עוד מישהו מתנגד לבחינה מחדש של מתן אזרחות לערבים?

[איסתרא בלגינא]

אין לי שום כוונה לנסות להגן על עמדה בה אני לא תומך. את שלי כבר אמרתי.

בנושא השני:

אתה כתבת:

תקרא את זה בקונטקסט הנכון

עוד אמר אולמרט, שעמדות חיזבאללה מאוישות על ידי צבא לבנון, אנשיו כבר אינם יושבים על הגדר בצפון ולכן הארגון אינו יכול לירות ירי שטוח-מסלול ואינו מהווה עוד איום על יישובי הצפון

לא ברור למי, אבל בטח שלא לי כיוון שבאותו שלב אני עוד לא כתבתי בדיון הזה. לכך הגבתי:

אתה צודק, צריך לקרוא את הציטוט המלא כדי לראות אותו בהקשר הנכון. אבל אתה מפספס את ההקשר הנכון. בוא ננסה שוב:

עוד אמר אולמרט, שעמדות חיזבאללה מאוישות על ידי צבא לבנון, אנשיו כבר אינם יושבים על הגדר בצפון ולכן הארגון אינו יכול לירות ירי שטוח-מסלול ואינו מהווה עוד איום על יישובי הצפון.

נעצור כאן לרגע - שים לב לכך שלא התייחסתי לכותרת אלא לציטוט מדבריו של אולמרט בדיוק כפי שאתה הבאת. הצלחת לעקוב אחרי עד כאן? נמשיך באותה הודעה:

אז נכון, רשמית עמדות החיזבאללה לא מאויישות על ידי אנשי החיזבאללה. ונכון, אם העמדות לא מאויישות, הם לא יכולים לירות אש שטוחת מסלול. אבל ממתי היכולת שלהם לירות אש שטוחת מסלול הטרידה אותנו? כל אלפי הטילים ששוגרו לישראל במלחמה האחרונה לא שוגרו מגדר הגבול ולא היו שטוחי מסלול. למעשה, אני לא חושב שהחיזבאללה ירה אפילו פגז אחד בכינון ישיר אל עבר ישראל. אז זה מה שמטריד את אולמרט, ירי שטוח מסלול?

מה ימנע מהחיזבאללה לירות טילים אל עבר ישראל, ולא רק לעבר ישובי הצפון? זה שהם לא יושבים על גדר הגבול? זה לא הפריע להם קודם. מסקנה:

או שהוא לא חי פה, או שהוא ממש מפגר, או שכבר אין לי מושג.

לכך הגבת:

אתה מתייחס לכותרת הפרובוקטיבית ולא לתוכן.

וכאן הטעות שלך, כיוון שאני בכלל לא התייחסתי לכותרת אלא אך ורק לתוכן. נמשיך הלאה. אני הגבתי:

נו, באמת. לא רק שהתייחסתי לתוכן, הבאתי במלואו את הציטוט שלך לדבריו של אולמרט! אתה זה שלא מתייחס לתוכן.

עכשיו תפגין יושר ותודה שטעית.

ואתה חזרת שוב על אותה טעות:

אין פה עניין של טעות.

מה שהוא אמר נכון, הכותרת פשוט מטעה.

זה שאתה חושב אחרת זה כבר עניין אחר, אבל זה לא שחור ולבן כמו שאתה מנסה להציג את זה.

שוב, אתה מתעקש שאני מתייחס רק לכותרת, למרות שאני בכלל לא מתייחס אליה - להפך, אני מתייחס לציטוט שאתה הבאת. בנוסף, אתה מתעקש שאולמרט דווקא צודק, למרות שברור שהוא טועה - האש בכינון ישיר מעולם לא הטרידה ישובים אזרחיים בצפון.

התגובה שלי היתה:

OK, אז אין בך טיפת יושר. חבל. איפה ראית שהתייחסתי לכותרת? תמצא בבקשה את המקום הזה ותראה לי. שוב: את הציטוט מדבריו של אולמרט העתקתי בשלמותו מההודעה שלך.

אבל אתה ממשיך להתעלם:

אתה מנסה להציג את זה כאילו הוא מתעסק בשטויות (מאוד בוגר מצידך)

למעשה הוא אומר שכרגע חיזבאללה לא מאיים על ישראל (עם ובלי קשר לכך שהוא לא יושב על הגדר)

זה מתווסף לכך שהוא אומר שצה"ל ערוך ובשל יותר להתמודדות אם וכאשר תבוא.

לא יודע מה נתפסת לסמנטיקה, לי זה נשמע בסדר גמור.

אז מי מתעלם עכשיו מדבריו של אולמרט, אני או אתה?

התגובה שלי:

סליחה? ועכשיו מי לא קורא את הדברים בקונטקסט הנכון?

הציטוט, כפי שהופיע באתר וואלה וכפי שאתה בעצמך הבאת, מראה שאולמרט כן מתעסק בשטויות. ניסיתי לראות את הוידאו כדי לשמוע בדיוק מה הוא אמר אבל זה לא עובד לי, לא בפיירפוקס ולא באקספלורר. מישהו מצליח ויכול להביא ציטוט מדוייק מדברי ראה"מ?

עדכון: עדיין לא עובד לי הוידאו, אבל מצאתי ציטוט ב- ynet:

לפני שהחלה המלחמה, מוצבי החיזבאללה היו מרחק של 15 מטרים מהגבול, חיזבאללה יכול היה להושיט יד לתוך שטח ישראל. ממוצבים אלו יצאה החטיפה של שני חיילי צה"ל. החופש שהיה לחיזבאללה כבר איננו, הוא לא יכול יותר לירות ירי שטוח מסלול ולפגוע באזרחי ישראל בחצרות בתיהם.

כלומר ראש ממשלת ישראל מתעסק בשטויות, כאילו החיזבאללה לא המטיר טילים על כל צפון ישראל רק לפני כמה חודשים. מתי בפעם האחרונה ספגו ישובי הצפון אש שטוחת מסלול מהחיזבאללה?

והפעם זהו ציטוט מלא ומדוייק מדבריו של ראש הממשלה. שוב: "הוא לא יכול יותר לירות ירי שטוח מסלול ולפגוע באזרחי ישראל בחצרות בתיהם". ושוב, זו לא הכותרת המטעה אלא דבריו של אולמרט. אלא מה, החיזבאללה מעולם לא ירה אש שטוחת מסלול שפגעה באזרחי ישראל בחצרות בתיהם. החיזבאללה ירה פעמים רבות אש תלולת מסלול שפגעה באזרחי ישראל בחצרות בתיהם, ואת זה הוא לא עשה מהגבול, כך שהרחקתו של החיזבאללה מהגבול חסרת משמעות מהבחינה הזו.

כלומר גם אתה טעית וגם אולמרט טעה.

עכשיו תורך.

[omrij]

במהלך הביקור אמר ראש הממשלה כי הצבא למד מהטעויות שעשה

, נערך לתקן אותן, וכי כיום הוא ערוך ובשל יותר להתמודדות עם חיזבאללה.

עד פה זה מקובל עליך?

עוד אמר אולמרט, שעמדות חיזבאללה מאוישות על ידי צבא לבנון, אנשיו כבר אינם יושבים על הגדר בצפון ולכן הארגון אינו יכול לירות ירי שטוח-מסלול ואינו מהווה עוד איום על יישובי הצפון.

הבעיה שלך היא עם השטוח-מסלול, סבבה. הוא מהווה כרגע איום על ישובי הצפון?

בגלי צה"ל דווח כי אולמרט הבטיח ש"מה שהיה שוב לא יהיה".

ועם זה אני מניח שאין בעיה...

[איסתרא בלגינא]

אתה לא רוצה לענות לעניין או לא מסוגל?

שאלה ראשונה: האם התייחסתי בשלב מסויים רק לכותרת? זו שאלת כן או לא פשוטה. אם כן, תראה איפה. אם לא, טעית.

שאלה שניה: האם ירי שטוח מסלול היווה בשלב מסויים איום על ישובי הצפון? התשובה היא לא. החיזבאללה השתמש אך ורק בירי תלול מסלול.

שאלה שלישית: האם יכולתו של החיזבאללה לשגר טילים לעבר ישובי הצפון חוסלה? התשובה, לפי צה"ל ולפי החיזבאללה, היא לא. מכאן שהחיזבאללה ממשיך להוות איום על ישובי הצפון.

שאלה רביעית: מדבריו של ראש הממשלה עולה שהחיזבאללה אינו מהווה איום על ישובי הצפון כיוון שאינו יושב על גדר הגבול. האם לדעתך החיזבאללה יכול להוות איום רק כשהוא יושב על גדר הגבול? נמק.

שאלה חמישית: אתה תמשיך להתחמק או תענה לעניין?

[omrij]

1.לא, אתה לא התייחסת רק לכותרת, פותי הת'רד המדובר כן.

3.כרגע אין איום על ישובי הצפון

4.החיזבאללה מהווה איום קטן יותר כאשר אינו יושב על הגדר (חטיפת החיילים) וכרגע אין איום על תושבי הצפון

(אני תושב הצפון, כרגע אני לא כותב לך מהממ"ד )

[איסתרא בלגינא]

1. אתה כתבת כמה פעמים שאני התייחסתי רק לכותרת ולא לתוכן. האם טרחת בכלל לקרוא את ההודעות שלי לפני שהגבת אליהן?

2. מתחמק מתשובה?

3. באמת? איך בדיוק החיזבאללה אינו איום על ישובי הצפון? ובכלל, זה לא מה שאני שאלתי. השאלה היתה האם החיזבאללה יכול לשגר טילים. לדעתך התשובה שלילית? אם כן, תסביר למה.

4. שוב, למה החיזבאללה אינו איום על הצפון? כפי שאתה בטח יודע, שבוע לפני המלחמה גם לא ישבת בממ"ד. האם שבוע לפני המלחמה החיזבאללה לא היווה איום על ישובי הצפון?

5. ושוב התעלמת מדבריו של אולמרט. הוא אמר במפורש שהחיזבאללה אינו איום על ישובי הצפון - על הישובים, לא על חיילי צה"ל - בגלל שאינו יושב על הגבול ולכן לא יכול לירות אש שטוחת מסלול. כתושב הצפון, האם החיזבאללה ירה אש שטוחת מסלול או תלולת מסלול על ישובי הצפון? אם הוא ירה אש תלולת מסלול בלבד, איך חיסול יכולתו לירות אש שטוחת מסלול מונע ממנו להוות איום על ישובי הצפון? לא סתם ביקשתי שתענה לעניין.

אולמרט יצא אידיוט. הניסיון הנואש שלך לגונן עליו לא גורם לך להבריק.

[omrij]

2.הוא לא התייחס לאם זה היווה איום וגם אני לא',אבל אתה חייב להסכים שהאיום הרבה יותר קטן שהם לא יושבים על הגדר (ולא יורים על חיילים וחוטפים אותם).

3.למעשה, אני לא יודע איפה בדיוק יושב היום החיזבאללה (מספר קילומטר מהגבול) יכול להיות שהוא יכול לירות טילים ויכול להיות שלא.

כרגע הוא לא מהווה איום כי אין שום סיכוי שתרחיש כזה יקרה שוב בטווח הנראה לעין.

5.העובדה שכרגע הוא רחוק מהגבול ושיש כוח בינלאומי מונעת איום על ישובי הצפון

אני לא מנסה לגונן על אף אחד, למעשה אתה זה שהתחיל עם כל הויכוח האידיוטי הזה.

פותח הת'רד פתח ת'רד בעקבות כותרת שקרא, סביר להניח שאם היה ממשיך לקרוא את התוכן לא היה פותח את הת'רד.

הנסיון שלך לקחת כל דבר שנכתב על אולמרט על גבי הפורום ולנסות להפוך אותו לשלילי הוא ממש פתטי.

קצתי בויכוח הזה, אני עדיין מחכה שתסביר לי איך התוכנית של ליברמן היא לא גזענית.

אין לי שום כוונה לנסות להגן על עמדה בה אני לא תומך. את שלי כבר אמרתי.

כי עדיין לא קיבלתי תשובה מספקת

עכשיו תורך

[איסתרא בלגינא]

אלוהים אדירים, כמה פתטי אתה יכול להיות?

1. למה אתה שוב מתעלם מתשובה? תכתוב "טעיתי". זה לא יהרוג אותך, מניסיון. יהיה נחמד אם תסביר גם איך הצלחת לחזור על אותה טעות ארבע או חמש פעמים.

2. מה שאלתי ועל מה ענית. השאלה לא היתה האם אולמרט אמר שירי שטוח מסלול היווה איום על ישובי הצפון (הוא אמר את זה במפורש) אלא האם הירי הזה היווה איום, בלי שום קשר למה שאולמרט אמר.

3. בחייאת. לחיזבאללה יש טילים לטווח של יותר ממאה קילומטרים. תפסיק לנסות להעליב את האינטליגנציה שלי. אתה אולי לא יודע, אבל צה"ל יודע וזה פורסם בפומבי. אבל זה לא מתאים לך, אז אתה מקפיד להתעלם, נכון?

4. התעלמת. כי התשובה היחידה שיכולת לתת לשאלה זו היא שאני צודק. כלומר התשובה היחידה שאינה מתחמקת.

5. שוב, החיזבאללה יכול לירות טילים מאזור בירות. כח יוניפי"ל לא מגיע לשם ובכל מקרה עדיין לא הוכיח את עצמו כמי שיכול או אפילו רוצה להתעמת עם החיזבאללה. ובכלל, אולמרט לא דיבר על הכח הרב לאומי, זו תוספת שלך.

אני התחלתי את "הויכוח האידיוטי הזה"? אתה שוב חושב שאני Pika007? למקרה שלא שמת לב, לפני ההודעה הראשונה שלי בנדון היו 19 הודעות קודמות, כולל שלך. אתה השתתפת בויכוח לפני שאני נכנסתי אליו ואני התחלתי אותו? אכן פתטי.

אם Pika007 היה קורא מעבר לכותרת, הוא עדיין היה פותח בת'רד. למה לא? הרי גם עם הציטוט המלא, אולמרט יוצא אידיוט. אני לא לקחתי את מה שנכתב על אולמרט בפורום הזה אלא את מה שאולמרט אמר לעיתונות.

הנאמנות שלך לאולמרט מעוררת השתאות.

קצת בויכוח, מה? כלומר הרגשת שאתה לא יכול יותר להתחמק ולא רצית להודות שטעית. מילא, כל בר שכל שיקרא יראה מי צדק ומי עשה מעצמו צחוק.

במקרה של חילופי האוכלוסין, הכוונה היא אך ורק לתושבי האזור הערביים. אלא מה, מדובר על כ- 15% בלבד מהאזרחים הערביים במדינה, השאר לא יושפעו כלל מצעד זה. לו כל ערביי ישראל היו נפגעים מכך, הטיעון שלך היה חזק יותר.

מצד שני, ליברמן (וכל מפלגות השמאל) תומכים במדינה פלשתינאית שתושביה יהיו אך ורק ערבים פלשתינאים. רק הערבים ירוויחו מזה. זו לא גזענות? כמובן שלא. ברגע שאתה דוגל בפתרון של "שתי מדינות לשני עמים", אתה לא יכול לדרוש שמדינה אחת תהיה לעם אחד ובשניה שניהם ישתתפו. גם זו גזענות. יושר ושוויון דורשים שאם ממדינה אחת נפנה את כל בני עם אחד כדי להשאירה אך ורק לבני העם השני, מהמדינה השניה נפנה את כל בני העם השני כדי להשאירה אך ורק לבני העם הראשון. ליברמן לא הולך את כל הדרך, הוא מציע לפנות את כל היהודים מפלשתין אבל רק חלק קטן מהערבים מישראל. והוא גם מציע דרך לעשות את זה בלי לפנות אף ערבי ורק חלק מהיהודים ממקומו.

שוב, כדי שיהיה ברור: אם ההצעה להעביר חלק מערביי ישראל ממקומם מהווה גזענות, הרי שכך גם ההצעה להעביר חלק מיהודי ישראל ממקומם. אתה לא יכול לאכול את העוגה וכו'.

מה בדיוק לא מספק? תגיד ואני - בניגוד אליך - ארחיב. וזאת למרות שכאמור, אני בכלל לא תומך בתוכנית הזו וכשכתבתי שזו לא גזענות, כתבתי על התניית האזרחות בשירות צבאי/לאומי ולא על העברת המשולש למדינה הפלשתינאית.

[omrij]

במקרה של חילופי האוכלוסין, הכוונה היא אך ורק לתושבי האזור הערביים. אלא מה, מדובר על כ- 15% בלבד מהאזרחים הערביים במדינה, השאר לא יושפעו כלל מצעד זה. לו כל ערביי ישראל היו נפגעים מכך, הטיעון שלך היה חזק יותר.

זה לא משנה אם לא מדובר על כל ערביי ישראל, כל ערביי המשולש יאבדו את האזרחות שלהם, יהודי המשולש לא

מצד שני, ליברמן (וכל מפלגות השמאל) תומכים במדינה פלשתינאית שתושביה יהיו אך ורק ערבים פלשתינאים. רק הערבים ירוויחו מזה.

מה הקשר? זה לא אומר שערבי ישראלי רוצה להיות חלק מהמדינה הפלסטינאית.

זו לא גזענות? כמובן שלא. ברגע שאתה דוגל בפתרון של "שתי מדינות לשני עמים", אתה לא יכול לדרוש שמדינה אחת תהיה לעם אחד ובשניה שניהם ישתתפו. גם זו גזענות.

שוללים אזרחות של תושב ישראלי בגלל שהוא ערבי ומכריחים אותו לעבור מדינה, אתה עדיין חושב שאין פה גזענות?

יושר ושוויון דורשים שאם ממדינה אחת נפנה את כל בני עם אחד כדי להשאירה אך ורק לבני העם השני, מהמדינה השניה נפנה את כל בני העם השני כדי להשאירה אך ורק לבני העם הראשון.

ליברמן לא הולך את כל הדרך, הוא מציע לפנות את כל היהודים מפלשתין אבל רק חלק קטן מהערבים מישראל. והוא גם מציע דרך לעשות את זה בלי לפנות אף ערבי ורק חלק מהיהודים ממקומו.

בלי לפנות אבל עם שלילת אזרחות, שוב, מי שמעוניין , בבקשה.

מה קורה עם אלו שלא מעוניינים?

אם הם היו יהודים, הם היו מקבלים כסף מהמדינה לקנות בית אחר בארץ ישראל

אבל באסה, הם ערבים אז הם יצטרכו לוותר על האזרחות.

נגיד שבאחד הישובים היהודים במשולש חיה משפחה לא יהודית (נניח עולים מחבר העמים) עם אזרחות ישראלית והבן משרת בצבא.

ונניח שהחוק הזה עובר, איפה הם נופלים? אתה משאיר להם את האזרחות ומעביר אותם לישוב אחר בישראל או מספח אותם למדינה הפלסטינאית?

אתה עדיין חושב שהתוכנית לא גזענית?

שוב, כדי שיהיה ברור: אם ההצעה להעביר חלק מערביי ישראל ממקומם מהווה גזענות, הרי שכך גם ההצעה להעביר חלק מיהודי ישראל ממקומם. אתה לא יכול לאכול את העוגה וכו'.

כבר הסברתי לך את ההבדל, אתה פשוט בוחר להתעלם ממנו.

האזרחים (עם דגש על המילה הזאת) נשארו אזרחים גם אחרי ההתנתקות

שילמו (או ישלמו) להם פיצויים והם יכולים לקנות בית בישוב אחר בישראל.

אם תתן את האופציה הזאת גם לערבי ישראלי במשולש התוכנית לא תהיה גזענית,

ברגע שאתה נותן אותה רק ליהודים התוכנית גזענית

1. למה אתה שוב מתעלם מתשובה? תכתוב "טעיתי". זה לא יהרוג אותך, מניסיון. יהיה נחמד אם תסביר גם איך הצלחת לחזור על אותה טעות ארבע או חמש פעמים

מה אתה רוצה?

אתה כתבת

שאלה ראשונה: האם התייחסתי בשלב מסויים רק לכותרת?

ואני עניתי

לא, אתה לא התייחסת רק לכותרת

יותר ברור מזה?

השאלה לא היתה האם אולמרט אמר שירי שטוח מסלול היווה איום על ישובי הצפון (הוא אמר את זה במפורש) אלא האם הירי הזה היווה איום, בלי שום קשר למה שאולמרט אמר.

מתי טענתי שירי כזה היווה סיכון?

טענתי שהעובדה שהחיזבאללהלא יושבים על הגדר מפחיתה את האיום (יריות, חטופים...)

3+4+5. כרגע אין איום ממשי מצד החיזבאללה, בדיוק כמו שאין לך איום ממשי מצד סוריה כרגע.

גם לסוריה יש טילים שמגיעים לישראל, זה אומר שמחר הם יתקיפו אותנו?

אין לחיזבאללה שום אינטרס להכנס למלחמה כזאת כרגע, בזמן שהם מנסים לאסוף את השברים.

צה"ל הפיק ומפיק לקחים וידע להתמודד טוב יותר עם האיומים אם יתרחש מקרה כזה שוב

ונוכחות הכוחות הבינלאומיים וצבא לבנון תעזור למנוע הישנות של מתקפה כזאת.

אין לי שום נאמנות, מעצבנת אותי פנאטיות של אנשים, ולא חסר כאלה בפורום.

אתה ואחרים רק מחפשים "סיבה למסיבה" וגם כשאין אחת כזאת אתם יוצרים אותה.

לא משנה אולמרט יגיד, אתה תחפש את הספין.

הרי לא משנה מה אני אכתוב, אתה החלטת שיש איום כרגע על ישראל

באותה מידה גם פקיסטן מהווים איום, הם עושים ניסויים בנשק גרעיני.

אין לנו דרך "להכריע" את הויכוח הזה, אתה תמשיך להגיד שיש איום, אני אכתוב שאין כרגע איום

אפשר להמשיך ככה עד שRK ינעל את הדיון, אני פשוט מרגיש שאתה חייב להגיד את המילה האחרונה.

בכל מקרה, אני אשמח שתסביר לי איך תוכנית חילופי השטחים של ליברמן לא גזענית (או שתודה שטעית )

[zam]

ובזמן שאנחנו מתדיינים בנושא, סגן יו"ר הכנסת ח"כ אחמד זובי

נמצא בקהיר ומסכים עם עמיתו הפלסטיני, שאכן ישראל מבצעת פשעי מלחמה בבית חנון.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3323077,00.html

ואני אומר למה לבחון מחדש? חבל על הזמן.

פשוט כל אזרח שמתנהג כמו אחמד זובי לשלול לו במקום.

[איסתרא בלגינא]

זה לא משנה אם לא מדובר על כל ערביי ישראל, כל ערביי המשולש יאבדו את האזרחות שלהם, יהודי המשולש לא

ולכן אתה טוען שזו גזענות, כי רק הערבים יפגעו. אבל,

מה הקשר? זה לא אומר שערבי ישראלי רוצה להיות חלק מהמדינה הפלסטינאית.

הקשר ברור - הקמת מדינה פלשתינאית בשטחים תפגע רק ביהודים שיושבים שם. אם פגיעה רק בערבים שיושבים בשטח מסוים ולא ביהודים היא גזענות, גם פגיעה רק ביהודים שיושבים בשטח מסוים ולא בערבים היא גזענות. אותו היגיון בדיוק. אבל שנינו מסכימים שהקמת מדינה פלשתינאית אינה גזענות, אז איפה העקביות שלך?

שוללים אזרחות של תושב ישראלי בגלל שהוא ערבי ומכריחים אותו לעבור מדינה, אתה עדיין חושב שאין פה גזענות?

מגרשים אזרח ישראלי מביתו ומכריחים אותו לעבור חבל ארץ רק בגלל שהוא יהודי. אז? ושוב, ליברמן לא מדבר על שלילת אזרחות אלא על החלפת אזרחות בהסכם בין שתי מדינות. מהלך לגיטימי לחלוטין (גם אם חסר סיכוי מעשי).

בלי לפנות אבל עם שלילת אזרחות, שוב, מי שמעוניין , בבקשה.

מה קורה עם אלו שלא מעוניינים?

אם הם היו יהודים, הם היו מקבלים כסף מהמדינה לקנות בית אחר בארץ ישראל

אבל באסה, הם ערבים אז הם יצטרכו לוותר על האזרחות.

ומה קורה עם יהודי שמעוניין להמשיך לחיות בביתו שבשטחים תחת שלטון ישראל? זבש"ו. משטר דמוקרטי אינו תוכנית כבקשתך. אם הממשלה קיבלה החלטה שאושרה ע"י הכנסת, אתה תקוע איתה. ואם ליברמן יסכים לפצות כספית את הערבים שיקבלו אזרחות פלשתינאית, זה פתאום לא יהיה גזענות לטעמך?

נגיד שבאחד הישובים היהודים במשולש חיה משפחה לא יהודית (נניח עולים מחבר העמים) עם אזרחות ישראלית והבן משרת בצבא.

ונניח שהחוק הזה עובר, איפה הם נופלים? אתה משאיר להם את האזרחות ומעביר אותם לישוב אחר בישראל או מספח אותם למדינה הפלסטינאית?

אתה עדיין חושב שהתוכנית לא גזענית?

בדקתי ובתעודת הזהות שלי לא כתוב "אביגדור ליברמן" אני גם די בטוח שלא הצבעתי בשבילו. תשאל אותו מה הוא מתכוון לעשות במקרים גבוליים, לא אותי. אבל שוב, בתחומו של גוש קטיף חיו פלשתינאים, המואסי. כשפינו משם את היהודים, הם נשארו במקום. ואתה עדיין טוען שזו לא גזענות?

השמאל דורש לחלק את ארץ ישראל לשניים: חלק אחד למדינה יהודית וחלק אחד למדינה פלשתינאית. למדינה היהודית נעביר את כל היהודים ולמדינה הפלשתינאית... מה? ליברמן בסה"כ משלים את המשפט בדרך ההגיונית היחידה, ואפילו לא הולך את כל הדרך. בסיומו של המהלך יהיו בפלשתין רק ערבים בעלי אזרחות פלשתינאית, אבל בישראל יהיו גם יהודים וגם פלשתינאים בעלי אזרחות ישראלית.

כבר הסברתי לך את ההבדל, אתה פשוט בוחר להתעלם ממנו.

האזרחים (עם דגש על המילה הזאת) נשארו אזרחים גם אחרי ההתנתקות

שילמו (או ישלמו) להם פיצויים והם יכולים לקנות בית בישוב אחר בישראל.

אם תתן את האופציה הזאת גם לערבי ישראלי במשולש התוכנית לא תהיה גזענית,

ברגע שאתה נותן אותה רק ליהודים התוכנית גזענית

וגם אני חזרתי והסברתי לך מה ההבדל ומדוע ההצעה שלך גזענית לפי הקריטריונים שלך, אבל אתה מתעלם.

שוב: גזענות לא נקבעת ע"י האזרחות. אם אתה פוגע בקבוצה מסויימת רק על סמך השיוך הגזעי שלה, זו גזענות. רוצה לומר שפגיעה (החלפת אזרחות) רק בערבים היא גזענות? תפאדל, אבל אתה לא יכול באותה נשימה להכחיש שפגיעה רק ביהודים (פינוי כפוי) אינה גזענות. תבחר צד ותישאר בו.

אגב, למה שהחלפת האזרחות של הפלשתינאים מישראלית לפלשתינאית תחשב לפגיעה? הרי הם כל הזמן מתלונים על קיפוח ועל היותם אזרחים סוג בית במדינה שמגדירה את עצמה כמדינה יהודית, הנה הזדמנות פז לעבור למדינה בה הם יהיו אזרחים סוג אלף בלי לעזוב את בתיהם. מה רע?

מה אתה רוצה?

אתה כתבת

שאלה ראשונה: האם התייחסתי בשלב מסויים רק לכותרת?

ואני עניתי

לא, אתה לא התייחסת רק לכותרת

יותר ברור מזה?

אני כתבתי כמה פעמים שלא התייחסתי לכותרת בכלל (ולא "לא רק לכותרת"). אתה התעקשת כל הזמן שאני מתייחס רק לכותרת. אם אתה מסכים שמה שכתבת לפחות ארבע פעמים הוא לא נכון, למה אתה לא מוכן לכתוב את המילה המפורשת "טעיתי"?

ומה עוד? תסביר איך הצלחת לטעות לפחות ארבע פעמים. יהיה מעניין לעקוב אחרי התהליך המחשבתי שהוליך לזה. התבלבלת בין ההודעות שלי לאלו של מישהו אחר? לא קראת אותן בכלל?

מתי טענתי שירי כזה היווה סיכון?

אלוהים אדירים, כמה קשה להוציא ממך תשובה לשאלה פשוטה. לא אמרתי שאתה טענת שירי כזה מהווה סיכון. שאלתי האם לדעתך ירי כזה היווה סיכון. האם אפשר סוף-סוף להניח שהתשובה לשאלה הזו היא "לא, ירי ישיר מעולם לא היווה סיכון לישובי הצפון" או שאנחנו צריכים לבזבז עוד כמה דפים לפני שתסכים שזה המצב?

טענתי שהעובדה שהחיזבאללהלא יושבים על הגדר מפחיתה את האיום (יריות, חטופים...)

אבל זה לא מה שאולמט אמר! הוא לא אמר שיש פחות סיכון, הוא לא דיבר על חיילים חטופים. הוא אמר "החופש שהיה לחיזבאללה כבר איננו, הוא לא יכול יותר לירות ירי שטוח מסלול ולפגוע באזרחי ישראל בחצרות בתיהם." החיזבאללה אמנם לא יכול לירות יותר ירי שטוח מסלול, אבל בהחלט יכול לפגוע באזרחי ישראל בחצרות בתיהם. הירי שטוח המסלול מעולם לא היווה איום על אזרחי ישראל ובשום שלב לא הגדירו את מניעתו כאחת ממטרות המלחמה.

3+4+5. כרגע אין איום ממשי מצד החיזבאללה, בדיוק כמו שאין לך איום ממשי מצד סוריה כרגע.

גם לסוריה יש טילים שמגיעים לישראל, זה אומר שמחר הם יתקיפו אותנו?

לא, זה לא אומר שמחר נותקף. אבל זה לא אומר שמחר לא נותקף. כל עוד היכולת קיימת, הם מהווים סיכון. כנ"ל החיזבאללה. ושוב, שאלה ממנה התעלמת: שבוע לפני המלחמה היו לחיזבאללה יכולות לפגוע באזרחי ישראל. שבוע לפני המלחמה הם לא עשו שימוש ביכולות האלו. האם שבוע לפני המלחמה החיזבאללה לא היווה איום?

אין לחיזבאללה שום אינטרס להכנס למלחמה כזאת כרגע, בזמן שהם מנסים לאסוף את השברים.

צה"ל הפיק ומפיק לקחים וידע להתמודד טוב יותר עם האיומים אם יתרחש מקרה כזה שוב

ונוכחות הכוחות הבינלאומיים וצבא לבנון תעזור למנוע הישנות של מתקפה כזאת.

אז הם יעשו את זה בעוד חודש. או חצי שנה. או שנתיים. או שהם יגררו למלחמה כנגד רצונם, כפי שהיה לפני שלושה חודשים. הם עדיין מהווים סיכון. ושוב, אולמרט לא אמר שהם לא מהווים סיכון (ובזה הכותרת בהחלט היתה מטעה), הוא אמר שהם לא יכולים יותר לפגוע באזרחי ישראל באש שטוחת מסלול. אבל שוב, הם מעולם לא השתמשו באש שטוחת מסלול אלא רק באש תלולת מסלול. אם פרצו לך ארבע פעמים לבית מהחלון, אתה לא תשתבח בכך שהחלפת את דלת הכניסה לפלדלת משוכללת שתמנע מהפורצים לחדור דרכה, נכון? כי הם לא נכנסים דרך הדלת. אין שום דבר שימנע מהם להיכנס מהחלון פעם חמישית. אולמרט משתבח בכך שמנע איום שבכלל לא היה קיים. אין לו הרבה ברירה, את החיזבאללה הוא לא חיסל, את יכולתם לתקוף את ישראל הוא לא השמיד, את החטופים הוא לא החזיר, אז מוציאים השגים איפה שרק ניתן.

אין לי שום נאמנות, מעצבנת אותי פנאטיות של אנשים, ולא חסר כאלה בפורום.

הכון, ואתה מפגין את הפנאטיות הזו כרגע. קשה לך להודות שאולמרט פלט שטות? זה לא נורא. כ אחד עושה את זה לפנמים. הנה ביבי למשל, דיבר לפני שבועיים על שיחות שהיו לו עם זאבי כשהלה כיהן כשר בממשלתו, למרות שזה בכלל לא קרה. אופס. ואני הצבעתי ואצביע בשבילו. מה לעשות, אף אחד (חוץ ממני ;D) לא מושלם. אתה לא צריך לחפש בכוח הצדקות.

נ.ב. שוב: אני לא כתבתי שהעברת המשולש למדינה פלשתינאית אינה גזענות אלא שהתניית האזרחות בשירות צבאי/לאומי אינה גזענות. תפסיק לנסות לתקוף אנשי קש.

[בייגל טוסט]

מגרשים אזרח ישראלי מביתו ומכריחים אותו לעבור חבל ארץ רק בגלל שהוא יהודי.

אתה קצת מתבלבל

בלי להכנס לבעד/נגד של ההתנתקות, הפינוי התבצע על בסיס אזרחות ישראלית. זה שכל הישראלים ברצועה היו יהודים זה משהו אחר

[Milford Cubicle]

אתה קצת מתבלבל

בלי להכנס לבעד/נגד של ההתנתקות תוכנית-ליברמן, הפינוי תהליך שלילת האזרחות התבצע על בסיס אזרחות ישראלית חוסר שירות המדינה. זה שכל הישראלים ברצועה המשתמטים היו יהודים ערבים זה משהו אחר

[בייגל טוסט]

בדיוק

[IG]

בדיוק

נו, אם אתה מסכים לתוכנית הזו, למה התנפלת עלי בקריאות "גזען", "פאשיסט"...?

עמרי (J): ההתעלמות זה לא כי אין לי מה לענות לך, זה כי (1) אתה לא יודע לנהל דיון ענייני ויורד להעלבות אישיות כל פעם שהתרוצים שלך לא משכנעים אפילו אותך (וזה קורה די הרבה...), (2) זה לא משנה מה אני אכתוב אתה תישאר מקובע בצורה פנאטית בדעות שלך ותמשיך לסלף את הדברים שלי כדי להצדיק את הטענות שלך, אז פשוט חבל לי על הזמן שלי...

איסתרא, אני באמת שמח שהצתרפת לדיון, אבל בחייך... לצטט פה ת'ראדים שלמים שלא ממש קשורים לנושא? :

אגב, אם אתה יכול להביא סקר שבודק את אחוזי הנאמנות\ מחוייבות\ הזדהות של ערביי ישראל לרשות הפלסטינת או משהו כזה, אני אודה לך

[Classified]

IG לחייב את כולם לאהוב את המדינה ולהיות עבד שלה זה פשיזאם טהור איך שלא תסובב את זה!

מה שאני הכי שונא זה שלטון פאשיזמי ודתי כמו ברית המועצמות,צפון קוריאה ואיראן בהתאמה.