עוד מישהו מתנגד לבחינה מחדש של מתן אזרחות לערבים?

[Gosha]

כן, נו אז?

אני חושב שאותה כמות של יהודים רקדה על הגגות כשנתן-זאדה סיים את מסע ההרג שלו בשפרעם.

אנחנו חוזרים על אותה הנקודה.

זה שאנשים תומכים ברעיון מסויים לא הופך אותם לפעילי טרור, מהסיבה הפשוטה - הם לא פועלים.

ובפעם המי יודע כמה אני אתם את הדוגמה של החרדים.

רוב רובם תומכים ברעיון של מדינת הלכה, אך הם לא פועלים במטרה להפוך את המדינה לכזו.

[bla7]

נו, באמת... אם אתה חושב שסקר דוגמת "האם אתה תומך בטרור יהודי, דוגמת נתן זאדה והרב גולדשטיין?" יניב 18% אני רוצה לראות דוגמאות, אל תזרוק שטויות באוויר.

ומכל מקום, לאותם אזרחים ערביים יש המון מדינות ערב שהם יכולים להיקלט בהן בלי בעיה - והם לא עושים את זה. למה? כי טוב להם פה.

ליהודים אין ממש מדינה ללכת אליה, מלבד המדינה הזאת. לכן, ה"סכנה" שב-200 אלף איש שהיו שמחים לראות אותי (או שכמותי) מת, גדולה הרבה יותר מהסכנה לערביי ישראל. מה גם שערביי ישראל הוכיחו כבר כמה הם מסוכנים באוקטובר 2000, והיהודים הלאומנים הקיצוניים עדיין לא יצאו למסעות אלימות רחבי היקף כמו שנעשה אז. הבעיה הנקודתית של טרור, כמו נתן זאדה, פחות מפריעה לי. מה שיותר מפחיד אותי זה שיקרה משהו כמו שקרה ב-2000, אבל הפעם פשוט תהיה מלחמת אזרחים. ואני נמצא באזור מאוד מסוכן, מהבחינה הזאת.

אני כמעט משוכנע שזה מה שיקרה בסוף, אלא במקרה שאנשים ימשיכו לטמון את ראשם באדמה, ואז פשוט יהיה כאן טבח של היהודים, אחרי מספיק זמן (כשאותם 18% יהיו רבים מספיק).

[Gosha]

אני לא מבין אותך.

לסלק 82% חפים מפשע בגלל 18% בעייתים?

לא יהיה יותר קל פשוט להקטין את אותם 18%?

יש לי הרגשה שהבעיה שלך היא לא עם הערבים שתומכים בטרור אלא עם ערבים בכלל.

[BURTON]

אני לא מבין אותך.

לסלק 82% חפים מפשע בגלל 18% בעייתים?

לא יהיה יותר קל פשוט להקטין את אותם 18%?

זהו, כל העניין הוא שזה ממש לא יותר קל.

הרבה הרבה יותר קל ופשוט לסלק את ה-82%

למעשה, מה שאתה מציע הוא בלתי אפשרי(וכבר הוכחת את זה כשאמרת שיש להם את כל הלגיטימציה לשנוא אותנו)

[Gosha]

אתה באמת חושב ככה?

הרי בתחילת הדרך, אי שם בשנות ה-50, אחוז התיעוב והשנאה שלהם כלפינו בדרכי טרור שאף ל-100%, וכרגע הוא רק -18% (מה שגם הסקר נעשה בזמן המלחמה, ככה שייתכן שהאחוז נמוך יותר).

[BURTON]

בשנות ה-50 לא היו ערביי ישראל ככה שאני לא מבין מאיפה הנתונים האלה.

בכל מקרה, הדרך שלנו עדיין הרבה יותר קלה לביצוע.

[bla7]

אני לא מבין אותך.

לסלק 82% חפים מפשע בגלל 18% בעייתים?

לא יהיה יותר קל פשוט להקטין את אותם 18%?

על מה, לעזאזל, אתה מדבר ?!?!

מי אמר משהו על לסלק את כל הערבים מהמדינה? אני מדבר על התוכנית של ישראל ביתנו, שזה אומר - התניית אזרחות בשירות לאומי, הכרח לשילוב טוב יותר של הערבים האוכלוסייה. מאיפה אתה ממציא את השטויות שאתה מכניס לי לפה?

[BURTON]

בואו נדבר שניה תכלס.

אף אחד מאיתנו לא באמת רוצה את הערבים במדינה שלנו.

הבעיה עם השמאל היא שהוא צבוע ולא מוכן לפעול על מנת להשיג את הרצון שלו.

[IG]

למה, גם חברי בל"ד ורע"מ מתכננים להרוג את כל אזרחי המדינה היהודים?

הם רוצים לחיות כאן איתנו, שווה בשווה.

וד"א, חלומם הרטוב של יהדות התורה וש"ס הוא מדינת הלכה טוטאלית, לא "התאמה של חלק גדול מהחוקים" אלא של כולם!

מדינה שלא בג"ץ ישפוט בה אלא הסנהדרין ולא הכנסת תקבע החוקים אלא מועצת חכמי העם. מישהו אמר איראן?

אז הפלא ופלא, זה לא קורה. למה? כי יש כאן רוב חילוני שמעוניין במדינה דמוקרטית.

ובדיוק ככה ראשי המפלגות הערביות. הם אולי אמנם חולמים על משטר איסלאמי, אבל במצב הנוכחי זה לא יקרה ולכן הם משלימים עם המציאות.

תגיד, אתה בכלל חושב לפני שאתה כותב משהו או שזה באוטומט לגמרי?

מתי פעם אחרונה ראית דוס מעודד הרג ישראלים כדי להשליט משטר הילכתי? או רוקד משימחה\ מלק סוכריות אחרי פיגוע? או מנסה "לגנות" את פיגוע ע"י תרוץ שזה מזיק לתוכניות שלהם (ולא חס וחלילה כי זה רצח של פחים מפשע או משהו כזה..)?

שהיהודים כבשו מאימפריה אחרת וככה עד הרבה מאוד פעמים מה הנקודה שלך?

בזמן ההוא שטוקיה התחילה לשלוט פה עד שבריטניה קיבלה מנדט חיו פה ברובם הגדול ערבים.

הבריטים לא סיפחו את השטח הזה לעצמם!הם סילקו את הטורקים וקיבלו מנדט על המקום מה הוא אמר?הוא אמר שבריטניה לוקחת על עצמה להפוך את האנשים פה לכדי עצמאות.

להפסיק?תקרא על מה כל הדיון הזה לפחות בחלק בו השתתפתי זה מאוד קשור להיסטוריה.

הנקודה שלי היא שההיסטוריה לא מעניינת לי תתחת!

עכשו אנחנו פה ואין לנו שום כוונה לעזוב מרצוננו. אם אתה מעוניין להחזיר את המצב לקדמותו- לפני שהיהודים התחילו לעלות לארץ, אתה מוזמן לתרום את חלקך ולעזוב בהקדם האפשרי.

ובהמשך לשיעור הסטוריה: הבריטים עשו לאו"ם טובה שהם ביקשו את המנדט, לא להפך. ה"מנדט" הייה מתוכנן עוד לפני שהקימו את האו"ם- בתאום עם הצרפתים. מה מלמדים אותכם בבית הספר? :s05:

כן, נו אז?

אני חושב שאותה כמות של יהודים רקדה על הגגות כשנתן-זאדה סיים את מסע ההרג שלו בשפרעם.

אז תפסיק לחשוב כי זה לא עושה לך טוב כנראה. מיעוט פנאטי זעיר הביע תמיכה במעשה. כל הנציגות הפוליטית של המחנה הלאומי- דתי גינתה את המעשה. המשפט הזה רק מראה כמה אתה גזען באופן אוטומטי לגבי כל מי שחובש כיפה, וצבוע בדעות שלך שרק כי הערבי ערבי אז מותר לו לרצוח בשם ה"התנגדות", ורק כי היהודי חובש כיפה הוא רוצח גם אם הוא מצביע למר"צ.

אנחנו חוזרים על אותה הנקודה.

זה שאנשים תומכים ברעיון מסויים לא הופך אותם לפעילי טרור, מהסיבה הפשוטה - הם לא פועלים.

אנחנו חוזרים על אותה הנקודה. גם אלפי אנשים שקראו "רבין רוצח" לא פעלו, אבל הם עודדו את יגאל עמיר ללחוץ על ההדק. קוראים לזה "הסתה", ומבחינה משפטית היא מוגדרת כשותפות לפשע. אז זה שאנשים תומכים ברעיון מסויים כן הופך אותם לפעילי טרור- בדיוק כמו אלה שלוחצים על ההדק!

ובפעם המי יודע כמה אני אתם את הדוגמה של החרדים.

רוב רובם תומכים ברעיון של מדינת הלכה, אך הם לא פועלים במטרה להפוך את המדינה לכזו.

מה?! הם פועלים וחצי להגשים את המטרה. רק שמבחינתך עד שלא רואים דם זה נקרא לפעול כנראה... ועוד מאשימים את הימניים בזה שהם רוצים להרוג כל הזמן... הצביעות פשוט חוגגת...

אני לא מבין אותך.

לסלק 82% חפים מפשע בגלל 18% בעייתים?

לא יהיה יותר קל פשוט להקטין את אותם 18%?

לא. כי ה18% האלה שתומכים בצורה גלוייה בחיסול ישראל הם רק חצי מאלה שלא סגורים על עצמם- ובאמת שהם לא יתנגדו יותר מידי אם אותם 18% יחליטו לפעול. קוראים לזה "אדישות" והיא הביאה לחיסול של יותר מ10 מליון איש אי שם לפני 60 שנה. כנראה שדבר כזה צריך לחזור על עצמו כדי שהשמאל יתחיל להתעורר ולחשבו שאולי זה בכול זאת לא טוב שנהרגים אנשים...

יש לי הרגשה שהבעיה שלך היא לא עם הערבים שתומכים בטרור אלא עם ערבים בכלל.

אני מודה. יש לי בעייה עם כל הערבים- אבל זו בעייה אישית שלי. אני לא מערב את אותם שיקולים אישיים בבעייה הכללית של ישראל שגורמת למוות של חפים מפשע ומציבה את המדינה במצב של סכנה קיומית.

[Classified]

הנקודה שלי היא שההיסטוריה לא מעניינת לי תתחת!

עכשו אנחנו פה ואין לנו שום כוונה לעזוב מרצוננו. אם אתה מעוניין להחזיר את המצב לקדמותו- לפני שהיהודים התחילו לעלות לארץ, אתה מוזמן לתרום את חלקך ולעזוב בהקדם האפשרי.

ובהמשך לשיעור הסטוריה: הבריטים עשו לאו"ם טובה שהם ביקשו את המנדט, לא להפך. ה"מנדט" הייה מתוכנן עוד לפני שהקימו את האו"ם- בתאום עם הצרפתים. מה מלמדים אותכם בבית הספר?

אותך אולי זה לא מעניין הנושא קשור להיסטוריה אז אחרים זה אמור לעניין.מה הקשר להחזיר?אתה קורא מה שאני כותב?אתה מכניס לי מילים לפה!

אני לא למדתי פה חבר העמים נתן לבריטניה מנדט על שטח ישראל כדי להכשיר את המקומיים לעצמאות.

[IG]

אתה מצדיק את הטרור של הערבים ע"י זה שאתה אומר שהם לא רוצים לצאת פראיירים ולוותר על הארץ שכבייכול שייכת להם.

מה שאומר שמבחינתך (ומבחינת הערבים) המצב צריך להיות כמו לפני העליות היהודיות- מה שאומר שכל היהודים צריכים לקחת את הרגליים שלהם ולעוף מפה.

וחבר העמים התפרק עם תחילת WWII- עוד לפני שהבריטים כבשו את הארץ. העניין של הכשרת המקומיים לעצמאות זה הייה רק תרוץ בשבילהם לשלוט על השטח בלי הפרעות ולהנות ממחיר מוזל של נפט. אם לא הייה איכפת להם לסבול קצת מכאב ראש הם לא היו מבקשים שום אישור מהאו"ם ונשארים פה עד היום.

ומנקודת מבט נייטראלית: בשנות ה30' וה40' היו ועדות בדיקה של האו"ם, בריטניה, ארה"ב ושל האירגון שהייה לפני האו"ם שלא קשורות בכל אופן לאנשים שחיו בישראל באותה תקופה. הם הציעו לחלק את הארץ בין היהודים לערבים, כך שהערבים מקבלים איזה 65% מהשטח ועוד 35% הם סתם ככה נותנים למישהו אחר בגלל שאיזה גוף אחר רוצה בכך. היהודים קיבלו את ההצעה, הערבים לא, כמובן שלא הם יוצאים פריריים אם הם יקבלו, הם מנסים לגרש את אלו שמנסים להשטלת על האדמות שלהם בתגובה קמים ארגונים הגנתיים רגילים וארגוני טרור יהודיים כדי לפגוע בישוביים ערביים המונעים מהם לכבוש את ישראל.

ב29 בנובמבר 1947 התקבלה באו"ם החלטה המאשרת לישוב היהודי בארץ להקים מדינה על שטח של כ-40% מישראל. הערבים מתנגדים ושוב כדי לא לצאת פריריים ולהיכבש יוצאים לפגוע ביהודים, היהודים מקימים את המדינה ומייסדים את צה"ל ומגרשים חלק מהערבים.

ב15 השנים האחרונות נחתמו כ-10 הסכמים להפסקת אש והסכמה על צעדים מקדימים לשיחות שלום- כגון הסכמי אוסלו, ההסכמים של ברק, שרון וכו. ששום צד לא באמת פעל ליישם, המעבק בין הפלסטינים לישראל ממשיך. בשלב מאוחר יותר ישראל מפנה אזרחים מאזור לא שלה ושחיו שם לא כחוק ונסוגה משטחים שנכבשו כ30 שנה קודם לכן אך עדיין שומרת על עזה ומגבילה אותה בהכל.

ה"נסיונות גרוש" שאתה מדבר עליהם כאן זה טרור אם היו לך ספקות...

[bla7]

בואו נדבר שניה תכלס.

אף אחד מאיתנו לא באמת רוצה את הערבים במדינה שלנו.

הבעיה עם השמאל היא שהוא צבוע ולא מוכן לפעול על מנת להשיג את הרצון שלו.

לפחות לגביי - זה לא ממש נכון... אין לי שום בעיה עם הרבה מאוד ערבים שיצא לי להכיר (ואפילו כאלה שעובדים איתי היום) שהם אחלה אנשים, ואני לא חושש לרגע פן יחליטו להרוג אותי (לפחות לו יותר מחשש מהבן אדם הממוצע ).

מה שמפריע לי שהם מסרבים להשתלב במדינה ומתעקשים לשמר את השנאה למדינת ישראל בקרבם. את כל אלה - 200,000 איש - הייתי רוצה לסלק מכאן, בצורה החדה ביותר. הפיתרון הכי טוב לזה הוא הרעיון של שירות לאומי. ולמי שיגיד "ואם הם כן ישרתו?" - אז למרות שאני לא ממש מאמין בזה שרובם יתנהג ככה - הכי טוב! יהיה למדינת ישראל כוח עבודה אדיר ליישום פרוייקטים בזול, ומעבר לזה - אותם אלה שישרתו בשירות לאומי ישתלבו עם שאר האוכלוסייה שתשרת, ותתפתח ידידות ודו שיח - לפחות ברוב המקרים.

[omrij]

אין לי בעיה עם שירות חובה, אני לגמרי בעד

הדבר היחיד שמפריע לי בצורה שאתה הצגת את זה (אאל"ט) זה שאתה מצפה שיעשו שירות לאומי בעבודות כמו בניין.

[שניצל]

וחבר העמים התפרק עם תחילת WWII- עוד לפני שהבריטים כבשו את הארץ.

על מה אתה מדבר לעזאזל?

הבריטים כבשו את ארץ ישראל במלחמת העולם הראשונה, לא השנייה. המנדט הבריטי החל ב-1920.

(ואגב, זה נקרא חבר הלאומים, לא חבר העמים)

[bla7]

הדבר היחיד שמפריע לי בצורה שאתה הצגת את זה (אאל"ט) זה שאתה מצפה שיעשו שירות לאומי בעבודות כמו בניין.

הצגת שירות לאומי ב"בניין" מטרתה היתה להראות שכל אחד, דביל ככל שיהיה, מסוגל לתרום למדינה. ושלא יבואו ויגידו לי שאין להם במה לתרום.

למען האמת, אני מאוד אשמח לראות ערבים עושים מסלול "עתודה" בשירות המדינה בהנדסת חשמל, או רפואה.

כמו כן, כמובן שאדם מכל דת שהיא יוכל לעבוד בבניין במסגרת השירות שלהם, אם לשם הוא ימויין. הבעיה עם זה היא, שאם בן אדם בריא פיסית, הוא כנראה ימויין ליחידה קרבית של צה"ל, אלא אם יש מניעה מזה (סיווג ביטחוני או סעיף נפשי). ולכן, אני מעריך, שרוב היהודים לא יעבדו בבניין. לא שיש לי בעיה עם זה. יש לי חבר טוב (שהיה גם חבר בצוות הפורום פעם) שעבד תקופה מסויימת בבניין, ואפילו ניהנה מזה.