין שלפני המלחמה, בעיקר מהמודרניזציה שהקיסר מייג'י קידם בתקופת שלטונו מ1886 עד 1912. למעשה, גם בשביל לעשות את זה הקיסר היה צריך קודם לנצח את השוגון (כלומר, להרוג אותם - לא לשכנע אותם במילים יפות).

ואם כבר, הקמיקזה הם לא דוגמא לטירוף, אלא דווקא לדריכות ולנאמנות למטרה, מה שהתפתח ממודל של נאמנות מוחלטת לקיסר במשך ההיסטוריה של יפן.

יותר מזה אני לא יודע הרבה על המקרה.

[gogo444@walla.com]

1.אני באתי להעביר את הזמן, סך הכל דיון נחמד ומעניין.

2.מה אתה רוצה? שהחוקים יהיו המלצה בלבד? כל שלטון כופה על תושביו כללים כאלה או אחרים. השאלה היא האם יש לתושב זכות לערער או להצביע על נושאים חשובים במשעל עם(שלצערי אין בארץ). יש רק מקרה אחד שבו זה לא קורה וזה אנרכיה, שזה לא בהכרח דבר שלילי, אם אתה צודק בקשר לטוב ליבם של בני אדם אז אולי עדיף אנרכיה וזה הפתרון שמתאים. חבל שבניגוד לקומוניזם אף פעם לא קמה מדינה אנרכיסטית (זה קצת סותר את עצמו אבל שיהיה).

עריכה: קראתי כרגע בויקיפדיה ו:

בניגוד לדעה הרווחת, האנרכיזם אינו גורס כי טבע האדם טוב מטבעו, אלא מתייחס אל טבע האדם כאל דבר מורכב, המעוצב על ידי גנטיקה ונסיבות חברתיות.

,כמובן שכל הנושא הזה הוא מורכב, אבל בכל זאת אולי מדובר בפתרון לכל מיני מצבים.

בשביל הסדר אני יהפוך את ה4 הזה ל3...

3.אני חושב שלעלות על מטוס ולהתאבד זה לא יותר טוב מהמחבלים פה אצלנו.

אולי אותו פיתרון שהיה ליפנים יעבוד אצל הפלשטינים(אם כי לא צריך להגזים ולשתמש בפצצות אטום כי אז גם אנחנו נמות...).

[Decktor]

ALECHKO אתה מודע לזה שהיה הממשל הסיני שלפני המהפכה הקומוניסטית עדיין קיים, שולט על מעט האנשים שנשארו לו בצורה הרבה יותר נחמדה ומחזיק את כל תעשיית האלקטרוניקה העולמית?

אז אל תגיד לי שהסינים חייבים דיכוי וטבח בשביל להתקדם.

נ.ב. אני יכול לכתוב ספר כזה? כן הדבר הראשון שאני אמליץ לאנשים זה לטעון שהדאלי למה הופך אנשים ל BITCHES שלו ושהשלטון הסיני הוא נאור נפלא וממש אוהב אנשים.

[MoRtZkInG]

תגידו, אחרי חטיפת שליט ולפני מלחמת לבנון, ממשלת ישראל יצאה בגל מעצרים של בכירים, חברי פרלמנט ושרים פלסטינים.

הרעיון היה שיהיו לנו קלפי מיקוח במאבק לשיחררו.

אני זוכר משהו במעורפל שזה הגיע לבגץ האם מותר לנו לעצור (או בלשון החרטטנים "לחטוף" קלפי מיקוח), אבל לא זוכר מה נסגר עם זה.

הקיצר, האם עדיין יש לנו את אותם חצי פוליטיקאים חצי מנהיגים צבאיים שלהם, והאם הם גם ברשימה של החמאס?

[אלימלך אגוז]

עד כמה שאני זוכר, כולם למעט אחד שוחררו.

[47]

ALECHKO אתה מודע לזה שהיה הממשל הסיני שלפני המהפכה הקומוניסטית עדיין קיים, שולט על מעט האנשים שנשארו לו בצורה הרבה יותר נחמדה ומחזיק את כל תעשיית האלקטרוניקה העולמית?

אז אל תגיד לי שהסינים חייבים דיכוי וטבח בשביל להתקדם.

נ.ב. אני יכול לכתוב ספר כזה? כן הדבר הראשון שאני אמליץ לאנשים זה לטעון שהדאלי למה הופך אנשים ל BITCHES שלו ושהשלטון הסיני הוא נאור נפלא וממש אוהב אנשים.

הרי זה ידוע שכל מה שצריך בשביל לפסול טיעון שלם כל מה שצריך זה משפט וחצי של דברים ש"נשמעים הגיוניים".

אתה מדבר על הרפובליקה הסינית שהגיע לשלטון לאחר הפיכת הקיסר ניסתה להלחם בקומוניסטים ונכשלה, ואז הסתגרה באי במקום שבו(כיום לפחות) חיים פי 56 פחות אנשים, ויחד עם זאת היא המשיכה להיות דיקטטורה עד 1986 למרות שחלק מעבודת הפיתוח כבר נעשה בשבילם ע"י השלטון היפני בין 1895 ל1945?

השילטון הסיני הוא רחוק ממושלם, אבל בטח הרבה יותר טוב מכל דבר אחר שהיה לעם הסיני או הטיבטי.אתה רוצה להיות נאור, אבל יש אנשים שצריך לדאוג להם לאוכל ותנאים בסיסיים; אני עדיין מחכה שמישהו יציג "אלטרנטיבה הומנית" לפיתוח סין (מכלכלה של כלום, להזכירך?).

1.אני באתי להעביר את הזמן, סך הכל דיון נחמד ומעניין.

2.מה אתה רוצה? שהחוקים יהיו המלצה בלבד? כל שלטון כופה על תושביו כללים כאלה או אחרים. השאלה היא האם יש לתושב זכות לערער או להצביע על נושאים חשובים במשעל עם(שלצערי אין בארץ). יש רק מקרה אחד שבו זה לא קורה וזה אנרכיה, שזה לא בהכרח דבר שלילי, אם אתה צודק בקשר לטוב ליבם של בני אדם אז אולי עדיף אנרכיה וזה הפתרון שמתאים. חבל שבניגוד לקומוניזם אף פעם לא קמה מדינה אנרכיסטית (זה קצת סותר את עצמו אבל שיהיה).

עריכה: קראתי כרגע בויקיפדיה ו: ,כמובן שכל הנושא הזה הוא מורכב, אבל בכל זאת אולי מדובר בפתרון לכל מיני מצבים.

בשביל הסדר אני יהפוך את ה4 הזה ל3...

3.אני חושב שלעלות על מטוס ולהתאבד זה לא יותר טוב מהמחבלים פה אצלנו.

אולי אותו פיתרון שהיה ליפנים יעבוד אצל הפלשטינים(אם כי לא צריך להגזים ולשתמש בפצצות אטום כי אז גם אנחנו נמות...).

1. סבבה שבאת להעביר את הזמן בכיף, אבל למה אתה לא מגיב לטענות שעולות, אלא פשוט ממשיך לחזור על אותו הדבר?

2. אני רוצה שאף אחד לא יכפה עלי את התסביכים הנפשיים שלו, ויגיד לי שזה דמוקרטיה. מה גם שאם אני הייתי רוצה לתרום X מהכסף שלי, הייתי רוצה לבחור למי לתרום את זה ושלא ילבינו את הכסף שלי (הכוונה היא שמיסים מטשטשים את מקור הכסף) ובמקרה שאני לא אוהב את הצורה בא מנהל הארגון את הכסף - שתיהיה לי הזכות לעבור לארגון אחר. לעומת זאת, ממשלה לשלם לה מיסים(ואני כרגע מדבר רק על החלק הסוציאלי) אני לא יכול להחליף.

3. עד כמה שידוע לי, יפנים לא נכנסו למטוסים והתפוצצו על אזרחים.

בכל מקרה, מאיזושהי סיבה אני חושב שלא יתנו לנו להרוג 140 אלף אזרחים פלסטינים אקראיים, גם אם נעשה את זה בהפצצות רגילות, ואני גם לא חושב שזה רעיון ממש טוב.

[Merrymoon]

דריה, זה מה שניקרא "ויכוח עקרוני". ויכוח עקרוני בלוגיקה זה כמו משפטים בהנדסה. אין טעם להתווכח אם אין הסכמה על עקרונות, אבל בשביל בשביל להסכים על עקרונות, קודם צריך להתווכח עליהם.

זה נורא חמוד, אבל אפילו בדיון בכנסת אף אחד לא היה מקשיב לכל הרשרוש הזה.

ולי יש עבודה, אין לי זמן להתווכח על עקרונות באותה מידה שיש לך. ;D

[yigael_o]

OK, חזרה לדיון.

הפתרון בשלבים:

-כן לשחרר תמורתו מחבל אחד.

-לפוצץ אותו עם כל מי שנמצא איתו בבית פחות משבוע אחרי השחרור.

-לעשות מבצע בעזה ולהשמיד כל מה שנראה כאילו הוא מזכיר התנגדות (יש כיתוב על קיר נגד הכיבוש? לא למחוק אותו כמו שעשו עד עכשיו, להרוס את הקיר.)

הישגים אפשריים:

-שליט בבית

-לאחר כמה פעמים (אני בטוח שהפלשתינים לא יקלטו רק אחרי פעם אחת) הם יבינו שאין טעם לשחרר ככה אנשים

-דיכוי ההתנגדות בעזה למספר שנים לפחות

-שקט ליישובי עוטף עזה

- הצלה של אזרחים שהיו מתים מפגיעת קסאם

-השמדה של מחבל אחד בוודאות ועוד מספר לא מוגדר של מחבלים במבצע

-עלות קטנה יותר (מיגון של איזור ענק עולה לא מעט, להשתמש בחיילים שגם ככה אתה משלם להם משכורת עולה לך רק יותר בציוד ותחמושת בעיקר, העלויות האחרות אמורות להיות זניחות)

סיכונים:

-נקבל את הגופה של שליט

-עדיין יתרחשו נסיונות חטיפה כי עדיין יש את הבעיה שאנחנו התנתקנו מהם אבל הם לא התנתקו מאיתנו

-במבצע יש סיכוי יותר מסביר שכמה חיילים יאבדו את חייהם

-גינויים בעולם על המבצע ועל החיסול(אני אישית חושב שאפשר להתעלם אבל להרבה זה באמת חשוב)

-אם המבצע ייפסק לפני סיומו (אם בגלל שר הביטחון, לחץ בינלאומי או סיבה אחרת) יהיו שם לא מעט אנשים עצבניים שידאגו לזה שכל שאר התחמושת תפול לנו על הראש

[איסתרא בלגינא]

תגידו, אחרי חטיפת שליט ולפני מלחמת לבנון, ממשלת ישראל יצאה בגל מעצרים של בכירים, חברי פרלמנט ושרים פלסטינים.

הרעיון היה שיהיו לנו קלפי מיקוח במאבק לשיחררו.

אני זוכר משהו במעורפל שזה הגיע לבגץ האם מותר לנו לעצור (או בלשון החרטטנים "לחטוף" קלפי מיקוח), אבל לא זוכר מה נסגר עם זה.

הקיצר, האם עדיין יש לנו את אותם חצי פוליטיקאים חצי מנהיגים צבאיים שלהם, והאם הם גם ברשימה של החמאס?

הם עדיין במעצר. רשמית, הם נעצרו בגלל שהם חברים בארגון טרור, ללא שום קשר לחטיפת שליט.

[MoRtZkInG]

תודה.

טוב לדעת שאפשר לסמוך על מישהו פה בפורום שיעשה מחקרון ויזכר כשאני עצלן

ברור שרשמית...

הם ברשימה של החמאס?

[evman007]

צריך לחטוף את הנייה.ה40 עצורים האלה שווים לתחת.