מהם הטנקים הכי טובים בעולם? תדרגו!

[Merrymoon]

תודה, IG.

ובינתיים הבנתי שהיו הרבה כשלים ב"מרכבה" ומומחים רבים טענו שהפיתוח שלו היה מיותר ובזבוז מוחלט. כמו שאמרתי, T34 הקדים את זמנו, לא זמנינו, ודיברתי מנקודת מבט היסטורית-מלחמתית. היום אולי לא יהיה לו שימוש, כי כבר פיתחו מזמן טכנולוגיות עוקפות, אבל בזמנו הוא היה הכלי שהביא למהפך במלה"ע ה-2 ואולי בלעדיו הסדר בעולם היה נראה אחרת לגמרי.

[eyal_p]

את המרכאות את צריכה לשים על המילה "מומחים" ולא על המילה מרכבה, מי שאומר שהפרוייקט לא נחוץ הוא או לא מבין גדול בתחום או שיש לו אינטרסים פרטיים כלכליים לכך שהפרוייקט יבוטל.

כמו בכל פרוייקט בסדר גודל כזה יש ביזבוזי כספים לא נחוצים, אני בטוח שיש הרבה אנשי קבע שקיבלו משכורות מוגזמות, ושבפרזנטציות הגישו עוגות במקום בורקסים....אבל לא צריך להתבלבל בין זה לבין אם יש צורך ספציפי בטנק מייצור ישראלי, מבחינה כספית השורה התחתונה היא שטנק אבראמס אחד עולה בערך כמו 4 מרכבות-4, והמרכבות עולות עליו גם בביצועים, גם במיגון והכי חשוב, כל הטנק מתוכנן לשימוש בתורת הלחימה של חיל השיריון הישראלי, ומי שמכיר אותה רואה את זה בבירור בעיצוב שלו.

סיפור המרכבה הוא סיפור זהה לפרוייקט הלביא, רק שהפעם לא נכנעו ללחצים האמריקאיים לבטל אותו ולקנות כלים אמריקאיים.

לא היו שום כשלים ברמה שמצדיקה ביטול, כמו כל כלי חדש, צריך זמן כדי לטפל בבאגים ולצבור ניסיון, וזאת בידיוק הסיבה למה ביטול הפרוייקט יהיה טעות.

בכל מקרה, אני לא רואה שום מאפיין של T-34 שנחשב ליתרון היום ובגלל זה כדאי לקחת אותו כבסיס, רק חסרונות.

היא אמרה שהT34 הייה טנק מעולה, שלקח הרבה זמן עד שהצליחו להגיע לרמה שלו בדגמים אחרים, לכן במקום להמציא את הגלגל מחדש (או את הזחל במקרה הזה), למה לא לקחת את הT34 (שאולי נמצא כמה דורות אחורה, אבל עדיין סוחב) ועל בסיס הפלטפורמה שלו לבנות טנק משופר עם הטכנולוגיה של היום. להשתמש באלמנטים הבסיסיים שלו ולשפר אותם...

עשו את זה, מה זה כל הגרסאות של ה T אם לא שיפורים של הדורות הקודמים? הרי בכל תיכנון של טנק חדש, המתכננים הרוסיים לא שכחו את הניסיון שלהם עם הטנק הקודם, ולכן התוצאה הסופית היא ה T המודרניים, שהם טנקים טובים מאוד, אבל לא יותר טובים מהמרכבות.

צריך גם לזכור שהמרכבה מיועד לשימוש על ידי ישראל, כלומר הוא מתוכנן בעיקר לשימוש בקרקע הסילעית של רמת הגולן, לא בטוח בכלל שטנקים אחרים יעמדו בזה כמו שלא בטוח בכלל שמרכבה תשרוד במינוס 20 מעלות ברוסיה, בדירוג של טנק השאלה היא מה היחס בין החסרונות שלו לבין היתרונות, ובחישוב כזה המרכבה תוביל את הדירוג החיובי.

[Classified]

אתה לא יודע על מה אתה מדבר.הלביא לא בוטל בגלל לחץ אמרקני וגם הוא לא היה טוב מהF16 המתחרה.האברמס לא עולה כמו 4 טנקי מרכבה ומרכבה 4 אינו טוב ממנו.

לזה ששאלה בנוגע לחימוש השונה של האברמס אז כן יש לו חימוש שונה.

[איסתרא בלגינא]

אתה צוחק? הלביא באבו-אבוה בוטל בגלל לחץ אמריקאי. למשימות להן הוא יועד (תקיפה וסיוע קרקעי) הוא היה עדיף על ה- F-16.

האברמס M1A2 עולה בערך 30% יותר מהמרכבה סימן 4. מי יותר טוב? תלוי למה.

אני לא בטוח בקשר לחימוש - שניהם משתמשים בתותח 120 מ"מ חלק-קדח. קרוב לוודאי שרוב התחמושת של אחד תעבוד בשני. אנחנו קונים פגזי טנק מארה"ב, אני לא חושב שהם מייצרים אותם במיוחד בשבילנו.

[Classified]

לא אני לא צוחק.הלביא תוכנן כדי להיות מטוס ישראלי בעל יכולות כמו הF16 רק זול יותר.ארה"ב החליטה להוזיל את מחירי הF16 שלה ולכן לא היה משתלם יותר לבנות את הלביא והוא בוטל.

אפילו שהוא יקר בכ20% זה לא 4 במחיר של 1.

יש פגזים חכמים שמשתמשים בהם באברהמס אבל לא במרכבה.

[eyal_p]

אתה לא יודע על מה אתה מדבר.הלביא לא בוטל בגלל לחץ אמרקני וגם הוא לא היה טוב מהF16 המתחרה.האברמס לא עולה כמו 4 טנקי מרכבה ומרכבה 4 אינו טוב ממנו.

לזה ששאלה בנוגע לחימוש השונה של האברמס אז כן יש לו חימוש שונה.

אתה יכול לגבות את מה שאתה אומר עם עובדות? אני לפחות שירתתי בתור טנקיסט והבאתי נימוקים לדעות שלי, איך בידיוק אתה מסביר את ההצהרות שלך?

ופרוייקט הלביא בוטל מסיבה אחת בלבד, והיא ארצות הברית.

אני לא בטוח בקשר לחימוש - שניהם משתמשים בתותח 120 מ"מ חלק-קדח. קרוב לוודאי שרוב התחמושת של אחד תעבוד בשני. אנחנו קונים פגזי טנק מארה"ב, אני לא חושב שהם מייצרים אותם במיוחד בשבילנו.

אני לא בטוח שכל סוגי הפגזים שמשתמשים בהם בצה"ל מיוצרים על ידי ארה"ב, זה נכון לגבי ה 105 מ"מ, אבל אני ממש לא בטוח לגבי ה 120, הרי הפטנט הייחודי במרכבות 3-4 הוא שהתרמיל של הפגז מתכלה בעת הירי.

בכל מקרה, לשני הטנקים יש בערך את אותן יכולות מבחינת חימוש, כאשר ההבדל הוא שהאמריקאים משתמשים באיזה סוגי תחמושת שהם רוצים, ובישראל אין לך אישור להשתמש בסוגי ח"ש מסויימים או לדוגמא גם בירי טילים מתוך הקנה, אבל יש את היכולת הטכנית.

ודרך אגב, ישראל היא מבין המדינות הבודדות אם לא היחידה שהטנקים שלה מצויידים במרגמה.

[איסתרא בלגינא]

לא אני לא צוחק.הלביא תוכנן כדי להיות מטוס ישראלי בעל יכולות כמו הF16 רק זול יותר.ארה"ב החליטה להוזיל את מחירי הF16 שלה ולכן לא היה משתלם יותר לבנות את הלביא והוא בוטל.

טוב, אז אתה סתם טועה ;D. הלביא לא תוכנן להתחרות ב- F-16 וארה"ב לא הוזילה את מחירי ה- F-16. מאיפה זה בא?

אפילו שהוא יקר בכ20% זה לא 4 במחיר של 1.

30%, לא 20%. נכון, זה בטח לא רבע.

[eyal_p]

לא אני לא צוחק.הלביא תוכנן כדי להיות מטוס ישראלי בעל יכולות כמו הF16 רק זול יותר.ארה"ב החליטה להוזיל את מחירי הF16 שלה ולכן לא היה משתלם יותר לבנות את הלביא והוא בוטל.

אפילו שהוא יקר בכ20% זה לא 4 במחיר של 1.

יש פגזים חכמים שמשתמשים בהם באברהמס אבל לא במרכבה.

הלביא תוכנן על מנת להיות מטוס עליונות אווירית שיעלה על הצרכים של חיל האוויר הישראלי, מעניין שאתה לא כותב את הסיבה למה ארה"ב הוזילה את מחירי ה F-16 שלה..... : והסיבה היא שהם לא רצו שישראל תייצר מטוס משלה כדי לא לשבור את השוק האמריקאי, מה שאני אומר אלו עובדות וזה ידוע, ארה"ב לחצה על ישראל לבטל את הפרוייקט ובתמורה היא הציעה למכור לישראל מטוסים במחיר מצחיק בנוסף לאספקת סוללות פטריוט.

קודם כל הוא רשם 30% ולא 20, דבר שני, גם אם לא רבע, 30% זה גם הרבה ועדיין יותר משתלם לקנות מרכבה, ובכל מקרה, אני אחפש מידע אמין לגבי המחירים.

לגבי הפגזים החכמים תראה את ההודעה הקודמת שלי, למרכבות יש בידיוק את אותן יכולות ואף יותר, פשוט משיקולים תקציביים הצוותים בשטח לא משתמשים בהם.

[Classified]

אתה יכול לגבות את מה שאתה אומר עם עובדות? אני לפחות שירתתי בתור טנקיסט והבאתי נימוקים לדעות שלי, איך בידיוק אתה מסביר את ההצהרות שלך?

ופרוייקט הלביא בוטל מסיבה אחת בלבד, והיא ארצות הברית.

לא בודדות ולא היחידה בהרבה טנקים יש אפשרות לירות פגז מרגמה.

עובדות?אני כתבתי תגבוהה למישהו שכוויכול כתב עובדה אז הוא זה שצריך להוכיח דברים לא אני.

נכון הסיבה היא כי ארה"ב הורידה את מחיר הF16 שלא אבל זה שהוא היה טוב פי כמה דורות מכל מה שהיה קיים ושארה"ב הפעילה לחץ כבד לביטול שלו פשוט מיתוסים.

[Merrymoon]

פרוייקט חדש טנקפלצת חמוש במרגמות וטורפדו שיכול לצלול ולצחצח נעליים.

(עזבו, חסר לי סוכר בדם היום).

היי, אני רק הבאתי את ההתרשמות שלי מנקודת מבט היסטורית-טכנולוגית על ה-T34 (בפעם ה-1000). אני לא חושבת שאנחנו צריכים לאמץ אותו. ברור שהוא לא מתאים לתנאים בארצינו (גם הדגמים המודרניים). אני פשוט אומרת שזה היה פרי יצירה שהקדים את זמנו ויכול מאד להיות שהוא ולא אחר, שינה את פני ההיסטוריה. הוא לא רלוונטי להיום.

בנושא המרכבה, אני מודה שאני לא יודעת הרבה על הטנק הזה, שמעתי שהיו תקלות (oh my fucked up memory) ושמעתי פאשלות ושמעתי אינטרסים. יכול להיות שהכל טעות אנוש וסתם אנשים קקה שרוצים לחבל בפרוייקט הלואמי ויכול להיות שלא. מה שכן, אני לא בטוחה שזה כלכלי לנו ויכול להיות שהיינו יכולים לרכוש טנקים מארה"ב (כמו שאנחנו עושים עם למעלה מ-70% מהציוד הצבאי שלנו) וזה היה עולה לנו זול יותר וגם הביצועים בטח לא יהיו כ"כ גרועים.

מה שכן, זה ברור שארה"ב רוצה לשלוט בשוק הנשק העולמי. יש לה תחרות עם רוסיה וסין, שמספקות נשק למדינות עולם שלישי, לעיטים בניגוד לחוקים בינלאומיים ותוך סיכון נפשות. וכמובן, שהם רואים את המהלך של ישראל לפיתוח נשק משלה כחוצפה, סטירת לחי, משהו שנוגע ליקר להם כמעט כמו הכסף - האגו. (כן, אני מנסה להיות דרמטית).

[eyal_p]

עובדות?אני כתבתי תגבוהה למישהו שכוויכול כתב עובדה אז הוא זה שצריך להוכיח דברים לא אני.

נכון הסיבה היא כי ארה"ב הורידה את מחיר הF16 שלא אבל זה שהוא היה טוב פי כמה דורות מכל מה שהיה קיים ושארה"ב הפעילה לחץ כבד לביטול שלו פשוט מיתוסים.

בחיאת רבאק:

http://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Lavi

"The total cost for the development and production of the Lavi was US$6.4 billion in 1983, of which around 60% was funded by the United States and 40% by the Israeli government. The project was canceled in part because the U.S. was not prepared to finance an aircraft that would compete in the export market with the F-16C/D and the F/A-18C/D,"

לא בודדות ולא היחידה בהרבה טנקים יש אפשרות לירות פגז מרגמה.

עוד פעם אתה מצהיר הצהרות בלי גיבוי, באיזה עוד טנקים מבצעיים בעולם, ולא אבטיפוסים או מדגימי יכולות טכנולוגיות מותקנת מרגמה? בטח ובטח מרגמה פנימית? גם אם תמצא טנק אחד או שניים כאלה(ולא נראה לי שתמצא) זה עדיין נכנס לקטגוריית "בין הבודדים".

[איסתרא בלגינא]

הסיבה היא כי ארה"ב הורידה את מחיר הF16 שלא אבל זה שהוא היה טוב פי כמה דורות מכל מה שהיה קיים ושארה"ב הפעילה לחץ כבד לביטול שלו פשוט מיתוסים.

אוף. תראה:

לאחר כשבע שנים וחצי של פיתוח מואץ בהשתתפות אלפי מהנדסים וטכנאים, החליטה ממשלתו של יצחק שמיר (ברוב של 12 נגד 11), ב-30 באוגוסט 1987, בעצתם של שר הביטחון יצחק רבין ושר החוץ שמעון פרס, לעצור את הפרויקט, ולפטר כ-6,000 מהנדסים וטכנאים. ההחלטה התקבלה לאחר שהתברר שישראל לא תוכל לממן את יצורו לבדה, ושהפרויקט מעלה אותה למסלול התנגשות עם האמריקנים, אשר סירבו בתוקף להסב אליו את כספי הסיוע האמריקני, במיוחד לאור העובדה שהוא מתחרה ביצרני המטוסים שלהם. מלבד זאת הפרויקט גרם להתמרמרות רבה בקרב מפקדי כוחות היבשה בצה"ל, שחששו שפרויקט זה ישאב את רוב תקציבי צה"ל בשנים הקרובות על חשבון התקציבים שיועדו להם.

אני עוד זוכר ביקורים של בכירים בממשל האמריקאי שניסו לשכנע את הממשלה לוותר על הלביא.

[eyal_p]

פרוייקט חדש טנקפלצת חמוש במרגמות וטורפדו שיכול לצלול ולצחצח נעליים.

(עזבו, חסר לי סוכר בדם היום).

היי, אני רק הבאתי את ההתרשמות שלי מנקודת מבט היסטורית-טכנולוגית על ה-T34 (בפעם ה-1000). אני לא חושבת שאנחנו צריכים לאמץ אותו. ברור שהוא לא מתאים לתנאים בארצינו (גם הדגמים המודרניים). אני פשוט אומרת שזה היה פרי יצירה שהקדים את זמנו ויכול מאד להיות שהוא ולא אחר, שינה את פני ההיסטוריה. הוא לא רלוונטי להיום.

בנושא המרכבה, אני מודה שאני לא יודעת הרבה על הטנק הזה, שמעתי שהיו תקלות (oh my fucked up memory) ושמעתי פאשלות ושמעתי אינטרסים. יכול להיות שהכל טעות אנוש וסתם אנשים קקה שרוצים לחבל בפרוייקט הלואמי ויכול להיות שלא. מה שכן, אני לא בטוחה שזה כלכלי לנו ויכול להיות שהיינו יכולים לרכוש טנקים מארה"ב (כמו שאנחנו עושים עם למעלה מ-70% מהציוד הצבאי שלנו) וזה היה עולה לנו זול יותר וגם הביצועים בטח לא יהיו כ"כ גרועים.

מה שכן, זה ברור שארה"ב רוצה לשלוט בשוק הנשק העולמי. יש לה תחרות עם רוסיה וסין, שמספקות נשק למדינות עולם שלישי, לעיטים בניגוד לחוקים בינלאומיים ותוך סיכון נפשות. וכמובן, שהם רואים את המהלך של ישראל לפיתוח נשק משלה כחוצפה, סטירת לחי, משהו שנוגע ליקר להם כמעט כמו הכסף - האגו. (כן, אני מנסה להיות דרמטית).

ואת צודקת, הוא היה קפיצה טכנולוגית, אבל כמו שכתבת, היום זה כבר לא רלוונטי.

בנושא המרכבה, ישראלים זה ישראלים, וכמו בכל דבר, תמיד יראו את חצי הכוס הריקה, כשלמישהו יש בעיה כל שהיא, הוא מסתכל על אחרים, אז היו כמה אנשים שרצו תקציבים לפרוייקטים שלהם, מאינטרסים שלהם, אז הם נטפלו לפרוייקט הגדול ביותר שהם מצאו כדי להגיד "תראו כמה כסף נשפך שם, ואתם לא מוכנים לתת קצת לנו", זה יכל להיות באותה מידה גם פרוייקט ענק לייצור מפיות או מטוסי נייר....זאת דעתי לפחות.

[Peach]

אם כבר מדברים על הלביא, זה נכון שכל הידע נמכר לסין ?

אומרים שה-J10 מבוסס על הלביא (די דומים לדעתי, רק שהמטוס הסיני גדול יותר).

[eyal_p]

אני לא יודע אם נמכר, אבל הועתק, גם ה EF2000 דומה ללביא לא במקרה.

אבל אין לנו מה להתלונן כי האף של הלביא מבוסס על ה F-16 והכפיר בזמנו על המיראז'...והצוקית על הפוגה..

ודרך אגב, העובדה שהשוק האירופאי והסיני נשלטים על ידי העתקים של הלביא מוכיח שארה"ב צדקה בחששות שלה.