מצעד הגאווה ותגובת החרדים- הביעו דעתכם

[Old Cat]

עמלק הוא העם היחיד שעליו נאמר "מחה תמחה...מתחת השמים". אני לא יודע מאיפה הבאת את הפלישתים.

הורגים תינוקות נשים ובהמות ללא עוול בכפם ? תוכל להסביר?

ואם תוכל, תסביר גם מה נקרא אצלך טוב.

כאשר תסב לשולחן הסדר זכור לומר בקול רם:

"שלח חמתך בגויים אשר לא ידעוך ובשמך לא קראו..." וגו'.

לא ידעוך ובשמך לא קראו - לא מאמינים בך, עמים שלהם אמונה אחרת.

כל דת, ללא יוצא מהכלל, רואה בעצמה נעלות על דתות אחרות.

יש אנשי דת ופקידי ממסד דתי (גם אם קוראים להם רבנים או בישופים או קאדים) שמשוכנעים שעליהם המלאכה לגמור והכוונה שהם עצמם ישלחו חמתם בגויים אחרים או שיעודדו אחרים מבני עמם לעסוק בכך. יש אחרים מנהיגים דתיים ובעלי ערכי מוסר דתי המסבירים כי מלאכה זו לאל היא ואין בן תמותה רשאי להתערב בחשבונותיו ולעסוקר בכך בעצמו.

[zam]

כאשר תסב לשולחן הסדר זכור לומר בקול רם:

"שלח חמתך בגויים אשר לא ידעוך ובשמך לא קראו..." וגו'.

לא ידעוך ובשמך לא קראו - לא מאמינים בך, עמים שלהם אמונה אחרת.

כל דת, ללא יוצא מהכלל, רואה בעצמה נעלות על דתות אחרות.

יש אנשי דת ופקידי ממסד דתי (גם אם קוראים להם רבנים או בישופים או קאדים) שמשוכנעים שעליהם המלאכה לגמור והכוונה שהם עצמם ישלחו חמתם בגויים אחרים או שיעודדו אחרים מבני עמם לעסוק בכך. יש אחרים מנהיגים דתיים ובעלי ערכי מוסר דתי המסבירים כי מלאכה זו לאל היא ואין בן תמותה רשאי להתערב בחשבונותיו ולעסוקר בכך בעצמו.

אני מאוד שמח שאתה מגלה התמצאות אבל תרשה לי להוסיף דבר אחד או שניים.

דבר ראשון הציתות הנכון הוא: "שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך ועל הממלכות אשר בשמך לא קראו"

דבר שני ציתות זה הוא לא מהתורה (אלא אם כן תביא לי מקור שאני לא מכיר).

ואני מניח שאתה יודע בהקשר למה הוא מופיע.

כל דת אכן רואה את עצמה נעלה. נו...ו... החילוניים לא רואים את עצמם נאורים ומתקדמים יותר מהדתיים הפרימטיבים?

הקהילה ההומו לסבית לא רואה את עצמה נאורה ומתקדמת יותר, פתוחה יותר?

על יהודי מאמין החובה להתריע על ביצוע חטא. יש שיילכו לאלימות, יש שיצאו להפגין ויש שישבו בבית בצר להם על עוגמת הנפש שנגרמת להם.

זו לא חוכמה להביא ציתות שנראה יפה ומתאים. צריך שהוא באמת יתאים.

ושוב, העמלקי הוא העם היחיד שבני ישראל מצווים להשמידו. אך מאחר והעמים היום פזורים ומבולבלים אין אפשרות לזהות בוודאות את

העמלקי ולכן מצווה זו לא מקויימת.

[Old Cat]

אני מאוד שמח שאתה מגלה התמצאות אבל תרשה לי להוסיף דבר אחד או שניים.

דבר ראשון הציתות הנכון הוא: "שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך ועל הממלכות אשר בשמך לא קראו"

דבר שני ציתות זה הוא לא מהתורה (אלא אם כן תביא לי מקור שאני לא מכיר).

ואני מניח שאתה יודע בהקשר למה הוא מופיע.

כל דת אכן רואה את עצמה נעלה. נו...ו... החילוניים לא רואים את עצמם נאורים ומתקדמים יותר מהדתיים הפרימטיבים?

הקהילה ההומו לסבית לא רואה את עצמה נאורה ומתקדמת יותר, פתוחה יותר?

על יהודי מאמין החובה להתריע על ביצוע חטא. יש שיילכו לאלימות, יש שיצאו להפגין ויש שישבו בבית בצר להם על עוגמת הנפש שנגרמת להם.

זו לא חוכמה להביא ציתות שנראה יפה ומתאים. צריך שהוא באמת יתאים.

ושוב, העמלקי הוא העם היחיד שבני ישראל מצווים להשמידו. אך מאחר והעמים היום פזורים ומבולבלים אין אפשרות לזהות בוודאות את

העמלקי ולכן מצווה זו לא מקויימת.

יופי. תכניס 3 נקודות לפני "בשמך לא קראו" והציטוט מדויק לתו ולאות. מי שיודע, בטוח שיודע גם ללא הקפדנות הזו. הציטוט מתאים מאד כיוון שמבטא כוונה שלילית כלפי כל עם אחר, ומה לנו אם להרוג בו ולהשמידו בעצמו מתכוון הכותב או לבטא את שאיפת היהודי ותחינתו לאלוהיו כי יפגע בעמים אחרים.

נכון, הוא לא מהתורה. אז מה? המקורות עדיין מקורות המה והדת היהודית האורתודוקסית הקלאסית אינה מכלילה את הקראים.

על יהודי מאמין להתריע, ומדינה כארגון אזרחי וכמסגרת מאפשרת דרכים לגיטימיות לשם כך (כולל מצעד והפגנה). לא עליו המלאכה לעשות חשבונותיו של הקב"ה ולפעול פיזית כנגד החוטאים. בוודאי שאין היתר לעבירה הנזכרת במפורש בעשרת הדיברות על מנת אולי ובספק ושמא פיזית ובאלימות למנוע מאדם אחר לעבור עבירה אחרת.

אין אפשרות לזהות את העמלקי? יתכן ואין, אך זה לא מונע מכל מיני נושאי סמיכה להגדיר בעצמם את העמלקי, בעקיר במסגרת דברי ההסתה השגרתיים שלהם וככלי להשפעה על עדר הנוהים אחריהם.

לגבי החילונים: יש כאלו ויש כאלו. מי שאינם עמי ארצות יודעים שבמקרים רבים אבד הקשר הישיר בין דת ישראל לבין מי שמינו עצמם לייצג אותה, הגם שזו לא פעם ראשונה (הכהנים מול הנביאים) שזה קורה. בין אלו שאינם שומרי תרי"ג יש רבים הרואים בדתיים כגוף אחד חבורת פרימיטיבים חשוכים שאינם יודעים דבר מלבד מילמול דברי הבל, יש ביניהם גם רבים רבים המבינים את משמעותה של דת (לא רק היהודית אלא גם דת ככלל) כמסגרת לאורח חיים ורחוקים מאד מהדימוי של החילונים בעיני רבים מנוטרי הקרת.

הדברים דומים גם לגבי הקהילה ההומו-לסבית, ביניהם גם דתיים וחרדים (הסטטיסטיקה דומה, 10 אחוז מהאוכלוסיה גם בין בני אדם וגם בין בעלי החיים המפותחים יותר. אינני יודע על מחקרים בבעלי חיים אחרים). אין דבר כזה "קהילה נאורה ומתקדמת".

דרך אגב, מעולם לא דרשו אחרים למנוע איזו שהיא הפגנה של איזו שהיא חצר חרדית, למנוע איזו שהיא הפגנה לקידום ענינים של דת, כל עוד נעשית במסגרת כללי הסדר המקובלים המוכתבים על ידי המשטרה לכולם. היחידים שמוכנים להרוג ולרצוח (וכבר עשו זאת) במוצהר ובלא מורא כדי למנוע מאחרים לעשות דבר האסור על פי אמונתם הם בעלי ענין בקהילה החרדית. אין לזה קשר עם נאורות או קידמה. יש לזה קשר רק עם זילות והזניית הדת והתנהגות פרנסיה כסרסוריה של הזונה אשר הם חיים על רווחיה (הדימוי במקור, יש להקפיד להביא גאולה לעולם, של פרופ ליבוביץ' המנוח).

[zam]

יופי. תכניס 3 נקודות לפני "בשמך לא קראו" והציטוט מדויק לתו ולאות. מי שיודע, בטוח שיודע גם ללא הקפדנות הזו. הציטוט מתאים מאד כיוון שמבטא כוונה שלילית כלפי כל עם אחר, ומה לנו אם להרוג בו ולהשמידו בעצמו מתכוון הכותב או לבטא את שאיפת היהודי ותחינתו לאלוהיו כי יפגע בעמים אחרים.

נכון, הוא לא מהתורה. אז מה? המקורות עדיין מקורות המה והדת היהודית האורתודוקסית הקלאסית אינה מכלילה את הקראים.

על יהודי מאמין להתריע, ומדינה כארגון אזרחי וכמסגרת מאפשרת דרכים לגיטימיות לשם כך (כולל מצעד והפגנה). לא עליו המלאכה לעשות חשבונותיו של הקב"ה ולפעול פיזית כנגד החוטאים. בוודאי שאין היתר לעבירה הנזכרת במפורש בעשרת הדיברות על מנת אולי ובספק ושמא פיזית ובאלימות למנוע מאדם אחר לעבור עבירה אחרת.

אין אפשרות לזהות את העמלקי? יתכן ואין, אך זה לא מונע מכל מיני נושאי סמיכה להגדיר בעצמם את העמלקי, בעקיר במסגרת דברי ההסתה השגרתיים שלהם וככלי להשפעה על עדר הנוהים אחריהם.

תהילים פרק עט:

א מ?ז?מו?ר, ל?א?ס?ף:

א?ל?ה?ים, ב??או? גו?י?ם ב??נ?ח?ל?ת?ך?-- ט?מ??או?, א?ת ה?יכ?ל ק?ד?ש??ך?;

ש??מו? א?ת-י?רו?ש??ל??ם ל?ע?י??ים.

ב נ?ת?נו?, א?ת-נ?ב?ל?ת ע?ב?ד?יך?-- מ?א?כ?ל, ל?עו?ף ה?ש???מ?י?ם;

ב??ש??ר ח?ס?יד?יך?, ל?ח?י?תו?-א?ר?ץ.

ג ש??פ?כו? ד?מ?ם, כ??מ??י?ם--ס?ב?יבו?ת י?רו?ש??ל??ם; ו?א?ין קו?ב?ר.

ד ה?י?ינו? ח?ר?פ??ה, ל?ש??כ?נ?ינו?; ל?ע?ג ו?ק?ל?ס, ל?ס?ב?יבו?ת?ינו?.

ה ע?ד-מ?ה י?הו?ה, ת??א?נ?ף ל?נ?צ?ח; ת??ב?ע?ר כ??מו?-א?ש?, ק?נ?א?ת?ך?.

ו ש??פ?ך? ח?מ?ת?ך?-- א?ל ה?ג?ו?י?ם, א?ש??ר ל?א-י?ד?עו?ך?:

ו?ע?ל מ?מ?ל?כו?ת-- א?ש??ר ב??ש??מ?ך?, ל?א ק?ר?או?.

ז כ??י, א?כ?ל א?ת-י?ע?ק?ב; ו?א?ת-נ?ו?הו? ה?ש??מ?ו?.

ח א?ל-ת??ז?כ??ר-ל?נו?, ע?ו‍?נ?ת ר?אש??נ?ים:

מ?ה?ר, י?ק?ד??מו?נו? ר?ח?מ?יך?-- כ??י ד?ל?ו?נו? מ?א?ד.

ט ע?ז?ר?נו?, א?ל?ה?י י?ש??ע?נו?-- ע?ל-ד??ב?ר כ??בו?ד-ש??מ?ך?;

ו?ה?צ??יל?נו? ו?כ?פ??ר ע?ל-ח?ט??את?ינו?, ל?מ?ע?ן ש??מ?ך?.

י ל?מ??ה, י?אמ?רו? ה?ג?ו?י?ם-- א?י??ה א?ל?ה?יה?ם:

י?ו??ד?ע ב??ג??י?ים ל?ע?ינ?ינו?; נ?ק?מ?ת, ד??ם-ע?ב?ד?יך? ה?ש???פו?ך?.

יא ת??בו?א ל?פ?נ?יך?, א?נ?ק?ת א?ס?יר: כ??ג?ד?ל ז?רו?ע?ך?--הו?ת?ר, ב??נ?י ת?מו?ת?ה.

יב ו?ה?ש??ב ל?ש??כ?נ?ינו? ש??ב?ע?ת?י?ם, א?ל-ח?יק?ם;

ח?ר?פ??ת?ם א?ש??ר ח?ר?פו?ך? א?ד?נ?י.

יג ו?א?נ?ח?נו? ע?מ??ך?, ו?צ?אן מ?ר?ע?ית?ך?-- נו?ד?ה ל??ך?, ל?עו?ל?ם:

ל?דו?ר ו?ד?ר-- נ?ס?פ??ר, ת??ה?ל??ת?ך?.

מאחר והתעקשת כל כך על הציטוט שהבאת, אז הבאתי לך את המקור.

כל המזמור יענה לך על שאר הדברים שכתבת בתחילת תגובתך במיוחד להתאמתו של הציטוט.

תוכל לראות את הקשר הופעתו של הציטוט והאירועים שקרו קודם הופעתו.

תוכל גם לשים לב שאין אזכרה של השמדת עם או חיסולו הטוטאלי או מוות בכלל, אלא חימה.

הרג והשמדה הם פירושים שלך.

תגיד לי אם הייתי צועק עכשיו ברחובות מוות לנאצים,

האם הייתי בעצם מבטא כוונה שלילית כלפי כל עם אחר, ובעצם מבטא את שאיפת היהודי ותחינתו לאלוהיו כי יפגע בעם הזה?

ושוב ברשותך אני אחזור על מה שאמרתי קודם:

העמלקי הוא העם היחיד שבני ישראל מצווים להשמידו. אך מאחר והעמים היום פזורים ומבולבלים אין אפשרות לזהות בוודאות את

העמלקי ולכן מצווה זו לא מקויימת.

[Old Cat]

תהילים פרק עט:

מאחר והתעקשת כל כך על הציטוט שהבאת, אז הבאתי לך את המקור.

כל המזמור יענה לך על שאר הדברים שכתבת בתחילת תגובתך במיוחד להתאמתו של הציטוט.

תוכל לראות את הקשר הופעתו של הציטוט והאירועים שקרו קודם הופעתו.

תוכל גם לשים לב שאין אזכרה של השמדת עם או חיסולו הטוטאלי או מוות בכלל, אלא חימה.

הרג והשמדה הם פירושים שלך.

תגיד לי אם הייתי צועק עכשיו ברחובות מוות לנאצים,

האם הייתי בעצם מבטא כוונה שלילית כלפי כל עם אחר, ובעצם מבטא את שאיפת היהודי ותחינתו לאלוהיו כי יפגע בעם הזה?

ושוב ברשותך אני אחזור על מה שאמרתי קודם:

העמלקי הוא העם היחיד שבני ישראל מצווים להשמידו. אך מאחר והעמים היום פזורים ומבולבלים אין אפשרות לזהות בוודאות את

העמלקי ולכן מצווה זו לא מקויימת.

מעולה, עבודה ראויה להערכה.

אלא שלא התעקשתי כלל, משום מה אתה התעקשת.......................

ושוב ברשותך אחזור על עיקרי טיעוני:

איני חולק על הערתך בדבר השמדת עמלק (למרות שהכמות לא קובעת, לטיעון העקרוני של קיום הנחיה וציווי להשמדת עם). אני טוען שלמרות הערתך בדבר חוסר האפשרות לזהות את עמלק הרי שבאו לנו רבים ולא טובים אשר טוענים כי בינה יתירה להם לזהות את עמלק.

ההרג וההשמדה אינם פירוש שלי, הם פירוש של רבים הקרויים "רבנים" בפי חסידיהם ואף משמשים ככלי קודש בפועל.

"הטוב שבגויים הרוג" הוא מטבע לשון שטבע אחד ממורי ההלכה ביש"ע.

על כך אני מצר, על השימוש שעושים אלה ואחרים בדת ובערכיה לצורך מאבקיהם הרחוקים מעיקרי האמונה.

וגם המאבק הגדול של מנהיגי הקהילה החרדית, (שמת לב כמה מעט ממנהיגי "כיפה סרוגה" היו בקרב הפורעים ברחובות בשם הדת?) הוא פחות לשם שמים ויותר לשם הפוליטיקה הפנימית והחיצונית והעוצמה הפוליטית לענינים אחרים לגמרי.

בעיקר לאור טיעוני בוקי סריקי שלהם שרק חילונים שהם גם עמי ארצות "קונים" בנפש שוקקה.

ולשאלתך:

אם היית צועק "מוות לנאצים" היית מבטא שאיפתך האישית להרג חסידי המפלגה הנאציונאל-סוציאליסטית בגרמניה דאז או לחוליגנים האנטישמים המאמצים גם היום עקורנות הנאציזם. אם היית כותב את ספר תהילים מחדש ומצליח להביאו למעמד של מזמור תפילה מקובל על כולם, הרי שהיית מביא להגדרת האמירה כתפילה לאל שיפגע באותם נאצים. אין לזה כמובן קשר עם הגדרת עם, שהרי הנאצים אינם עם.

[zam]

אני חילוני. משפחתי היא דתייה (כיפה סרוגה)

הערכים שהוקנו לי הם אלו שאני חי לפיהם.

דרך ארץ קדמה לתורה, ואהבת לרעך כמוך,

אבל גם לצד הבא להורגך השכם להורגו.

מכריי כוללים גם חבר'ה מהקהילה, חרדים, חילוניים כמוני ועוד.

הבעיה בפירוש התורה היא גדולה, אבל כולם עושים זאת לשם שמיים, והם בני אדם , ובני אדם טועים.

"הטוב שבגויים הרוג" הוא מטבע לשון שטבע אחד ממורי ההלכה ביש"ע.

מטבע לשון זה מקורו ברבי שמעון בר יוחאי שאמר: "כשר שבמצרים הרוג, טוב שבנחשים רצוץ את מוחו".

ההקשר שבו מופיע פתגם זה מתייחס לרדיפת המצרים את ישראל ביציאת מצריים לאחר שפרעה נתן את

הסכמתו שיצאו.

במרוצת הזמן הפך לפתגם שאנו מכירים יותר: "טוב שבגויים הרוג".

אין זה מתייחס לכל גוי אלא למקרים נקודתיים ומוגדרים.

פתגם זה מופנה כלפי אנשים שכביכול מראים לנו את טוב ליבם אבל עצם מטרתם היא לחסל אותנו.

היטלר למשל ופרעה.

עם השאר אני פחות או יותר מסכים.

לגבי עמלק, ישנם כמה סימנים.

כביכול כל מי שרוצה להשמיד אותנו ללא סיבה אמור להיות מזרע עמלק.

מאחר ויש מקום להרבה טעויות בזיהוי, אף אחד לא מכריז על כך בריש גלי או בכלל.

[Old Cat]

.......יוחאי שאמר: "כשר שבמצרים הרוג, טוב שבנחשים רצוץ את מוחו".

ההקשר שבו מופיע פתגם זה מתייחס לרדיפת המצרים את ישראל ביציאת מצריים לאחר שפרעה נתן את

הסכמתו שיצאו.

במרוצת הזמן הפך לפתגם שאנו מכירים יותר: "טוב שבגויים הרוג".......

דבריך נאים, אלא שהמציאות נאה פחות.

המקור וכוונתו המקורית לא רלוונטיים לעובדה שהוא מנוצל ע"י בעלי אינטרסים כאלו ואחרים מבין אלו שמוחזקים כמנהיגים וכרבנים.

וההכונה ההלכתית לענין "טוב שבגויים הרוג" נאמרה במסגרת דרשה שבועית ע"י אותו רב.

לשם שמיים? טעות בידך, הלואי שכך היו הדברים. אלא שבפועל לא כך הוא ולשם אינטרסים שונים ומשונים נעשים דברים בשם שמים.

לא רק שדרך ארץ קדמה לתורה, אלא שעל בין אדם לחברו גם יום הכיפורים אינו מכפר עד שהלך לחברו ונתרצה לו (ואל תתחיל להכנס לדיוק שבציטוט, הכוונה ברורה לך). למרות זאת בשם שמים כביכול עושים אותם אנשים מה שאסור לעשות בין אדם לאדם!

לדוגמא: להרוג כדי לכפות קיום שבת ואיסור נסיעה בשבת (זכור את פלומבו ואל תשכח לדראון עולם של ההנהגה החרדית בישראל)

לדוגמא: להרוג (או לנסות להרוג) מי שמוחזק כעובר על משכב זכר (למרות שבפועל הסתבר שהיה זה צופה שבסך הכל היה במקום עם בתו)

לדוגמא: להחציף פנים כלפי הקב"ה בידיעת חשבונותיו ופנקסיו, והטיעון שבחירה לכנסת במפלגה X מזכה בכל טוב בעולם הבא ואילו המנעות מכך מבטיחה גיהינום (חוצפן ששכח מי עובד את מי, וחושב שבורא עולם עובד אצלו לשם גחמותיו).

כמו שכתב פעם מישהו ששמו נשתכח ממני: אין בעיה עם מי שפונה אל אלוהיו, באופן אישי שוטח בפניו תחינתו. הבעיה היא עם אלו שבטוחים האל עונה להם ישירות ובאופן אישי נותן להם דין וחשבון.

על זה אני מדבר, לכך אני קורא זילות הדת והרחקת מאמיניה האינטליגנטיים, לא על התיאוריה היפה.

[Socrates]

כמובן שכולכם מבינים גדולים בהלכה יהודית, אז אתם מצטטים את הדברים האלה מהראש וכמובן שעם הקשר.

כיוון שספרי הלכה לא נגישים לכם, אני מציע שתנסו לקרא את כץ י. בין יהודים לגויים. הספר בהוצאת מוסד ביאליק, תקראו את הפרקים הראשונים על היחס של היהודים לגויים ואיך צריך להתייחס אליהם. לא מדובר בספר דתי, אלא דווקא בספר של מחקר אקדמי יסודי, שמשתמשים בו כבר שנים.

[NOSTREDAMUS]

אמן.

ת'רד חסר פאנטה :