מרכז היקום

[DOGMA]

מתמטיקה, תפטור משוואה של מהירות/מיקום עם מהירות אין סופית ותראה מה תקבל. אתה צריך להבין שאין דבר שאין דבר כזה, אפשר להגיע למהירות אין סופית, זה שאנחנו לא יודעים איך זה לא אומר שזה לא קיים.

[borg]

אתה צריך להבין שאין דבר שאין דבר כזה... זה שאנחנו לא יודעים איך זה לא אומר שזה לא קיים.

אם אתה אומר ש"אין דבר שאין דבר כזה", אז למה אתה אומר שאין דבר כזה "מרכז היקום" או הנקודה בה היקום נוצר?

זה שאנחנו לא יודעים איך זה לא אומר שזה לא קיים.

הבנתי את התיאוריה בדבר התרחבות היקום כ"בועה" הגורסת כי הגלקסיות לא נעות, אלא ה"מעטפת" של היקום עליה הן מצויות מתפשטת. נניח ואני מקבל את התיאוריה הזאת, למה אי-אפשר לנוע לתוך ה"בועה", ואם אפשר אז למה לא ניתן להגיע למרכז ה"הבועה", או לנקודה בה ה"בועה" החלה להתפשט?

[DOGMA]

כי מתמטית זה לא נכון, וזאת לא מתמטיקה מסובכת במיוחד, מערכות צירים לומדים בכיתה ד' נדמה לי...

ושוב פעם כי בשבילנו אין שום דבר מחוץ לבועה, אם היינו מחוץ לבועה כן יכולנו להגיד שהיקום יצא מנקודה מסויימת, אולם כל עוד אנחנו בתוך הבועה בשבילנו זה לא אפשרי. שוב אנחנו חוזרים לעובדה הפשוטה שנקודה היא דבר יחסי במרחב, כל עוד אין מרחב אין לך נקודות.

תבין זה לא קשור לאיזה תאוריה אתה מאמין, מפץ הגדול, המבנה היציב, או שאפי יצר את היקום. מתמטית היקום נוצר בכל הנקודות במרחב בוזמנית ולא מנקודה מסויימת. לנקודה אין גודל פיסי זה דבר יחסי גם אם היקום מתפשט זה לא שאתה מקבל עוד נקודות(למרות שיש אין סוף נקודות במרחב גם ככה). למה? כי היקום מגדיר את המרחב ולא נמצא במרחב מוגדר, ולכן כל הסקאלה שלך מתפשטת.

[borg]

אין שום דבר מעבר לבועה - עם זה אני מסכים.

עכשיו, איפה אנחנו (הגלקסיות) נמצאים? אנחנו פזורים בתוך ה"בועה", או שאנחנו נמצאים על ה"בועה"?

זה לא משנה אם אנחנו נמצאים על ה"בועה" או בתוך ה"בועה", אני לא מבין למה אנחנו לא יכולים לנוע פנימה לתוך ה"בועה".

אני לא מאמין בשום תיאוריה. מבחינתי, מדע זה לא עניין לא אמונה, אלא של הוכחות. נכון לעכשיו, תיאוריית המפץ הגדול נראית לי הסבירה ביותר.

לגבי זה שהיקום נוצר בו-זמנית בכל הנקודות ביקום, זה נראה דומה יותר לתיאוריית המצב היציב, אם כי אני מבין שאפשר לומר זאת לגבי יקום מתפשט שבו כל הנקודות ביקום נוצרו בו-זמנית בעבר. עם זאת, התיאורייה גורסת כי היקום מתרחב כ"בועה". עכשיו, אם תסתכל על בועה, אז תוכל לראות שיש לה מרכז (היא מתפשטת, אבל המרכז שלה נותר בעינו). אם כך, מה מונע ממך להגדיר מרכז ליקום, העובדה שאתה לא יכול לצאת מה"בועה"?

נ.ב.

מי זה אפי?

[DOGMA]

על איזה בועה בדיוק אתה מדבר? אם על בועת אופק הארועים, אז אנחנו כבר נמצאים "בתוכה" אופק הארועים זה הגבול הפיסיקאלי של היקום. כלומר מעבר לגבול זה כפי שאמרתי שום מידע לא מסגול לעבור, נקודת האל חזור, כל גוף מעבר לנקודה זו לא מסוגל להשפיע על מה שנמצא מעבר לצד השני של אופק הארועים. אולם שוב כפי שציינתי נראה שמרחב היקום מתפשט יותר מהר מאופק הארועים של היקום(שגודלו נקבע ע"י גיל היקוםxמהירות האור בעצם) הדבר הזה מציג מספר אפשרויות מעניינות, אולם לא רלוונטי לגבינו.

תבין עכשיו אין שום בעיה להגדיר את מרכז היקום, אולם אתה לא יכול להגדיר את המקום שהוא נוצר בו, תבין זה לא קשור לפיסיקה כבר, אלא למתמטיקה של כיתה ג'.

נקודה זה דבר מאוד מופשט, אין לה גודל פיסי, ואין לה שום משמעות, ההגדרה של מרחב הוא מקום גאומטרי שיכול להכיל אין סוף נקודות.

אתה לא יכול להגדיר נקודה כאשר אין לך מרחב, כיוון שהיקום יצר והגדיר את המרחב בשבילנו, לכל מי שיימצא בתוך המרחב הזה יראה שהייקום נוצר בכל הנקודות בו זמנית.

ואני ממש מציע לך לקרוא על תאוריית המצב היציב, היא גורסת שהיקום לא נוצר, אלא כל הזמן יוצר עוד חומר כדי לאזן את קצב התפשטותו כפי שנצפה ע"י האבל. תאוריית המפץ הגדול בעצם גורסת שהיקום כולו נוצר יש מאיין, ושוב הוא לא נוצר בנקודה אחת אלא בכל הנקודות במרחב בו זמנית(תקף לצופה שנמצא בתוך המרחב הנ"ל), הוא יצר את המרחב, זה לא שהוא מתפשט למרחב מסויים, אלא הוא בעצם המרחב, לכן גם תציב איזהשהיא סקאלה ליקום כאשר הוא יתפשט אתה לא תקבל "נקודות" נוספות.

אפי AKA וואלדו

[borg]

על איזה בועה בדיוק אתה מדבר? אם על בועת אופק הארועים, אז אנחנו כבר נמצאים "בתוכה" אופק הארועים זה הגבול הפיסיקאלי של היקום. כלומר מעבר לגבול זה כפי שאמרתי שום מידע לא מסגול לעבור, נקודת האל חזור, כל גוף מעבר לנקודה זו לא מסוגל להשפיע על מה שנמצא מעבר לצד השני של אופק הארועים. אולם שוב כפי שציינתי נראה שמרחב היקום מתפשט יותר מהר מאופק הארועים של היקום(שגודלו נקבע ע"י גיל היקוםxמהירות האור בעצם) הדבר הזה מציג מספר אפשרויות מעניינות, אולם לא רלוונטי לגבינו.

לפי מה שהבנתי מאיסתרא, כל החומר של היקום (קרי, גלקסיות לדוגמה) נמצא במקום (על פני מעטפת היקום), וככל שהיקום מתפשט כבועה, הגלקסיות מתרחקות זו מזו.

אם, לדבריך, הבועה היא אופק האירועים ואנחנו נמצאים בתוכה, אז אני לא רואה מניע להגיע למרכז היקום, בהנחה שתצליח לחשב איפה הוא נמצא.

תבין עכשיו אין שום בעיה להגדיר את מרכז היקום, אולם אתה לא יכול להגדיר את המקום שהוא נוצר בו, תבין זה לא קשור לפיסיקה כבר, אלא למתמטיקה של כיתה ג'.

נקודה זה דבר מאוד מופשט, אין לה גודל פיסי, ואין לה שום משמעות, ההגדרה של מרחב הוא מקום גאומטרי שיכול להכיל אין סוף נקודות.

אתה לא יכול להגדיר נקודה כאשר אין לך מרחב, כיוון שהיקום יצר והגדיר את המרחב בשבילנו, לכל מי שיימצא בתוך המרחב הזה יראה שהייקום נוצר בכל הנקודות בו זמנית.

אני לא יודע מה אתה למדת בכיתה ג', אבל למיטב זכרוני מלמדים שם חשבון פשוט ולא מתמטיקה.

אני לא מבין למה אי-אפשר להגדיר את הנקודה בה היקום נוצר אם אפשר להגדיר את מרכז היקום. אשמח אם תוכל להסביר לי את זה בשפה פשוטה.

אני מסכים שאי-אפשר להגדיר את הנקודה בה היקום נוצר טרם היווצרות היקום. אבל, כעת אחרי שהיקום כבר קיים, מה מונע מאיתנו להגדיר בדיעבד את ה"נקודה" בה היקום נוצר?

ואני ממש מציע לך לקרוא על תאוריית המצב היציב, היא גורסת שהיקום לא נוצר, אלא כל הזמן יוצר עוד חומר כדי לאזן את קצב התפשטותו כפי שנצפה ע"י האבל. תאוריית המפץ הגדול בעצם גורסת שהיקום כולו נוצר יש מאיין, ושוב הוא לא נוצר בנקודה אחת אלא בכל הנקודות במרחב בו זמנית(תקף לצופה שנמצא בתוך המרחב הנ"ל), הוא יצר את המרחב, זה לא שהוא מתפשט למרחב מסויים, אלא הוא בעצם המרחב, לכן גם תציב איזהשהיא סקאלה ליקום כאשר הוא יתפשט אתה לא תקבל "נקודות" נוספות.

אני מכיר את תיאוריית המצב היציב של הויל, ואני לא סבור שהיא נכונה.

תיאוריית המפץ הגדול לא גורסת שהיקום נוצר יש מאין. היא גורסת שהיקום נוצר ממשהו שהיה קיים, אבל לא ניתן להגדיר אותו בכלים העומדים לרשותנו ("חומר מוזר").

שוב פעם, אני מסכים שהיקום לא מתפשט בתוך משהו (מרחב), אלא שהוא בעצם מגדיר את המרחב. אבל, לא ברור לי למה אי-אפשר לקבוע "נקודה" מסויימת (גודל אפס) שבה היקום החל להתפשט.

[DOGMA]

כי לנקודה אין גודל אפס, וכל עוד יש מרחב יש לך אין ספור נקודות לכן מנקודת המבט של הצופה במרחב כל היקום נוצר בכל הנקודות בו זמנית.

[borg]

אז נגיד שבגודל נקודה אפס אני מתכוון לגודל המינימלי הניתן למדידה באופן תיאורטי.

יכול להיות שמנקודת מבט מסויימת אתה יכול אולי לומר כי היקום נוצר כביכול בכל הנקודות בו-זמנית. אבל, באופן תיאורטי, מנקודת מבט אחרת אפשר אולי להגדיר את הנקודה בה היקום נוצר. אתה לא מסכים?

[DOGMA]

כן מנקודת מבט "מסויימת" היקום נוצר בכל הנקודות בו זמנית, מנקודת המבט של הצופה שנמצא ע"ג המרחב שהיקום יצר כלומר אתה.

כדי למצוא "נקודה" שבא נוצר היקום אתה צריך לצאת מחוץ למרחב הזה.

[borg]

אם כך, אתה אומר בעצם שהיקום אכן נוצר ב"נקודה" מסויימת, רק שאתה לא יכול לאתר את אותה נקודה, נכון לעכשיו, באמצעים הנוכחיים העומדים לרשותך. לא כן?

[DOGMA]

ממש ממש לא. היקום יוצר או מגדיר את המרחב בשבילנו, בשבילנו אין שום דבר מעבר למרחב הזה, לכן גם אם אנחנו חלק מאיזה סופר יקום, המרחב של היקום שלנו זה כל מה שאנחנו יודעים וכל מה שנדע עד סוף האין סוף. אתה בעצמך הסכמת שאין שום דבר "מעבר" למרחב של היקום, וכדי לגלות את הנקודה שבא נוצר היקום אנחנו בעצם צריכים לצאת מהמרחב הזה.

נסביר לך את זה בצורה עוד יותר מופשטת שתבין, נגיד שבאמת יש איזה סופר יקום ואנחנו תופעה בתוכו. נגיד שהיקום הזה הוא לוח שחמט. היקום שלנו למשל נוצר בנקודה מסויימת(כפי שאתה רוצה לחשוב) למשל מלכה-6. תוצר הלוואי של היקום הזה הוא קרינת הרקע הקוסמית. מי שהמרחב בשבילו הוא כל לוח השחמט יחפש את קרינת הרקע הקוסמית וימצא אותו בנקודה אחת בלבד על אותו לוח, הרי היא מלכה-6. מהצד השני הצופה שנמצא בתוך המרחב שהגדיר לו היקום, לייתר דיוק אופק הארועים של היקום, שנכון בשבילו אין שום דבר מעברו ומלבדיו. כאשר הוא יחפש את אותה קרינת רקע הוא ימצא אותה בכל מקום, לא משנה איך הוא יחפש ועם איזה אמצעים הוא לא יוכל לאתר את הנקודה שבה נוצר היקום.

[borg]

טוב, אני חושב שהבנתי - יש ליקום נקודה מסויימת בה הוא נוצר, אבל אנחנו לא יכולים לאתר אותה כל עוד אנחנו נמצאים בתוך היקום, בהסתמך על הידע הנוכחי שלנו.

נ.ב.

פעם חשבו שהעולם שטוח ושהכוכבים הם חורים בשמיים.

[DOGMA]

לא קשור לידע שלנו, והנב ממש לא במקום.

ואם אתה עדיין חושב לייקום יש נקודה מסויימת שבה הוא נוצר, ממש לא הבנת כלום. אני יודע שמבחינה פסיכולוגית קשה להתאקלם לזה, אבל בסופו של דבר תצתרך להשלים עם העובדה הזאת.

[borg]

אני סבור שזה כן קשור לידע שלנו.

העניין הוא שליקום יש מרכז (הנקודה בה הוא נוצר), אבל אנחנו לא יכולים לאתר אותה ללא נקודת יחוס חיצונית, לא?

אנחנו לא יכולים לראות אטומים באמצעות שום אמצעי אופטי, אבל אנחנו כן יכולים "לראות" אטומים באמצעות הדמיה.

לא יכול להיות שמתישהו בעתיד תהיה טכנולוגיה שתאפשר לנו לאתר את מרכז היקום, אם לא באופן ממשי, אז באמצעות מעין הדמיה?

[DOGMA]

אנחנו יכולים לראות אטומים ע"י טלקסופ אלקט'.

אין שום קשר להדמיות, תבין ליקום אין נקודת מוצא, מתמטית זה לא אפשרי.

כדי להסביר לך נחזור שוב לאיינשטיין, אם אתה נמצא בקרון אטום, בשום אמצעי פיסיקאלי אתה לא תוכל לדעת אם אתה זז במהירות קבועה או עומד במקום, לא משנה איזה הדמיות תריץ, כמה תאוריות תפלסף בחיים לא תוכל לדעת זאת. בעוד שצופה חיצוני יכול לדעת בקלות. גם אם מי שנמצא בקרון מודע שיש שני מצבים או שהוא נע או שהוא נח, כל ההדמיות שהוא יריץ יתנו לו את שני האופציות הללו. גם אם נריץ הדמיות, משוואות, מה לא התשובה היחידה שנקבל היא שהייקום נוצר בכל הנקודות.