מצעד הגאווה ותגובת החרדים- הביעו דעתכם

[ex_]

בור במקרה שלך,

"להראות ידע" בלי קשר ממשי לתוכן הענין.

אין לי מושג אם אתה שפוי או לא, מהיכן הבנת את זה מדברי זו תעלומה.

האמת אתה מצחיק אותי ולא בציניות, "אמשיך לדגול בעקרונות הדמוקרטיה..." תמשיך גבר תמשיך, רק יש הבדל "דק" בין הכתוב שאתה שמצטט ובין המצב בפועל, המציאות חזקה יותר מהכל אבל אתה תשנה את העולם.

לסובלנות 2 צדדים.

rest my case

[infer73]

^^

דבר מצחיק הוא להגיד שלסובלנות יש 2 צדדים ותוך כדי לקרוא לאדם שניהל איתך דיון

אינטליגנטי (מבחינתו לפחות, שכן הוא לא קילל אותך או משהו במהלך הדיון) בשמות גנאי

אתה כנראה בצד השלישי שאינו נכלל בסובלנות אני מבין?

ו-Old Cat,

סחטיין על הטרחה, אבל חבל...

הרי אין כאן נציגים של המגזר החרדי שמתנגדים למצעד, ולכן אין מי שיטען כנגדך

מה שיש כאן הם אנשים שהמצעד בעיקר מגעיל אותם (כלומר ילדים בני 12 שלסביות מושכות אותם והומואים דוחים אותם ולכן הם אנטי)

אין כאן לטעמי אדם שמתנגד למצעד מטעמים הגיוניים כלשהם, מה גם שהחרדים הרי אינם

מתנגדים למצעד מטעמים הגיוניים, אלא מטעמי אמונה, שאין כל קשר בינה לבין קול ההיגיון.

נראה לי אני בעצם מתכוון שחבל שתמשיך עם התגובות (החכמות, אבל המבוזבזות) כי אתה מדבר

כאן עם אנשים שמסכימים איתך גם ככה או עם אנשים טיפשים, בורים ובעלי דיעות קדומות מכדי להבין את דבריך...

[ex_]

^^^

זו בדיוק הנקודה, בהתייחס לתוכן הדיון המקורי, לצאת בכזו הכללה נגד ציבור שלם זו בורות ועל כן ההתייחסות בהתאם.

2 צדדים לסובלנות 2 צדדים למטבע, לפעמים יש צורך להעמיד מראה מול אלו,

אני מציע לך לקרא שוב את דבריו שאתה כל כך מעריך ולהבין את המשמעות שלהם

לגביך רק תחליף את המילה דתיים במה שמתאים לך, תבין כמה נאור וסובלני התומך הנלהב.

[zam]

חשבתי לכתוב משהו ארוך אבל החלטתי שזה מיותר.

שמע, כמו שאמרתי לשני חברים טובים שלי מהקהילה.

המצעד הוא מתריס ונועד לחנך את החרדים שהם לא לבד בעיר ובארץ הזאת.

ובגלל הסיבה הזו אני לא אתמוך בו.

[Decktor]

נכון הוא נועד לחנך אנשים שלא מקבלים הומוסקסואליות שיש כזה דבר ושמותר להם לחיות בדיוק כמו שאר בני האדם

השאלה הגדולה איפה ההתרסה? אני חושב שלבוא ולהגיד שלמגזר שכולל 10% מהאנשים אין זכות לחיות בעיר בגדולה בישראל זה הרבה יותר התרסה

[Old Cat]

^^

ו-Old Cat,

אין כאן לטעמי אדם שמתנגד למצעד מטעמים הגיוניים כלשהם, מה גם שהחרדים הרי אינם

מתנגדים למצעד מטעמים הגיוניים, אלא מטעמי אמונה, שאין כל קשר בינה לבין קול ההיגיון.

זו באמת הנקודה החשובה.

הנימוקים בעד או נגד המצעד שהושמעו כאן אינם לענין, רובם נובעים מבורות חלקם סתם מפחדים קמאיים מפני ענין לא מובן בדיוק כמו הומואים, וחלקם מתוך איזו התבטלות טפשית. שים לב כמה אנשים יודעים מה מטרת המצעד ומה למעשה המניעים של מארגניו, כאשר אין כל התיחסות לשאלת הזכות שלהם לעורכו בלא קשר להזדהות עם מטרותיו. שים לב גם שהמשותף לאותם המתיימרים לעסוק ב"מניעים" של עורכי המצעד הוא התנגדות שלהם אליו, איש מהם לא מתיחס למה שמארגני המצעד הזה עצמם אמרו על מטרותיהם וכוונותיהם.

יש נימוקים בעד המצעד הזה ויש נימוקים נגד, אבל רוב הנימוקים הנטענים כאן אינם רלוונטיים לכלום, בוודאי לא באמת לענין המצעד.

דרך אגב, גם על נימוקים הנשמעים לכאורה נשענים על בסיס הלכתי יש חולקים ועמדתי על חלק מנקודות המחלוקת מקודם.

[zam]

נכון הוא נועד לחנך אנשים שלא מקבלים הומוסקסואליות שיש כזה דבר ושמותר להם לחיות בדיוק כמו שאר בני האדם

השאלה הגדולה איפה ההתרסה? אני חושב שלבוא ולהגיד שלמגזר שכולל 10% מהאנשים אין זכות לחיות בעיר בגדולה בישראל זה הרבה יותר התרסה

אני רואה את זה כאילו הקהילה באה ואומרת :

אתם תקבלו אותנו על אפכם ועל חמתכם.

אבל שלושת המגזרים הדתיים לא יקבלו אותם כי זה נוגד את דתם.

ירושלים שונה מערים אחרות כי היא ירושלים.

אין צורך להסביר ליהודים שיש כזה דבר הם יודעים טוב מאוד.

זה כתוב בתורה כאיסור למשכב זכר והם משננים את זה מדי שנה.

לגבי אהבת גברים אפלטונית אני לא יודע ולא משנה לי כי זו כבר התחכמות.

לעינייננו, חינוך אנשים שלא מקבלים משהו על כורחם הרי הוא כדין כפיה (זו דעתי).

כשם שלא ניתן לחנך בן הקהילה שמשכב זכר הוא אסור,

כך לא ניתן לחנך יהודי אדוק לקבל משהו הנוגד את תורתו.

[yot]

המצעד נערך בגלל שהומואים ולסביות לא יכולים להתחתן?

[rk666]

אני חושב שהוא היה נערך אם הם היו יכולים להתחתן ואם לא.

בכל מקרה זאת ספקולציה.

[yot]

אני מנסה להבין למה הוא נערך...

[rk666]

[Old Cat]

אני רואה את זה כאילו הקהילה באה ואומרת :

אתם תקבלו אותנו על אפכם ועל חמתכם.

אבל שלושת המגזרים הדתיים לא יקבלו אותם כי זה נוגד את דתם.

ירושלים שונה מערים אחרות כי היא ירושלים.

אין צורך להסביר ליהודים שיש כזה דבר הם יודעים טוב מאוד.

זה כתוב בתורה כאיסור למשכב זכר והם משננים את זה מדי שנה.

לגבי אהבת גברים אפלטונית אני לא יודע ולא משנה לי כי זו כבר התחכמות.

לעינייננו, חינוך אנשים שלא מקבלים משהו על כורחם הרי הוא כדין כפיה (זו דעתי).

כשם שלא ניתן לחנך בן הקהילה שמשכב זכר הוא אסור,

כך לא ניתן לחנך יהודי אדוק לקבל משהו הנוגד את תורתו.

צודק, באמת לא ניתן לבצע "חינוך מרחוק" של אדם שהתחנך במערכת אמונתית כלשהי. הטיעון של חינוך קהילה אחת על בסיס ערכיה של קהילה אחרת הוא באמת נשמע שלא לענין. מוזר מאד, אבל מארגני המצעד כלל לא העלו טיעון זה כנימוק למצעד שלהם. אז למה בכלל עוסקים בו במקום לעסוק במה שמארגני המצעד עצמם אומרים? כך גם בכל הקשור למניעים ונימוקים אחרים לקיום המצעד, שכמה וכמה מתנגדים לו יודעים בדרך טלפטית נעלמה בדיוק מה עבר בראש המארגנים כאשר החליטו לערוך אותו.

הענין האמוני של "משכב זכר" מנוצל כאן היטב, בעיקר כדי להשפיע על אנשים שאינם מהקהילה הדתית לתמוך בהתנגדות למצעד. לפי הגיון זה ועל פי עיקרי הדת צריך להרוג כל מי שמקיים יחסים עם אשה הנשואה לאדם אחר וגם כל מי שמתחצף (ממרה פי אב ואם) להורים שלו וגם מי ששוכב עם בחורה לפני שעבר שבוע מאז תום המחזור החודשי שלה ושטרם טבלה במקוה. לא מאמינים? תבדקו היטב במקורות.

אז יפה מאד שאנשים רוצים לכבד אמונה ודעה של אחרים, רק הייתי רוצה לראות את הכבוד הזה ניתן מרצון גם ע"י מי שמצהיר על עצמו כנוטר אבני האמונה ומוסרותיה. מי שמבקש לכבד הרתיעה מפני "משכב זכר" (למרות שאין ממטרת המצעד לקדם יחסים אלו !) מתבקש גם לכבד דרישות דומות מאותם נימוקים בדיוק, כולל מכירת אחותו לעבדות (ספר שמות) והרג מי שמחלל שבת. אין בענין משכב זכר (מה עם משכב נקבות גם יחד שאינו מוזכר כלל בתורה? לא שכחתם משהו?) מיוחד או חשוב מענינים אלו שהוזכרו, לפחות לא מבחינת העונש החל עליהם.

שים לב שעד כה לא הבעתי דעתי האישית על הצורך בקיום המצעד אלא עסקתי ברמת הטיעונים (שלעיתים מבזה את הטוען אותם) וניסיתי לכוון לטיעונים קצת יותר רלוונטיים. הייתי שמח לקרוא טיעונים אינטליגנטיים בעד או נגד גם יחד, אינטליגנטיים יותר מאשר "הם מזדיינים לי תחת החלון" או להפך "צריך להראות לדתיים מי בעל הבית".

ורק כעת דעה אישית בענין זה:

חבל מאד שצריך לקיים את המצעד הזה (לפחות לדעת מארגניו צריך לקיימו). היה טוב, לדעתי, אם לא היה מתקיים, כלומר לא היה מתקיים בגלל שאיש לא היה רואה צורך לקיימו. אבל משזה לא המצב, ועצם הדיון הזה והטיעונים שהועלו כאן מוכיחים שזה לא המצב, יש להרשות לקיים המצעד וזכותם לקיימו. על פי "הצהרת הכוונות" של מארגניו ועל פי נסיון הפעמים הקודמות בהן הוא נערך בירושלים המטרה צריכה להיות מכובדת בכל משטר דמוקרטי, לא תיאוקרטי.

אופי ההתנגדות למצעד והניצול הציני של עיקרי האמונה היהודית על ידי עסקני דת בענין מוכיחה שוב את הצורך במצעד ועל כן יש לאפשר להם לקיימו ולהגן על זכותם לקיימו.

[Decktor]

המצעד נערך בשביל שוויון זכויות ובשביל קבלה של ההומואים בתור שווים בחברה

נכון שמבחינת החוק המצב הרבה יותר טוב ממה שהוא היה אבל הומואים עדיין נמצאים בארון ומפחדים לצאת ממנו בגלל התגובה של החברה

[TheRedEye]

חרדים מתנגדים לזה ועל זה אין ויכוח..

אז למה כזה קשה לכם להתחשב? כיאלו זה משנה אם זה בירושלים או בתל אביב..

ירושלים היא עיר הקודש וקצת התחשבות בדת שלנו לא תזיק

אוקיי אז אתם לא מאמנים.. אז אתם יכולים לפחות להתחשב, העולם לא יהרס!

[IG]

מה הקשר של אותם מקומות שבהם אמור המצעד לעבור לדת?