2000$, משחקים, וכמובן, המלך, GE FORCE 8800GTX

[YokataShogo]

אני מסכים לגמרי עם כל מה ש- Zzzz אומר... נראה לי PerGola שאתה סתם מקנה!

ובקשר למעבד, פיסיקה זה בכלל לא עיקר הביצועים שלו... זה רק חלק קטן. רוב הביצועים שלו מתבזבזים על שליחת מידע לכרטיס מסך.

ועוד דבר, לפי ההגיון שלכם E6300 יגביל 8800GTX גם בפקמן או בסופר מריו אם ה- FPS יעבור את ה- 120... :

[pergola]

אני מסכים לגמרי עם כל מה ש- Zzzz אומר... נראה לי PerGola שאתה סתם מקנה!

בינתיים אני זה פה שמוכיח דברים שאני אומר.. לא אתם.. תוכיח.. ואז ניראה

פשוט מסכן הבחור שקונה את המחשב כלכך הרבה כסף יתבזבז לו סתם

ובקשר למעבד, פיסיקה זה בכלל לא עיקר הביצועים שלו... זה רק חלק קטן. רוב הביצועים שלו מתבזבזים על שליחת מידע לכרטיס מסך.

ושוב הודעה קודמת עניתי על זה.. המידע שהוא שולח לכרטיס מסך כלול בו גם הפיסיקה ועוד הרבה דברים..

ועוד דבר, לפי ההגיון שלכם E6300 יגביל 8800GTX גם בפקמן או בסופר מריו אם ה- FPS יעבור את ה- 120...

לא נכון.. כי אז יש פחות פיסיקה AI ודברים אחרים לחשב בכל תמונה ואז המעבד יוכל לספק עוד הרבה יותר FPSים

שהרי החישובים שהוא יצטרך לעשות בכל תמונה יהיו מאוד מאוד קטנים..

[YokataShogo]

וואי וואי וואי... כמה שטויות אתה מדבר... אתה בכלל לא יודע מה עושים המעבד והכרטיס מסך ומה הקשר ביניהם אם אתה אומר את כל זה.

[pergola]

אתה בכלל לא יודע מה עושים המעבד והכרטיס מסך ומה הקשר ביניהם אם אתה אומר את כל זה.

כל הזמן יש מעבר מידע בין כרטיס המסך למעבד. AI, פיסיקה, תנועת השחקן, תנועת הסובבים, תנועת חלקיקים מידע על פגיעה, חיים, יכולות וכל מה שמרכיב משחק הוא שיתוף פעולה הדוק בין המעבד לכרטיס המסך.

לפי מיטב ידיעתי - המעבד מעביר לכ.מ. מידע, והכרטיס מסך מרנדר את המידע הזה, ומציג אותו במסך.

בכל זאת - המעבד הוא זה ששולח את כל המידע שהכ.מ זקוק לו ע"מ להציג את הפריים (כמעט כל המידע. לכ.מ יש גם גישה לחלק מהזכרון באופן ישיר, כמדומני).

המעבד מעורב ביצירה של כל פריים שרואים על המסך, כל עוד הוא לא סטטי.

יש לחשב את תנועת הדמויות, את מסלול ומיקום הקליע הנורה, ולאן יתעופפו החלקים מאזור הקיר שנפגע על ידי הקליע.

כל הפעולות האלה יוצרות רצף של וידאו. החישובים האלה מתבצעים לפני שכל נוצר, אחרת כרטיס המסך לא ידע היכן לרנדר את הקליע, או את חלקיקי הקיר (שכולם כבר נמצאים בזכרון של כרטיס המסך).

אולי לא הסברתי טוב.. הבאתי לך עכשיו ציטוטים של מה שאני חושב שזה הקשר ביניהם ומה הם עושים..

[YokataShogo]

נכון אבל זה לא קשור לנושא הוויכוח שלנו... =\

כרטיס המסך עובד תמיד במקסימום כוח שלו ואם המעבד לא יכול לעמוד בקצב אז ת=מ=י=ד יהיה צוואר בקבוק. נקודה.

[lmlm]

E6300/E6400 עושים צוואר בקבוק ל- 88GTX בכל הגדרות ובכל FPS. די לדבר שטויות בבקשה...

הכרטיס הזה מעבד מידע במהירות מסוימת והמהירות הזאת גבוהה בהרבה מהמהירות שבה ה- E63/E64 מסוגלים לספק לו את המידע הזה.

אתה מדבר שטויות.

ברזולוציות של 1900*1200(כתבתי נכון? ) ומעלה אין צווארבקוק הFPS בין X6800 ובין E6300 שווים.

ומטה יש..

הוכחה:

http://www.guru3d.com/article/Videocards/391/23/

[pergola]

נכון אבל זה לא קשור לנושא הוויכוח שלנו... =\

אתה אמרת שאני לא מבין את הקשר שלהם.. אז הראתי לך שאני מבין טוב מאוד..

כרטיס המסך עובד תמיד במקסימום כוח שלו ואם המעבד לא יכול לעמוד בקצב אז ת=מ=י=ד יהיה צוואר בקבוק. נקודה.

נכוןןן!!! אבל מי אמר לך שהוא לא עומד בקצב? אתה מסתמך על האתר הזה http://www.guru3d.com/article/Videocards/391/23/

אבל לא הבנת את מה שמראים שם נכון.. עכשיו אני יביא הסבר הרבה יותר מפורט

תקראו את הכל..

כפי שראיתם באתרים שונים כמו פה http://www.guru3d.com/article/Videocards/391/23/

מראים שהמעבדים מתחילים להוות צוואר בקבוק ומורידים את הFPS במשחקים ברגע שהכרטיס מסך חזק והמעבד לא חזק מספיק..

והרבה אנשים התחילו להגיד שהמעבד מתחיל להוות צוואר בקבוק ובשביל כרטיס כמו 8800 כדאי לקחת מעבד חזק אחרת הביצועים יוגבלו..

אבל אם תשימו לב זה לא מדויק שהוא מהווה צוואר בקבוק ומגביל את הביצועים

אם תשימו לב באתר שהבאתי משומה ברזולוציות גבוהות המעבדים שווים בביצועים וכבר לא מורידים FPSים במשחקים.. למה זה?

בוא נדגים איך עובדת המערכת לפי כביש ומפעלים (שיטה של smalul )

יש לך 2 מפעלים - צריך לקחת מוצר (מידע) ממפעל א' (שהוא בעצם המעבד) למפעל ב' (הכרטיס מסך). עכשו, בין שני המפעלים האלו יש כביש (שהוא ה FSB). ככל שכביש זה רחב יותר, יוכלו יותר משאיות לעבור דרכו ולמסור יותר יותר מידע למפעל ב'

עכשיו ככל שעובר יותר מידע מהמעבד לכרטיס מסך.. זה אומר שיותר משאיות עוברות ממפעל א' למפעל ב' ואם הכביש לא מספיק רחב להכיל את כל המשאיות יתחילו פקקים..

עכשיו שימו לב ברזולוציות הנמוכות יש יותר FPS ולכן יותר משאיות בעצם עוברות.. ואז בעצם קורה שהכביש לא מספיק רחב מתחילים פקקים ולכן במעבד E6300 יש פחות FPS מאשר במעבדים האחרים.. לעומת זאת במעבד E6600 שעובד מהר יותר הוא פורק את המטען של המשאיות מהר יותר וכך מספיק להכניס למפעל יותר משאיות.. (בעצם יותר פריימים) ולכן בוא לא נוצר פקקים כי כל הפריימים מגיעים למעבד.. ולכן מהמעבד הזה והילך יש יותר FPS

לעומת זאת ברזולוציות גבוהות שהכרטיס מסך מוציא פחות פריימים לשניה בעצם פחות משאיות עוברות ואז גם בE6300 אין פקקים בגלל שפחות משאיות עוברות ואז הכביש מספיק להכיל את כולם ולהעביר למפעל ואז לא נוצר פקקים בגלל זה בכל שאר המעבדים יש בערך אותם FPS כמו הE6300 (ברזולוציות הגבוהות)

ככה שיוצא בעצם שברגע שעוברים יותר מדי פריימים(125 ומעלה) המעבד מתחיל להגביל אבל ברגע שיש פחות פריימים (100 ומטה) המעבד לא מגביל את המערכת..

כהוכחה תראו באתר שרשמתי בהתחלה ברגע שיש 125 FPS (בשני המקרים - גם בGTX וגם בGTS) הE6300 מתחיל להגביל את המערכת אבל כשיש 100FPS הוא משתווה לשאר המעבדים..

והרי במילא אנשים לא ישימו להבדל בין 120FPS ל130FPS כי 120 FPS מספיק.. והמשחק יזוז הכי מהר שאפשר בFPS כזה..

ובFPS נמוך יותר(שזה בעצם מה שחשוב כי אז המשחק כבר מתחיל להאט אם הFPS נמוך מדי) כבר המעבד לא מגביל אז בעצם כל הספקולציה שמעבד מהווה צוואר בקבוק במשחקים לא נכונה..

הוא פשוט כשיש יותר מדי פריימים הוא מגביל קצת אבל במילא אתה לא צריך את שאר הפריימים כי יש במילא מספיק..

וכשיש פחות פריימים הוא לא מגביל ובעצם זה מה שמשנה..

עכשיו האתר שלמעלה מראה את הדבר הזה עם כרטיס GTX GTS 8800 ועם המשחק PREY אבל מה קורה במשחקים יותר מסובכים עם יותר חישובים

(חישובי פיסיקה/AI וכדומה) אז בעצם קורה שעובר עוד יותר מידע בFSB ולכן במשחקים יותר כבדים שצריכים חישובים גדולים יותר במקום שהמעבד יתחיל להגביל מ125FPS (כמו בPREY) הוא יתחיל להגביל מFPS יותר נמוך למשל מ100 ומשחק עם עוד יותר חישובים שוב המעבד לא יספיק להעביר הכל בגלל שיהיה פקקים ולכן הוא יתחיל להגביל מFPS עוד יותר נמוך וכך הלאה.. רק במשחקים עם הרבה חישובים המעבד יתחיל להגביל מ72FPS

שזה בעצם השלב שבו עין אנושית שמה לב להבדל בין הFPSים

אבל...... שימו לב בכרטיסי ה8800 של NVDIA יש טכנולוגיה חדשה שקוראים לה CUDA שבעצם לוקחת חישובי פיסיקה שהמעבד עושה ועושה אותם בעצמה

ואז יש פחות עבודה למעבד וגם את העבודה שהיתה לו יורד ממנה יחסית הרבה כי חלק ניכר היה שייך לחישובי הפיסיקה..

עריכה: יש לי אבל טעות במה שאמרתי בהודעות הקודמות כבר אני ירשום מהי..

[YokataShogo]

המשל שלך לא נכון.

כאשר יש יותר FPS זה אומר שהמשאיות יותר קטנות. הכביש עמוס עד 100% כל הזמן, לא משנה כמה FPS.

[pergola]

כאשר יש יותר FPS זה אומר שהמשאיות יותר קטנות. הכביש עמוס עד 100% כל הזמן, לא משנה כמה FPS.

לא נכון.. וכן נכון..

כל פעם שמסתיים רנדור של פריים, מתחיל חדש

ברגע שהמעבד שולח את המידע לרינדור, ונותן פקודת רינדור, הוא ממתין עד שהרינדור יסתיים (הכרטיס יחזיר תשובת "בוצע").

רק אז הוא פונה לעבד את הפריים הבא. במהלך הרינדור המעבד מודד זמן, כדי לדעת באיזו נק' זמן להמשיך את החישובים (לדוגמא, אם משהו נע במהירות של 200 פיקסלים לשניה, הוא יודע, שעל כל 5 אלפיות השניה שעוברות, הוא מזיז את האובייקט הזה בפיקסל אחד. אם פריים לקח 10 אלפיות השניה, המעבד יזיז את החפץ ב-2 פיקסלים), ככה לא נוצר מצב בו בכרטיסי מסך חזקים יותר, התנועה מהירה יותר מכרטיסים פחות חזקים - אין תופעה של Fast Motion או של Slow Motion.

בכל כמה אלפיות שניה עובר כל המידע לגבי תמונה אחת לכרטיס מסך.. ואז הכרטיס מסך מרנד אותה ושוב המעבד מתחיל להעביר אחרי זה מידע לגבי תמונה שניה וכך הלאה.. ככה שכשאר יש יותר FPS זה לא ישנה את גודל המשאיות..

אבל אתה צודק לגבי שהכביש עמוס כל הזמן ב100% זה קצת טעות בהסבר.. צודק.. פשוט ברגע שיש יותר FPS לחשב הוא לא מספיק לחשב את כולם ולהעביר את המידע בזמן לכרטיס מסך ואז נגיד במעבד E6600 יקח לו לחשב ולהעביר כל תמונה ב10 אלפיות השניה בE6400 יקח לו טיפה יותר זמן כי כוח העיבוד שלו יותר חלש ואז הוא לא מספיק להעביר את כל הFPS הכללי בזמן..

[YokataShogo]

לא נכון.. וכן נכון..בכל כמה אלפיות שניה עובר כל המידע לגבי תמונה אחת לכרטיס מסך.. ואז הכרטיס מסך מרנד אותה ושוב המעבד מתחיל להעביר אחרי זה מידע לגבי תמונה שניה וכך הלאה.. ככה שכשאר יש יותר FPS זה לא ישנה את גודל המשאיות..

אבל אתה צודק לגבי שהכביש עמוס כל הזמן ב100% זה קצת טעות בהסבר.. צודק.. פשוט ברגע שיש יותר FPS לחשב הוא לא מספיק לחשב את כולם ולהעביר את המידע בזמן לכרטיס מסך ואז נגיד במעבד E6600 יקח לו לחשב ולהעביר כל תמונה ב10 אלפיות השניה בE6400 יקח לו טיפה יותר זמן כי כוח העיבוד שלו יותר חלש ואז הוא לא מספיק להעביר את כל הFPS הכללי בזמן..

"ככה שכשאר יש יותר FPS זה לא ישנה את גודל המשאיות.."

אתה ממש סותר את עצמך!

הכביש עמוס 100% כל הזמן אז איך קצב ה- FPS יכול להשתנות אם לא בגודל המשאיות?

לפי מה שאתה אומר: גודל הכביש קבוע + גודל המכוניות קבוע; אז איך יכול להיות שה- FPS משתנה?

[pergola]

"ככה שכשאר יש יותר FPS זה לא ישנה את גודל המשאיות.."

אתה ממש סותר את עצמך!

הכביש עמוס 100% כל הזמן אז איך קצב ה- FPS יכול להשתנות אם לא בגודל המשאיות?

לפי מה שאתה אומר: גודל הכביש קבוע + גודל המכוניות קבוע; אז איך יכול להיות שה- FPS משתנה?

אני ממש לא סותר את עצמי הכביש אותו כביש המשאית אותה משאית.. פשוט במעבד יותר מהיר

הוא מעמיס יותר מהר את הכל על המשאית

ואז תסתכל בפריים אחד מה הולך - בוא נניח המשחק PREY

המעבד מתחיל להעמיס על המשאיות את המידע מהר ואז המשאיות עוברות לכרטיס מסך מספקות את המידע ואז הכרטיס מסך מרנד את המידע ויוצר פריים

כעבור תהליך כזה שוב המעבד מתחיל להעמיס את המידע על עוד משאיות שעוברות בכביש מגיעות לכרטיס מסך ומספקות את המידע..

במעבד יותר מהיר המעבד מעמיס את המידע מהר יותר ואז המשאיות יוצאות מהר יותר ומגיעות לכרטיס מסך מהר יותר..

עכשיו תסתכל מה הולך במשחק כמו Far Cry שהחישובים של המעבד מסובכים יותר..

המעבד מתחיל להעמיס על המשאיות את המידע מהר אבל בגלל שיש יותר חישובים בעצם יותר מידע הוא צריך עוד משאיות חוץ ממה שהיה מקודם ולכן הפעולה מתארכת כי צריך עוד כמה משאיות להעמיס ולהעביר ועד שיגיעו כולם לכרטיס מסך לוקח יותר זמן ולכן במשחק עם חישובים גדולים יותר למעבד יקח לכל המשאיות יותר זמן להגיע

ואז בשניה אחת במקום להספיק לעשות 100FPS הוא עושה רק 80FPS

אבל אם המעבד מהיר יותר הוא מעמיס את המידע מהר יותר ואז למרות שיש יותר משאיות הם יוצאות מהר יותר כי העמיסו עליהם מהר יותר ואז מגיעות מהר יותר ואז במקום להספיק 100FPS יספיק 90 וכך האלה כשמעבד עוד יותר חזק הוא בכלל לא יגביל..

אז ככה שבעצם גודל המשאית לא משתנה מספר המשאיות משתנות..

[YokataShogo]

טוב... אני עייף מדי בשביל להבין את מה שכתבת...

[pergola]

אבל שוב הזכרתי מקודם שיש טעות בדברים שאמרתי בהודעות הקודמות.. בעצם יוצא שכל אחד משלושתינו טעה במשהו..

אני מודה שטעיתי לגבי המעבד.. לא לגבי הדרך שהוא עובד והכל

אלא לגבי זה שכמו שאמרתם באמת יהיה שימוש לE6600 אבל לא כיום.. אבל במשחקים כמו קרייסיס ומשחקים שהמעבד צריך לעשות חישובים ממש גדולים..

המעבד יהווה צוואר בקבוק.. וגם הE6600 לא יספיק בעתיד ולכן יצאו המרובעי ליבה.. שיחשבו את הכל הרבה יותר מהר..

ואני מודה בטעותי יהיה שימוש במרובעי ליבה (ועדיף ממש שיהיו ב1333MHZ בFSB) ועדיף באמת מעבד כמה שיותר חזק.. בכרטיס חזק.. בשביל המשחקים העתידיים

אבל שוב עדיף E6400 בגלל שהוא מתכנן OC ואז יגיע לאותם מהירויות שהיה מגיע עם OC לE6600 והסברתי לפני הרבה הודעות גם למה..

אבל שוב גם אתם טעיתם בכמה דברים..

כל ירידת מדרגה מהספק הזה לא תחזיק את המערכת.

FSP 400W יחזיק מערכת עם 8800GTX? אתה בטוח מסתמך על משהו... אולי על הדימיון שלך?

כאן טעיתם כי הוא כן יחזיק.. מחר אני ישאיר הודעה מפורטת עם הסבר מדויק..

E6300/E6400 עושים צוואר בקבוק ל- 88GTX בכל הגדרות ובכל FPS.

כאן כי זה לא בכל הגדרות ולא בכל FPS

הכרטיס הזה מעבד מידע במהירות מסוימת והמהירות הזאת גבוהה בהרבה מהמהירות שבה ה- E63/E64 מסוגלים לספק לו את המידע הזה.

זה לא תמיד נכון רק במשחקים שיצרכו הרבה יותר חישובים וזה גם תלוי איזה רזולוציה אתה..

לאותה מהירות של הE6600 בסטוק כן, למהירות של הE6600 אחרי אוברקלוק? ממש לא

כאן הסברתי למה טעו

אתה בכלל לא יודע מה עושים המעבד והכרטיס מסך ומה הקשר ביניהם אם אתה אומר את כל זה.

בזה טעית כי אני כן יודע

לגבי לוח צודקים כדאי לשדרוג עתידי.. לגבי זיכורנות אם הוא לוקח E6600 הזיכורנות שנתתם ממש מבוזבזים וזאת טעות..

לגבי ספק הוא יכול בפחות כסף.. ומעבד עדיף E6400 כי הוא יגיע לאותו OC כמו בE6600 בגלל שהחום יגביל אותו..

בעצם יוצא שנשארתי באותה עמדה לגבי מה להחליף חוץ מהלוח אם שעכשיו אני רואה סיבה טובה לקנות אותו..

חבל שהוא עולה כלכך הרבה אבל :'(

בקיצור כולנו טעינו במשהו .. ולמדתי הרבה מהדיון הזה

[Screw_Master]

יופי שלמדת, המשך כך...

מפרט בתכלס?

[pergola]

לגבי הספק..

אמרתי ש400W FSP יכול להחזיק כרטיס 8800 בלי OC.. ועכישו אני יוכיח את זה..

בFSP 400W יש שני מסילות של 12V אחת של 14A ואחת של 15A..

אחת לכרטיס מסך ולכוננים ואחת למעבד.. כרטיס GTX צורך 145W..

אפשר לראות כאן.. למטה http://xbitlabs.com/articles/video/display/gf8800_11.html

145W זה בעצם 12A במסילה של ה12V (הרי 145 חלקי 12 זה 12 בערך) עכשיו ניקח את המסילה של ה15A

נשתמש ב12A בשביל הכרטיס מסך.. כונן אופטי זה עוד 1.5A וכונן קשיח עוד 0.5A עם שני כוננים קשיחים 1A

בוא נגיד שיש לו שני כוננים קשיחים.. כונן אופטי אחד וכרטיס GTX ביחד זה יוצא 12A+1.5A+1A יוצא 14.5A (אם היה לו כונן קשיח אחד זה היה 14)

ככה שנשאר 1A פנוי.. מסילה שניה נשאר 14A אבל יש הגבלה של שני המסילות 12V ביחד..

הבעיה שFSP לא רושמים מה ההגבלה אצלם אבל ממה שהבנתי זה בטוח מעל A20.. (בעיקרון זה היה אמור להיות 29 בגלל ההגבלה זה יורד)

ככה שהשתמשנו כבר ב14.5A נוסיף לזה 6A על מעבד קונור בלי OC יוצא 20.5A ככה שהוא מחזיק את המערכת הזאת..

עכשיו אני המלצתי על הליברטי 400W מהסיבה הבאה..

יש לו שני מסילות של 12V כל אחת מספקת 20A ההגבלה של שני המסילות ביחד היא על 30A (במקום 40)

עכשיו כרטיס GTX צורך 12A כמו שאמרנו וכונן אפוטי אחד ו2 דיסקים קשיחים 2.5A ביחד כל זה ביחד יוצר 14.5A

שיהיו במסילה של ה12V הראשונה.. עכשיו נשאר 15.5A למעבד.. (במסילה השניה בגלל ההגבלה של שני מסילות 12V ביחד שהרי ההגבלה היא 30A)

15A בערך זה OC למהירות מעבד 4000 שזה הכי גבוה שהוא יגיע..

ככה שיוצא שגם עם כל הOC המטורף הזה וגם עם הכרטיס המטורף הזה הספק מספיק.. ואין לו טעם לקנות ספק שיעלה הרבה יותר כסף..

וזה עוד בתנאי שהוא באמת יגיע ל4000 אני לא מאמין שהוא יגיע עד 4000 הוא יעצר אפילו ב3700 3800 בגלל החום.. בקיצור ליברטי 400W מספיק..

עכשיו לגבי המפרט בשבילך..

eVGA 680i SLI 260$

אם אתה בטוח שבעתיד תשדרג למרובע ליבה תיקח את הלוח הזה.. אחרת אין טעם..

Intel Core 2 Duo E6600 311$

אם הלוח שלך מגיע לבאס 500 קח E6400 עם OC בבאס 500 תגיע למהירות 4000 שזה המהירות הכי גבוהה שיכלת להשיג בקירור אוויר בין אם היית משתמש בE6600 ובין אם היית משתמש בE6600..

CORSAIR XMS2 2x1GB DDR2 800 w/heat spreader 240$

אם תיקח את הE6600 יספיק לך 800MHZ רגילים ולא תצטרך משהו מיוחד לOC..

אם תיקח E6400 תיקח זיכורנות שאפשר להעלות את הMHZ שלהם מ800 ל1000

eVGA GeForce 8800GTX 768MB 650$

אחח חבל שהכרטיס הזה עולה כלכך הרבה.. אבל כמו שZZZZ אמר אין טעם להשקיע עכשיו 1700 שקל ובעתיד לקנות כרטיס מסך DX10

אז תיקח את הGTX עכשיו..

PC Power & Cooling Silencer 750W 210$

יספיק ליברטי 400W