דיון בריאת העולם..

[McMerc]

אתה צודק שאני לא קראתי את כל ההודעה.

אבל, זה שהוא יודע את העתיד זה לא אומר שאנחנו לא בחרנו בו.

השאלות שאתם העלתם הם שאלות דיי קטנוניות, מילאה הייתם הולכים על משהו גדול, אבל שאלות כמו "אם האל ברא את העולם אז האל מורכב ולכן היה צריך משהו שירכיב אותו" הם שאלות ברמה נמוכה.

אם כבר עוסקים באל, אריסטו עושה משהו אחר, הוא אומר שההגדרה של האל היא שהוא מושלם כל הזמן, ולכן לא יכול להיות בו שינוי כי שינוי זה אומר שהוא לא היה מושלם ולכן היה צריך להשתנות. מכאן שאם הוא רוצה משהו, סימן שהוא לא מושלם, כי רק אחרי שהוא יקבל את אותו משהו הוא יהיה מושלם, ולכן האל לא רוצה כלום. וגם האל לא יודע מה קורה בעולמינו, כי העולם כל הזמן משתנה, וידיעת האל נישארת קבוע, כי כמו שאמרנו כל שינוי הוא בעצם פגם באלוקות, ולכן ה' לא ידוע כי זה מתחת לכבודו. מכיוון שהוא לא יודע מה קורה פה, הוא לא יכול להשגיח עלינו, מכאן שכפרנו בידיעה ובהשגחה.

[nsis123]

לא נכון.

המושגים לא מתנגשים, וזה בדיוק מה שאני מנסה להגיד לך, שיש הרבה תפיסות לכך שהאדם יכול לעשות מה שהוא רוצה (בחירה חופשית), ועדיין האל הוא כל יכול, והוא יעניש על זה.

אתה צודק שאני לא קראתי את כל ההודעה.

כן עברתי על חלק מאותן גישות ולא עדיין יש התנגשות.

הן מנסות להתחמק מהשאלה המהותית ללא הצלחה ועל מנת לפתור את הבעיה חייבות לשנות את התפיסה כלפי ה' או כלפי חופש הבחירה של האדם.

אם אלוהים כל יכול הרי שיודע את העתיד ואין דבר שהאדם יכול לעשות שה' לא חזה שיעשה מכאן שלאדם ישנו רק חופש בחירה דמיוני שכן הכול כבר ידוע מראש ואם האדם בעל חופש בחירה מלא הרי שאלוהים איננו כל יכול וגם הוא בעל יכולות מוגבלות, לגבי אחת משני המושגים האלו חייבים לשנות את התפיסה המחשבתית שלנו.

* כמו שאמרתי ראיתי מספר "פתרונות" לבעיה אולם בכולם היו אלו ניסיונות התחמקות או שההסבר לא היה ממצה "הכל צפוי והרשות נתונה!", "הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים"--> פתרונות כדוגמת זה אינם פותרים את הסוגייה אלו ניסיונות התחמקות או "מעקפים" .

** אםבכל זאת אם פיספסתי הסבר כל כך מהותי שפותר את כל התסבוכת אשמח לקרוא אותו.

*** רק עכשיו שמתי לב שערכת לגבי התשובה של אריסטו יש לה בעיה אחת עיקרית - חסרה בה הגדרה של שלמות.

[X-BLADE]

הבעיה בציבור החרידי היא שהטיפשים שולטים שמה. אצלם זה תחרות מי מחמיר יותר, כל אחד שמה רוצה להיות יותר צדיק מהאפיפיור ( ). הרבה פוסקים גדולים (הרמב"ם בינהם), אומרים שאם יש לך ספק מדין תורה אז תחמיר, ואם יש לך ספק בפסיקת חז"ל, תקל.

הרמב"ם גם פירש את המשניות, ויש לו מאמר שלם, שאני בטוח שאתה תירצה לקרוא אותו, לכן אני כותב את זה.

בהקדמה לפרק "חלק" (אני חושב שהכוונה לפרק שמתחיל ב-"כל ישראל יש להם חלק לעולם הבאה"), הרמב"ם מחלק את אנשים שקוראים את דברי חז"ל לשלושה קטגוריות:

1) אנשים שלא למדו מדעים, והם מבינים את דברי חז"ל כפשט, לדוגמא, יש אמרה כזו שה' מניח תפילין, אז אותם אנשים חושבים שלה' יש ראש ויש יד והוא מניח תפילין. הבעיה באותם אנשים היא שהם מתגאים באימרות האילו ומפרסמים את האימרות האילו, והם חושבים שהם עושים טובה לחז"ל, אבל בעצם הם הופכים את חז"ל לאנשים טיפשים, כי הרי כבר הוכחנו שלאל אין גוף. הרמב"ם אומר שהיה עדיף שהם היו שותקים. הכוונה בקבוצה זו היא כמובן לכל "הרבנים" למניהם.

2) אנשים שלמדו מדעים, ושמעו את דברי חז"ל ובגלל שדברי חז"ל נוגדים את ההיגיון, הם חושבים שחז"ל טיפשים והם יותר חכמים מהם. הרמב"ם אומר שהבעיה עם אותם אנשים שהם למדו פילוסופיה, אל לא את החלק המעשי של הפילוסופיה, כלומר, איך ללמד מגוון רחב של אנשים, ככה שכל הרבדים יזכו לתונבה ברמה שלהם. הדרך היא להגיד דברים בצורה משלית, כלומר לתת משלים. רבי משה נותן דוגמה לכך שחז"ל בעצמם ראו את שיר השירים (שיר אהבה) כמשל גדול בין ה' לישראל. נקח לדוגמה את האמרה הקודמת, מי שאמר אותה הוא רצה להראות שה' מזדהה עם ישראל, ולא להגיד שלה' יש יד וראש והוא מניח תפילין.

3) אנשים שלמדו מדעים, וגם יודעים את החלק המעשי של הפילוסופיה, והם אנשים בעצם כמו הרמב"ם, אבל יש מעט אנשים כאלה.

הרמב"ם נותן כלל ואומר, כל פעם שתיראה דיבר חז"ל שנוגדים את ההיגיון, תנסה לפרש אותם ככה שיתאימו למציאות (כדרך של משל). אם הם בכלל מדברים על מדע אז הם יכולים לטעות כי גם הם אנשים.

אולי תפסיק לדבר שטויות?

הרבה פילוסופים מציעים מערכת של שכר ועונש, אבל עם בחירה חופשית, רק אחוז בודד אומר שיש דטרמניזם אלוקי.

העלת נקודה מאוד חשובה שנקראת "שאלת הידיעה והבחירה"

הרמב"ם עונה עליה והוא אומר כלל חשוב מאוד לגבי הבורא: הבורא הוא משהו שאנו מוגבלים לעמתו ואנו איננו יכולים לשאול שאלות לגביו ...

אני אתן דוגמא: למשל אדם חירש (מוגבל כמו שאנו מוגבלים לעומת בוראינו) נמצא במסיבה ורואה אנשים רוקדים ולא מבין מה לעזאזל הם עושים! אין אף אדם בעולם שיוכל להסביר לו מה זה צלילים (הגדרה מדעית כמו אנרגייה שמתפשטת בגל לא תמחיש לו מה זה סאונד) ולכן הוא לא יכול להבין או לשאול שאלות בעניין פשוט חסר לו ידע או חוש. אבל בכל זאת עצם הצלילים קיימים אבל הוא לא מכיר בהם בדיוק כמו שאנו לא מכירים בכוחתיו של הבורא הכל יכול!

בדיוק כמו שלנו חסר, אנו איננו יכולים להבין מה זה כל יכול....

עוד שני דוגמאות כדי להמחיש לך את זה באמת למשל עיוור וצבעים אתו עיקרון כמו החירש.

ולמשל סטונדט שנה ראשונה לרפואה נכנס לחדר ניתוח בעיצומו של ניתוח מסובך מאוד עם מיטב הרופאים ושואל הסטונדט מדוע אתם לא עושים כך וכך?... הרופאים ישר דוחים את הצעתו ואומרים לו שהוא עדיין לא למד נושא מסויים ברופאה אז מה הוא שואל שאלת יש לו היעדר אינפורמציה.... ולכן הוא לא יכול לשאול אותם שאלת כי הוא עדיין לא מבין מה זה נגיד מערכת העצבים.

אותו דבר לגבינו בני האדם שמוגבלים לעומת הבורא לא יכולים לשאול שום דבר יש לנו גם כן היעדר אינפורמציה....

לכן יש מצב שהבורא גם יודע את העתיד ואנו גם יכולים לבחור! ואי אפשר לשאול שאלות בנידון!

[nsis123]

אני מכיר את ההסבר של הרמב"ם ושוב ניסיון התחמקות כיוון שאנו תופסים היטב את שני המושגים בחירה חופשית וכל יכול הרי אנו הגדרנו אותם (אלו מושגים אנושיים).

ושניהם מתנגשים ואין דרך לפתור את ה"סכסוך" ביניהם אלא רק על ידי שינוי אחת מההגדרות ושינוי תפיסת המחשבה שלנו.

[McMerc]

*** רק עכשיו שמתי לב שערכת לגבי התשובה של אריסטו יש לה בעיה אחת עיקרית - חסרה בה הגדרה של שלמות.

מה זה משנה מה ההגדרה של שלמות?

אדם ששלם תמיד, לא יכול להשתנות, כי אם הוא ישתנה זה אומר שממקודם הוא היה לא מושלם ולכן היה צריך להשתנות (כמו שכתבתי למעלה).

הרמב"ם פותר בדיוק את הבעיה שלך, אולי עוד מעט אני אזכר בכל שאר המהלכים (למדתי את זה לפני שנה).

הרמב"ם אומר שהאל לא מתערב בעולם (לגבי הידיעה אני לא זוכר), אלה שפשוט יש מהלכים טבעיים למערכת שכר ועונש, ותמיד יש בחירה חופשית.

השאלות שאתה שואל הם מסוג השאלות האלה:

האם ה' יכול לברוא אבן שהוא לא מסוגל להוזיז?

אם כן, אז הוא לא מסוגל להוזיז.

אם לא, אז הוא לא מסוגל לברוא את האבן.

בשתי הדרכים ה' בעצם מפסיד.

דיי מפגר לחשוב על זה.

[X-BLADE]

שוב זה לא חמקני שים לב כנראה לא הדגשתי את זה מספיק טוב:

משל :החירש לא מבין מה זה צלילים (נמשל :אנחנו לא מבינים איך הבורא גם יכול לראות עתיד וגם לתת לנו בחירה) אבל עצם הצלילים עצמם קיימים!!!!(נמשל :הכוחות של הבורא קיימים!) הוא [החירש]פשוט מוגבל (נמשל :כמונו לעומת הבורא) ולכן כמו שהוא לא מבין שהצלילים קיימים אבל הם קיימים ,אותו דבר לגבי "הכל יכולות" של הבורא! תנסה להבין את זה לעומק אם אתה באמת רוצה להבין מי זה הבורא....

[nsis123]

מה זה משנה מה ההגדרה של שלמות?

אדם ששלם תמיד, לא יכול להשתנות, כי אם הוא ישתנה זה אומר שממקודם הוא היה לא מושלם ולכן היה צריך להשתנות (כמו שכתבתי למעלה).

הרמב"ם פותר בדיוק את הבעיה שלך, אולי עוד מעט אני אזכר בכל שאר המהלכים (למדתי את זה לפני שנה).

הרמב"ם אומר שהאל לא מתערב בעולם (לגבי הידיעה אני לא זוכר), אלה שפשוט יש מהלכים טבעיים למערכת שכר ועונש, ותמיד יש בחירה חופשית.

השאלות שאתה שואל הם מסוג השאלות האלה:

האם ה' יכול לברוא אבן שהוא לא מסוגל להוזיז?

אם כן, אז הוא לא מסוגל להוזיז.

אם לא, אז הוא לא מסוגל לברוא את האבן.

בשתי הדרכים ה' בעצם מפסיד.

דיי מפגר לחשוב על זה.

לא שאלות מסוג זה מוכיחות מעבר לכל ספק שיש פגם במושג כל יכול (ולכן גם במתפיסה שלנו לגביו).

ההגדרה של שלמות מאוד משנה שכן יצור שאיננו משתנה לא יכול להיות מושלם שכן הוא מקובע (גם מקובעות היא חיסרון), ובנוסף גם חוסר ידיעה היא חסרון שפוגע בשלמותו וכד'.

X-BLADE ושוב אני חוזר המשל של החירש לא טוב כיוון שאנו יודעים היטב מה אומר המושג כל-יכול שכן אנו (בני אדם)הגדרנו אותו ואנו הגדרנו גם את המושג בחירה חופשית ויש ביניהם התנגשות .

[McMerc]

אם זה באמת מציק לך, אני אחפש לך תשובה.

רק תן לי לרדת לסוף דעתך.

אתה אומר שהאל (לפחות ביהדות) יודע מה הולך לקרות בעתיד, ואתה אומר שאם הוא יודע מה הולך לקרות בעתיד אז אין לנו בחירה חופשית?

[X-BLADE]

ההגדרה של שלמות מאוד משנה שכן יצור שאיננו משתנה לא יכול להיות מושלם שכן הוא מקובע (גם מקובעות היא חיסרון), ובנוסף גם חוסר ידיעה היא חסרון שפוגע בשלמותו וכד'.

X-BLADE ושוב אני חוזר המשל של החירש לא טוב כיוון שאנו יודעים היטב מה אומר המושג כל-יכול שכן אנו (בני אדם)הגדרנו אותו ואנו הגדרנו גם את המושג בחירה חופשית ויש ביניהם התנגשות .

אוקיי לגבי המושג "כל יכול" יכול להיות אתה צודק כי אנחנו יכולים להעלות על דעתנו משהו שיכול הכל אבל שים לב! חלק מהיכולות שלו זה גם לראות עתיד וגם לתת אפשרות בחירה! ואנו מוגבלים ולא יכולים לשאול איך הוא יכול לעשות זאת! (השאלה הזאת דומה מאוד לשאלת האבן חסרת הישע).

תנסה להבין את זה לעומק אחי

[nsis123]

כן. (ל- McMerc)

ואני אומר זאת כיוון שלדעתי המושגים שהגדרנו שגויים ואנו מנסים בעזרתם לתאר את האל.

לדוגמא: מושג הכל יכול סותר את עצמו. ולכן על מנת לצאת מה"תסבוכת" יש לשנות כיוון מחשבה ולשנות את המושגים טיפה.

[X-BLADE]

מה לא ברור?????

זה שיש אל אתה מסכים.

זה שהוא כל יכול אתה מסכים.

זה אומר שהוא יכול ה-כ-ל ואחת מיכולותיו היא לראות עתיד וגם לתת יכולת בחירה! שים לב זוהי יכולת אחת!!!!!!!

[McMerc]

אני חושב שיש לי פיתרון.

האל לפי היהדות, הוא לא דבר מושלם, שכן הוא רוצה מאיתנו משהו.

אבל האל לפי היהדות יכול לצפות עתידות (ברית בין הבתרים).

לפי רוב ההוגים, יש בחירה חופשית.

אז איך כל הדברים האילו מסתדרים אתה שואל?

הינה פיתרון:

בהרבה מקומות ה' מצטער על דברים, הינה כמה בהינף יד:

1) יצרת האנושות.

2) המלכת שאול כמלך.

עכשיו, אם הוא היה יודע שזה מה שהולך לקרות, הוא לא היה עושה את המעשים האלו.

לפי דעתי, האל הוא ישות, שאליו אני מיחס חכמה וידיעה.

האל יודע מה קורה בכל רגע נתון (נניח), והאל הוא גם חכם, מכאן נובע שהוא יכול לחשב בדיוק מאוד סביר מה הולך לקרות בעתיד, אבל הבעיה היא שהוא לא תמיד צודק בגלל בחירה חופשית.

מקווה מאוד שמצאת את זה מועיל.

[X-BLADE]

^^^^^

לא חושב כך! זה סותר את זה שהאל כל יכול!!!

ובי"ג עיקרי אמונה כתוב שהאל הוא כל יכול!!!!

שוב אנו אינינו יכולים להבין שום דבר לגבי הבורא שלא נמסר לנו ע"י נביא! או שכתוב בתורה!

[McMerc]

רק תזכיר לי על איזה עיקר אתה מדבר?

כניראה אני מחזיק עיקרים שונים משלך.

[nsis123]

לצורך הדיון אני יוצא בנקודת הנחה שיש אל.

אבל אני לא מסכים אם ההגדרה של כל-יכול שהיא הגדרה אנושית אשר סותרת אפילו את עצמה ולא סתירות מסוג אלו אינן ניתנות ליישוב ולכן יש צורך בלחשוב על תיקון להגדרה זו אם ברצונך להגדיר את האל בעזרתה.

* הנקודה שלי היא שאנו מגדירים את תכונות האל על פי מושגים אנושיים שאנו הגדרנו ושחלקם פשוט שגויים מיסודם או אינם מובנים מספיק.