הפרויקט הציוני בסכנה

[FeedMe]

אמן!

Oo

בעזרת הרבי מלובביץ'.

[MOFRA]

Oo

בעזרת הרבי מלובביץ'.

יחי מורינו ורבינו

[overload]

אז איפה אתה גר?

נתיב העשרה.

[MOFRA]

(בו נגיד שלא משנה איפה אתה גר אני גר במקום גרוע יותר מבחינה ביטחונית, אלא אם אתה פלסתינאי.)

נתיב העשרה.

למה אתה חושב שנתיב העשרה מסוכן יותר מנגיד קרית שמונה או אריאל או אשקלון או שדרות וכו

[FeedMe]

או חיפה? :

[Kurt]

למה אתה חושב שנתיב העשרה מסוכן יותר מנגיד קרית שמונה או אריאל או אשקלון או שדרות וכו

חתיכת מפגר, מה נראה לך שאנחנו משחקים במי יותר גבר?

הנחמה היחידה שלי היא שזכיתי לחיות בתקופה שבה האיום על ישראל הוא ישיר וקיומי , תקופה שבה כל טעויות העבר מתנפצות לנו בפנים

בזמן שבו ממשלת ישראל צריכה לבחור החלטה שלא תשתמע לשני פנים, לטוב או לרע, ובכך להביא לשינוי משמעותי בסכסוך הבלתי נגמר.

[MOFRA]

חתיכת מפגר, מה נראה לך שאנחנו משחקים במי יותר גבר?

הנחמה היחידה שלי היא שזכיתי לחיות בתקופה שבה האיום על ישראל הוא ישיר וקיומי , תקופה שבה כל טעויות העבר מתנפצות לנו בפנים

בזמן שבו ממשלת ישראל צריכה לבחור החלטה שלא תשתמע לשני פנים, לטוב או לרע, ובכך להביא לשינוי משמעותי בסכסוך הבלתי נגמר.

אל תקרא לי מפגר אני חושב שאתה יותר טיפש מהממוצע של ילדים בכיתה ה במוסד לרפי שכל כי אתה לא מבין שאף אחד פה לא משחק במי יותר גבר אלא באתי להראות שכל מקום בישראל מסוכן נכון לעכשיו ואם הוא לא אז לא יעבור הרבה זמן עד שהוא כן וחיבים לפעול עכשיו ולעצור תהפקרות שמתחוללת במדינה שלנו

[bla7]

שוויץ נחשבת מדינה שמאלנית והיא אחת הטובות בעולם בכל תחום אפשרי ככה שהחיים שם מאוד טובים.

אני מוכן לחיות במדינה שכולה שמאל - ובלי ערבים... :

(למקרה שלא הבנת - למדינה שאין מי שמנסה לחסל אותה, לא מזיקים שמאלנים - ולמען האמת אני הייתי שמאלני קיצוני במדינה כזאת, קרוב לוודאי).

overload, באותה מידה שאתה משתמש בפרופגנדת ה"ימין הפחדן" מילפורד משתמש בפרופוגנדת ה"שמאל העיוור".

ההבדל המרכזי הוא שכל "תחזיות הזעם" של הימין מתגשמות אחת אחרי השנייה בזמן האחרון.

מעבר לזה, ובתשובה לחלק מהטיעונים שלך - ברגע שאחד מהצדדים נלחם "עם פינצטה" הצד השני לא מגיע להכרעה, של "הגיעו מים עד נפש". ולכן אתה בעצם גוזר על עצמך מלחמה שלעולם לא תיגמר - כי הרי לא תהיה הכרעה. צריך מדי פעם להוריד את הכפפות - ואני חושב שעכשיו זה היה זמן מצויין לזה...

[Kurt]

אל תקרא לי מפגר אני חושב שאתה יותר טיפש מהממוצע של ילדים בכיתה ה במוסד לרפי שכל כי אתה לא מבין שאף אחד פה לא משחק במי יותר גבר אלא באתי להראות שכל מקום בישראל מסוכן נכון לעכשיו ואם הוא לא אז לא יעבור הרבה זמן עד שהוא כן וחיבים לפעול עכשיו ולעצור תהפקרות שמתחוללת במדינה שלנו

וואלה...

[overload]

overload, באותה מידה שאתה משתמש בפרופגנדת ה"ימין הפחדן" מילפורד משתמש בפרופוגנדת ה"שמאל העיוור".

ההבדל המרכזי הוא שכל "תחזיות הזעם" של הימין מתגשמות אחת אחרי השנייה בזמן האחרון.

מעבר לזה, ובתשובה לחלק מהטיעונים שלך - ברגע שאחד מהצדדים נלחם "עם פינצטה" הצד השני לא מגיע להכרעה, של "הגיעו מים עד נפש". ולכן אתה בעצם גוזר על עצמך מלחמה שלעולם לא תיגמר - כי הרי לא תהיה הכרעה. צריך מדי פעם להוריד את הכפפות - ואני חושב שעכשיו זה היה זמן מצויין לזה...

מתי אמרתי להילחם עם "פינצטה"..מצדי מלחמה.

אני רק אומר שזה פחדנות לשמה להגיד שהציונות הולכת להעלם מחר בגלל ש15 חילים נהרגים ב365 יום

אבל אני גם מציאותי ויודע שמלחמה אמתית עם דמוקרטיה שארצות הברית הקימה (לבנון) היא לא אפשרית.

[MOFRA]

מתי אמרתי להילחם עם "פינצטה"..מצדי מלחמה.

אני רק אומר שזה פחדנות לשמה להגיד שהציונות הולכת להעלם מחר בגלל ש15 חילים נהרגים ב365 יום

אבל אני גם מציאותי ויודע שמלחמה אמתית עם דמוקרטיה שארצות הברית הקימה (לבנון) היא לא אפשרית.

אם תרצה אין זו אגדה

[bla7]

מתי אמרתי להילחם עם "פינצטה"..מצדי מלחמה.

אני רק אומר שזה פחדנות לשמה להגיד שהציונות הולכת להעלם מחר בגלל ש15 חילים נהרגים ב365 יום

אבל אני גם מציאותי ויודע שמלחמה אמתית עם דמוקרטיה שארצות הברית הקימה (לבנון) היא לא אפשרית.

אז אתה בכלל לא שמאלני :-\ צא מהדיון!! זהו דיון לקטילת שמאלנים

[overload]

כמו כל הפורום הזה.

[איסתרא בלגינא]

3.הנסיגה רק הפחיתה את כמות האבדות .עובדה.

אם היינו נשארים שם היו מזנבים בנו על ימין ועל שמאל.

עובדה? ב- 1999, השנה האחרונה בה צה"ל שהה בלבנון, נהרגו שם 13 חיילים. עובדה. בשבוע האחרון נהרגו בלבנון שמונה חיילים (ועוד שניים שנחטפו ומצבם לא ידוע ויתכן שארבעה נוספים נפגעו או נהרגו בסטי"ל, לפי שמועות לא מבוססות) ועוד ארבעה אזרחים כלומר רק שבוע אחד וכמעט והגענו למספר האבדות של שנה שלמה ועוד היד נטוייה. אבל הפעם גם אזרחים נהרגים.

לצורך הבהרה, אני לא אומר שהיה רע לסגת מלבנון: היה וישנו רוב גדול, בימין ובשמאל, בעד הנסיגה. אבל הדרך בה בוצעה הנסיגה היתה פחות או יותר הגרועה ביותר האפשרית ותגובותיהן של ממשלות ישראל השונות להתגרויות החיזבאללה מאז היו שגויות בעליל. אלו הסיבות לכך שאנחנו במלחמה היום.

בכלל אם היינו נשארים שם העולם היה מצדיק את הפעולות מהסוג הזה של החיזבלה (הזרוע הצבאית של אירן)

נו, אז היו מצדיקים אותן. למי אכפת? ולזרוע הצבאית של איראן קוראים "הצבא האיראני".

היום יש לנו לגיטימציה לבצע פעולות חריפות.

באמת? כי רוסיה מגנה וסין מגנה ויפאן מגנה וצרפת חצי מגנה ובריטניה עושה פרצוץ חמוץ ואפילו ארה"ב דורשת שלא נפגע בלבנון. כשכמעט כל העולם טוען שתגובתה של ישראל "אינה פרופורציונית" - וזה כשאנחנו בקושי מטרידים את לבנון - איזו מין לגיטימציה יש לנו?

רוצה לדעת מה שווה לגיטימציה בינלאומית? ב- 1996, אחרי ימים ארוכים של הפגזות בלתי פוסקות של הגליל ע"י החיזבאללה, פרס הורה סוף-סוף על מבצע "ענבי זעם". היתה לו לגיטימציה בינלאומית נרחבת באותה תקופה, כמי שקורא לשלום (ומתמודד בבחירות מול מועמד ימני) וכמי שבמשך זמן רב ניסה כל ערוץ דיפלומטי אפשרי כדי למנוע את שיגורי הקטיושות בדרכי שלום. את הלגיטימציה הזו, אגב, הוא קיבל למרות שצה"ל ישב באותה התקופה בדרום לבנון. אבל הלגיטימציה הזו לא שרדה הרבה זמן: הכירסום בה החל עוד ביום הראשון, כשטיל ישראלי פגע באמבולנס בו נסעו אישה וילד (הנהג היה לוחם חיזבאללה, אבל למי אכפת), המשיך כשפגז ישראלי מוטט בניין בו גרו אישה וששת ילדיה (צה"ל קרא לתושבים לעזוב והם בחרו להישאר, אבל למי אכפת) והיא נעלמה לחלוטין כשפגזי צה"ל הרגו יותר ממאה מתושבי כפר כנא, שניסו להסתתר במחנה האו"מ הסמוך (אנשי החיזבאללה, שרגילים לקבל הגנה מיוניפיל, התמקמו בפאתי המחנה וירו משם במרגמות על כח של צה"ל שביקש סיוע ארטילרי. חיילי האו"מ לא עשו דבר כדי להרחיק אתאנשי החיזבאללה מהמחנה שלהם, אבל למי אכפת).

התוצאה היא שהמבצע הופסק מיד. לגיטימציה בינלאומית לא שירדת הרבה זמן, במיוחד לא כשנפגעים אזרחים. אל תנסה לסמוך עליה.

למה הם לא פעלו נגד החיזבללה?כי זה ארגון מאוד חזק ובעל תמיכה מאוד גדולה גם בלבנון וגם מסוריה ומאיראן.

מה פתאום. לחיזבאללה יש לכל היותר אלף לוחמים. לצבא לבנון יש הרבה יותר והם מצויידים טוב יותר. לא מספיק טוב? ישראל תשמח לסייע, רק תבקשו.

הלבנונים לא פועלים נגד החיזבאללה כי הם לא רוצים.

אבל אם להם יש הרבה יותר הרוגים מלנו איך זה שאנחנו אלה שהולכים להפסידים במלחמה? קוראים לזה פאניקה.

במלחמת ויאטנם ,ארה"ב איבדה כ- 60,000 חיילים. צפון ויאטנם איבדה כ- 1.5 מיליון חיילים ואזרחים. מי הפסיד?

זו לא רק שאלה של מספר אבדות, זו גם שאלה של נכונות ורצון להילחם.

אל תמהרו לחזור ללבנון.

לבעלי הזכרון הקצר או הגיל הצעיר - כשהינו בלבנון היו לנו בערך מאה הרוגים בשנה לממוצע לכל שנה שהינו בלבנון.

בחמש שנים שלא היינו בלנון לא ספגנו 500 הרוגים.

וגם לא נספוג 500 הרוגים לא משנה מה יקרה בעימות הנוכחי...

ובחמש השנים האחרונות בהן צה"ל שהה בלבנון ביחד לא ספגנו 500 הרוגים. מאיפה אתם ממציאים את המספרים המופרכים האלו? שוב, בכל 1999 איבדנו בלבנון 13 חיילים.

היום אחנו מפציצים את כל לבנון עם חיל אוויר, ונכנסים עם חיל רגלים ושיריון.

לא היה ולא נברא. לא "מפציצים את כל לבנון", מפציצים רק מספר לא גדול של מטרות חיזבאללה, רובן כבר ריקות, ודרכים שיכולות לשמש את החיזבאללה להבריח את החטופים אל מחוץ ללבנון. מעבר לכך יש רק פגיעות מינימליות בתשתית של לבנון. לא "נכנסים עם חיל רגלים ושיריון", הכניסו טנק אחד במסגרת המרדף המיידי אחרי חוטפי החיילים ועוד כלים וחיילים בניסיון החילוץ שלו. מעבר לכך אין ולא היו כוחות קרקעיים שלנו בלבנון (טוב, אולי פועלות שם יחידות מיוחדות בסודיות).

[overload]

במלחמת ויאטנם ' date='ארה"ב איבדה כ- 60,000 חיילים. צפון ויאטנם איבדה כ- 1.5 מיליון חיילים ואזרחים. מי הפסיד?

[/quote']

צפון ויאטנם ניצחה, אבל לא בגלל שארצות הברית הפסידה.

ארה"ב פשוט הבינה (מאוחד מדי, בגלל אגו של פוליטיקאים) שהמחיר לא שווה את ה"נצחון" (הנצחון הוא לא שלה תכלס).

ודרום ויאטנם הפסידה במלחמה כי מתו להם כ 3-4 מיליון אנשים.

גם במלחמת לבנון לא הפסדנו, הבנו שהמחיר לא שווה את זה.

אולי היום נפעל יותר ביעילות, בתקווה שלמדנו מהעבר.

בכל מקרה, אנחנו לא מפסידים פה, פשוט ערך חיי האדם בחברה שלנו משמעותי יותר לנו (זה כוחם של ארגוני גרילה והטרור).

וכל עוד האיום לא מספיק משמעותי אין סיבה להקריב את עצמנו להם עד ל"נצחון מוחלט", זה פשוט לא שווה את זה.

לא היה ולא נברא. לא "מפציצים את כל לבנון"' date=' מפציצים רק מספר לא גדול של מטרות חיזבאללה, רובן כבר ריקות, ודרכים שיכולות לשמש את החיזבאללה להבריח את החטופים אל מחוץ ללבנון. מעבר לכך יש רק פגיעות מינימליות בתשתית של לבנון. לא "נכנסים עם חיל רגלים ושיריון", הכניסו טנק אחד במסגרת המרדף המיידי אחרי חוטפי החיילים ועוד כלים וחיילים בניסיון החילוץ שלו. מעבר לכך אין ולא היו כוחות קרקעיים שלנו בלבנון (טוב, אולי פועלות שם יחידות מיוחדות בסודיות).

[/quote']

התכוונתי כל לבנון מהכוונה שאנחנו פועלים בכל אזור בלבנון מהצפון לדרום, לא שהפצצנו כבר כל מטר רבוע במדינה.

וחילים כן נמצאים בדרום לבנון, לפחות לפי התקשורת (אני מאמין גם שיחידות קומנדו יפעלו בקרוב).