ברשימת החמאס בתמורה לשליט: מפקד קארין איי וגדולי המרצחים

[yigael_o]

yigael_o, יש המון מקרים במהלך ההיסטוריה שמוכיחים שאי אפשר לדכא התקוממות עממית באמצעות כח. לעומת זאת, אין אפילו מקרה אחד שמוכיח שאפשר. תחסל את כל מי שאתה רואה עם נשק במשך חודש, חצי שנה, שנתיים, זה לא משנה, תמיד יהיו עוד. אם מישהו היה בא ומפוצץ לך את הבית והורג את כל המשפחה שלך (כי השכן שלך היה מחבל), היית לוקח נשק והולך לירות בחייל הראשון שתראה, ועל הזין שלך שגם אתה תמות, העיקר שתיקח אותו איתך.

דוגמה:

אינדיאנים

נו, עכשיו יש מקרה אחד.

[MiniMizer]

אתה צודק, הרשה לי לסייג את עצמי.

לעומת זאת, אין אפילו מקרה אחד שמוכיח שאפשר מבלי להגרר לרצח עם.

[yigael_o]

אתה צודק, הרשה לי לסייג את עצמי.

כמו שאמרו לפני, טיבט?

[Decktor]

כן כי הטיבטים הם כ"כ מאושרים לחיות תחת הכיבוש הסיני כבר 56 שנה בלי שום סיכוי לצאת מזה.

[47]

יש כמה טיבטים שיחלקו עליך

עד כמה שידוע לי, לפני הכיבוש הסיני, העם הטיבטי היה הביץ' של המנהיג שלו (הדלאי-למה) שחי על חשבון אנשיו ולא שם זין עליהם.

אז הכיבוש הסיני בא והציע להם: להתנגד לכיבוש ולחטוף בראש(הסינים ידועים בבחירה המודעת לא להשתמש במשי שלהם ליצור כפפות) או לקבל עליהם את המוזריות של הסינים(ויש להם מספיק) ואיכות איכות חיים טובה פי מאה.

ומה התקבל בפועל?

http://en.wikipedia.org/wiki/Tibet#Evaluation_by_the_People.27s_Republic_of_China

People's Republic of China זה באמת זה של ה-People שלה, ודואגת להם בצורה מציאותית (ולא כמו מדינות שגוררות את כל העם לעוני, כמו בריה"מ לשעבר), גם כשזה לא ניראה טוב (לכמה שמאלנים מלוכלכים פה ושם), ומ1978 - עת המהפכה התעשייתית של סין ה"קומוניסטית" - (כלומר, הפקת לקחים אחרי 29 שנים בלבד) הם עושים עבודה די טובה. הלוואי שכל מדינה הייתה דואגת ככה לאינטרסים של האזרחים שלה.

[אלימלך אגוז]

כמו שאמרו לפני, טיבט?

בטיבט מדובר ברצח תרבות.

[MiniMizer]

ראיתי שכתבו את זה לפניך, לא התייחסתי לזה כי זה לא קשור. זה היה בהיקף *הרבה* יותר קטן מהאינתיפדה, למרות שהאוכלוסיה הטיבטית אז (1959) הייתה הרבה יותר גדולה מהאוכלוסיה הפלשתינית כיום, היה הרבה פחות אלים מהאינתיפדה והתגובה של הסינים הייתה הרבה יותר קרובה לרצח עם (קרוב ל-90,000 טיבטים נהרגו במהלך שנות ה-50).

[MiniMizer]

הלוואי שכל מדינה הייתה דואגת ככה לאינטרסים של האזרחים שלה.

אתה צודק, באמת חסרה בארץ משטרה חשאית, שלילת זכויות בסיסיות מהאזרחים (דברים כמו חופש הביטוי וחופש העיתונות זרים לשלטון הסיני) ועונשי מאסר ממושכים למתנגדי המשטר ו"אויבי המדינה".

[Decktor]

עד כמה שידוע לי, לפני הכיבוש הסיני, העם הטיבטי היה הביץ' של המנהיג שלו (הדלאי-למה) שחי על חשבון אנשיו ולא שם זין עליהם.

אז הכיבוש הסיני בא והציע להם: להתנגד לכיבוש ולחטוף בראש(הסינים ידועים בבחירה המודעת לא להשתמש במשי שלהם ליצור כפפות) או לקבל עליהם את המוזריות של הסינים(ויש להם מספיק) ואיכות איכות חיים טובה פי מאה.

ומה התקבל בפועל?

http://en.wikipedia.org/wiki/Tibet#Evaluation_by_the_People.27s_Republic_of_China

People's Republic of China זה באמת זה של ה-People שלה, ודואגת להם בצורה מציאותית (ולא כמו מדינות שגוררות את כל העם לעוני, כמו בריה"מ לשעבר), גם כשזה לא ניראה טוב (לכמה שמאלנים מלוכלכים פה ושם), ומ1978 - עת המהפכה התעשייתית של סין ה"קומוניסטית" - (כלומר, הפקת לקחים אחרי 29 שנים בלבד) הם עושים עבודה די טובה. הלוואי שכל מדינה הייתה דואגת ככה לאינטרסים של האזרחים שלה.

אני אגיב בצורה היחידה שאני יכול לכל מה שאמרת:

:lol:

[47]

יונתן, באמת בוגר מצדך.

גם אם אתה חושב שאני לא צודק(וגם זה נכון), כל הרעיון בויכוח זה שמתווכחים בו.

אני בטוח גם שאני לא האדם היחיד בעולם שתומך בסין המודרנית.

אתה צודק, באמת חסרה בארץ משטרה חשאית, שלילת זכויות בסיסיות מהאזרחים (דברים כמו חופש הביטוי וחופש העיתונות זרים לשלטון הסיני) ועונשי מאסר ממושכים למתנגדי המשטר ו"אויבי המדינה".

אל תיתמם: לא לכל מדינה יש את אותם הצרכים.

לא כל מדינה צריכה להעלות ברמת חיים 1.3 מילארד אנשים עם רעיונות שאין בהם "Common Sense" לאנשים קשי יום.

בשביל שאתה תחיה כמו שאתה חי היום, מדינות¹ היו צריכות להשלט במשך אלפי שנים ע"י שילטון דיקטטורי שהונהג ע"י אליטות(בין אם במובן של יוון העתיקה או רומא, ובין אם בצורה של שליט יחיד שמשליט\מעודד תרבות של אליטות) שהנחילו את התרבות שהם פתחו בצורה מסויימת של כוח.

כשיש לך עם שעד עכשיו יש בו הרבה איכרים ו"פשוטי עם" שלא מבינים כלום בכלכלה ורק חושבים "אני רוצה לחיות כמו האלה בקומה האחרונה בבניין הכי יקר בביג'ין. למה אני לא יכול לחיות ככה? בו נעשה מהפכה", אתה לא יכול להיות יותר מדי עדין בניסיון העברת הרעיונות הקפיטליסטיים שלך².

בפעם האחרונה שבה במדינה עם מבנה חברתי דומה "שיחררו מעט את הריסון" (בדוגמא שאני הכי מוכר איתה) קרתה המהפכה של אוקטובר 1917, בה "העם הפשוט" (בהנהגת אותם האנשים שבסין של היום היו זורקים לכלא מסיבה דיי טובה) מתוך רצון "לקחת מהעשירים האלה..." הרס את כל מה שנשאר מאותו מדינה מסכנה.

למעשה, הסיבה שאני ואתה נמצאים פה עכשיו וכותבים הפוך(לא שיש לי בעיה עם זה) היא בגלל שהמלך לא הצליח לשמור על שלטונו. טוב, זה, וגם העובדה שלמלך, כמו לבולשביקים שבאו אחריו, לא היה אכפת מהעם. והם אהבו לטבוח ביהודים בזמנם הפנוי. אבל זה כבר נושא אחר.

כל מדינה שהיא מפותחת כיום עברה דרך שלבים שלא היו ניראים טוב כיום, ברמה זו או אחרת. למשל, הממלכה המאוחדת שהייתה בחזית המהפכה התעשייתית סבלה מניצול של כוח אדם, חוסר מתן זכויות עובדים בסיסיות(ביטוח בריאות למי שנתלשה לו האצבע במפעל כותנה? חה! ילדים שעובדים בספינות מלחמה עם חומרים מסוכנים? בשפע.) וכל הדברים האלה שכיום אוהבים לצלם בסין.

ולמרות כל המאמץ, ולמרות כל הניסיון להמהיר את התהליך(והוא אכן זז מהר), יש שלבים שזה פשוט בלתי אפשרי לדלג עליהם לגמרי.

אגב, לא כמו רוב האנשים פה, אני לא בטוח מראש שאני צודק. בגלל זה אתם יכולים לנסות לשכנע אותי עם טיעונים מנומקים, ולא דברים כמו "בטיבט מדובר ברצח תרבות." - אם זה לא יותר מדי לבקש...

____________

¹ ופה אני מדבר על פיתוח התרבות המערבית, למרות שגם מדינתו לא "הצטלמה" כל-כך טוב בתחילתה, ורוב הסיכויים שבקצב הזה היינו נשארים מדינה עניה אם לא היינו מוכרים את הידע שלנו ונמנעים כמעט לחלוטין מכל דבר שהוא לא היי-טק (חקלאות, ברזל, כלי תחבורה, טסקטיל).

אבל הידע הזה הוא בחלקו הקטן הוא פיתוח שלנו, וברובו הוא מסתמך על הפיתוח התרבותי הקודם של אותן המדינות המערביות.

²למרות שבמקור הם עלו לשלטון עם רעיונות פופוליסטיים של הקומוניזם ה"קלאסי"(אם כי מרצון כנה לשפר את חיי העם, לפי השינוי שהם בכל זאת עשו על חשבון האגו שלהם - כך לפחות אני סבור), ברגע שהם שינו מודל כלכלי, הם עדיין היו צריכים לשמור על משטרם בדרך הישנה(כלומר: בכוח), כי גם לרעיונות החדשים היו מתנגדים.

[Decktor]

אתה קראת לאחד המנהיגים הרוחניים ההכי גדולים בעולם "חי על חשבון אנשיו ולא שם זין עליהם.", טענת שהמשטר ההכי קשה ומפר זכויות אדם בעולם הוא בעצם משטר נאור ואתה מצפה שאני אתייחס לזה ברצינות.

וכמו שכבר אמרו לפני תמונה אחת שווה אלף מילים ותמונה אחת מהטבח בכיכר טיאננמן שווה מליוני מילים על עד כמה הממשל הסיני הוא טוב.

[47]

"אחד מהמנהיגים"? הדלאי-למה זהו "שם ג'נרי" לשליט העליון בטיבט, בדיוק כמו שברוסיה קוראים למלך "צר"(עם אות לסימון "צליל רך" בסוף המילה) או למלך פרסי "שאה".

ומה לעשות, אחת מהביקורות שהיו על השלטון זה שהמנהיג חיי בעושר מופלג, והעם - בעוני מופלג. עד כמה שידוע לי, לפני הסינים לא היו כבישים, תעשייה, רכבת(בה הם השקיעו הרבה מאוד) או כל דבר אחר שמסמל איכות חיים. לפני הסינים לא היה לעם כלום.

Workers in Tibet has the second highest wages in China;[44] TAR has 22,500 km of highways, as opposed to 0 in 1950; all secular education in TAR was created after the revolution; TAR now has 25 scientific research institutes as opposed to 0 in 1950; infant mortality has dropped from 43% in 1950 to 0.661% in 2000; life expectancy has risen from 35.5 years in 1950 to 67 in 2000; the collection and publishing of the traditional Epic of King Gesar, which is the longest epic poem in the world and had only been handed down orally before; allocation of 300 million Renminbi since the 1980s for the maintenance and protection of Tibetan monasteries.

מויקיפדיה, בהסתמכות על זה:

http://www.china.org.cn/e-white/20011108/3.htm

http://www.hartford-hwp.com/archives/55/783.html

אז נכון שקשה באמת לדעת נתונים מדוייקים כשהמידע היחיד שיוצא מסין הוא דרך השלטונות, אבל אני לא רואה שום סיבה שתיהיה להם לשקר: הם מרוויחים ביחד עם העם הטיבטי מהפיתוח של טיבט. חוץ מזה שיש כמה "פרוייקטי-דגל" שמראים עד הסינים מוכנים להשקיע שם, כמו פרוייקט הרכבת שכולל קטע בגובה 5 ק"מ מעל פני הים.

אני חושב שהמצב של טיבט לפני 1950 הוא בגדר "ידע כללי מוכר"(כלומר, ידוע לכל שזה היה חתיכת חור), אבל אתה מוזמן לבוא ולהוכיח שבטיבט חיו יותר טוב לפני המשטר הסיני.

אתה (כמו כל מי שמחשבה שמאלנית נכנסת לראשו) אוהב לבקר את הסינים על האכזריות שלהם, אבל אני טענתי(בתגובה הקודמת, למעשה) שיש מצבים שצריך לנקוט באמצעים קיצוניים בשביל שבסופו של דבר לכולם יהיה טוב. בדיוק כמו שמאלנים מתרצים מהפכות ש-להם ניראות טובות, גם כשזה בא במחיר דמים (וזה תמיד בא במחיר כזה).

זה שהמדינות שלנו (מדינות המערב המפותח) כבר עברו את השלבים ה"לא אסתטיים" האלה לא אומר שניתן להתעלם מהקיום של ההיסטוריה הזאת.

[MiniMizer]

*snip*

זה נורא קל לומר שכל מה שהמשטר עושה זה "למען האומה", לכן זה התירוץ בו השתמשו אינספור דיקטטורים במהלך השנים כדי להצדיק את הטבח שהם ביצעו באוכלוסיה שלהם. מי שמיתמם זה אתה - הממשל הסיני מעוניין בראש ובראשונה לשמור על עצמו, בדיוק כפי שניסו לעשות אישים "דגולים" רבים במהלך ההיסטוריה, ביניהם היטלר, סטלין, אוגוסטו פינושה, ניקולאי צ'אוצ'סקו, סלובודן מילושביץ' ואינספור מנהיגים פחות מוכרים מאפריקה.

"העם" בעיני אנשים כאלו הוא ישות שיש להתגונן מפניה, לא לשרת אותה. לצורך העניין, אם המהפכה ברוסיה ב-1917 הייתה נכשלת, ייתכן ורוסיה עדיין הייתה נתונה תחת שלטון דיקטטורי עד עצם היום הזה, וייתכן שגרמניה הנאצית הייתה משתלטת על כל אירופה. הנקודה היא שאני לא יכול לומר אם המצב של רוסיה היה טוב יותר אילו המהפכה הייתה נכשלת, אבל אני כן יכול לומר שמי שאחראי לגורל העם הוא קודם כל העם. ואם העם היה צריך להדיח את המלך ולהושיב במקומו דיקטטור אחר, רק כדי להבין שזו הייתה טעות, אז זה מה שהעם הזה צריך.

דיקטטורים מאז ומעולם הצטיינו "בדאגתם הכנה" לעם שלהם, ובזמן שהם העניקו לאדם כלשהו את התואר "גיבור האומה", הם השליכו לתוך בורות את הגופות של עשרה אחרים. אם העם הסיני רוצה לכתוב בבלוגים ורוצה גישה חופשית לאינטרנט, אין לאף אחד זכות למנוע זאת ממנו. אין לאף אחד זכות להשליך לכלא עיתונאים שכותבים בגנות המשטר ואין לאף אחד זכות למנוע מהעם לקבוע את גורלו.

מי שם את הו ג'ינטאו להחליט שהקפיטליזם הוא מה שהעם צריך? ומה אם העם לא רוצה קפיטליזם? העם הקובני, למיטב ידיעתי, הוא שלו ומאושר למדי תחת שלטונו הלא-כל-כך קפיטליסטי (ולא כל כך דמוקרטי) של פידל קסטרו. כך גם כל דרום אמריקה - הוגו צ'אבז הוא התשובה המוחצת לג'ורג' בוש והוא זוכה לפופולריות עצומה, למרות שהוא לא מנסה לקדם שום רעיון קפיטליסי, אלא דווקא להיפך.

אין שום הצדקה לקיומן של דיקטטורות, לא בקובה, לא בסין ולא בצפון קוריאה. לעם תמיד חייב להיות החופש להחליט איך הוא רוצה לחיות את חייו. כמובן שהעם יכול לבצע החלטות שגויות, אך כך גם המנהיגים. לכן, בחברה דמוקרטית, מנהיג ששוגה מוחלף במנהיג אחר. בסין, לעומת זאת, המנהיג לעולם אינו שוגה.

[Decktor]

Alechko אתה יודע בדיוק כמוני שאין כמעט שום מדינה שהעם בה חי בצורה יותר גרועה מאשר מלפני 50 שנה אם מסתמכים רק על נתונים מודרניים, באותה מידה אני יכול להביא לך את כמות נגני ה DVD שיש למשפחה שכולה עכשיו וכמות נגני ה DVD שהיו להם לפני עשר שנים ולתת את זה בתור הוכחה שיותר טוב להם בתור משפחה שכולה.

אני יודע גם טוב מאוד שהדלאי למה זה תואר ולא שם אבל זה תואר שרק איש אחד יכול להחזיק בו באותו זמן והטיבטים מאמינים שכל ה 14 הם בעצם איש אחד בגלגולים שונים.

[aquarius]

אני בעצמי שמעתי את השטות הזאת מבחור דתי שלומד איתי.

אז תגיד לו שהוא כופר ושהוא מדבר שטויות.

שיהיה ברור חרדים=אנשים שמאמינים ששלושת השבועות לא פגו