מרכז היקום

[Skiller]

למי שאוהב את כל הנושאים הללו אני ממליץ לראות את הסדרה של NOVA על תיאורית החוטים/מיתרים

http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html

[borg]

^^^

יש אפשרות להשיג את הסרט המלא (3 שעות) בקובץ אחד?

[DOGMA]

בורג, חור שחור זה גוף שחור. ושוב פעם כל הקטע שאתה חופר סביב העובדה של הנקודה, תבין אין לא יהיה ולא קיים, אתה רוצה לחשוב ככה כי באמת קשה להבין את העובדה איך כל היקום יכל להווצר מכלום בשבילנו בכל הנקודות במרחב באותו זמן. המוח שלך פשוט לא מסוגל לקבל זאת, ואתה מנסה להסביר את זה במונחים בלתי אפשריים. היקום יוצר את המרחב, אין לך קורדינאטות מחוץ למרחב הזה, זה לא קיים נקודה. בדיוק כפי שקשה להבין שמהירות אין סופית הכוונה לזה שאתה נמצא בכל נקודה ביקום באותו הזמן, אבל מה לעשות גם זה נכון. תאוריית המפץ הגדול בוססה והוכחה בהמון צורות, אין, ולא היה שום דבר בתאוריה הזאת שטוען שהיקום יצא מנקודה אחת ויחידה, כיוון שאם באמת תטרח לקרוא את התאוריה לעומק תראה שהטענה הזאת בעצם שוללת את כל תואריית המפץ הגדול ביחד.

[borg]

חור שחור זה לא גוף שחור!

אמרתי כבר ש"ככה זה" זו לא תשובה מקובלת עלי.

לגבי "מהירות אינסופית", אין דבר כזה.

דרך אגב, DOGMA, איפה למדת אסטרו-פיסיקה?

[DOGMA]

עכשיו זה מופיע :-X

דאבל פוסטאג' למחוק.

[DOGMA]

חור שחור זה סוג של גוף שחור, הוא בולע קרינה אלקטמגנטית, גם אם לא את כל הספקטרום(קרני X נפלטות למשל) הוא עדיין גוף שחור. גוף שחור מושלם הוא דבר תאורטי בלבד, אפשר גם לטעון שגם חמקנים עם סוג מאוד פשוט של גוף שחור, החומר שהם עשויים ממנו בולע חלק מהקרינה הא"מ שמשתמשת את המכ"מים.

וכן תאורתית יש דבר כזה מהירות אין סופית, כן אי אפשר לנוע במהירות גבוהה ממהירות האור באותה מערכת יחוסיות, אולם ניתן לנוע יותר מהר ממהירות האור באופן יחסי, כפי שכבר הוכח שגלקסיות שקרובות לאופק הארועים של היקום מתרחקות מאיתנו במהירות גבוהה ממהירות האור בשל זאת שגם המרחב מתפשט.

מה שיותר מעניין/מטריף זה שבעוד שהיקום מתפשט בצורה אקספוננציאלית, אופק הארועים(שנקבע לפי תורת היחסות הכללית) שלו מתפשט בצורה לניארית, כלומר בעוד שהיקום הולך וגדל היקום שיכול להשפיע עלינו בצורה פיסית הולך וקטן. התאוריה הזאת בעצם מציבה את היקום שלנו בתוך סופר יקום, וגם אפשר "להוכיח" דרכה את קיומם של יקומים מקבילים. כיוון שאופק הארועים של היקום שמוגדר לפי תורת היחסות בעצם מציג את היקום שאנו חיים בו בתור בועה, כאשר היקום הפיסי מוגדר לפי אופק הארועים, אולם המרחב הכללי איננו. וכל מה שיוצא מעבר לבועה הזאת בעצם אינננו מסוגל להשפיע עלינו בשום צורה פיסיקאלית. למרות שגם אופק הארועים וגם המרחב מתפשטים, נכון לעכשיו נראה שאופק הארועים מתפשט בצורה איטית ודיי בהרבה יחסית למרחב עצמו. כלומר יכול להיות שכל דבר שיוצא מעבר לאופק הארועים שלנו יוצר יקום חדש, שבעצם מקביל יקום שלנו, או שהיקום שלנו הוא בעצם מיקרו יקום פרטי בתוך הסופר יקום. אולי בסופו של דבר באמת MIB צדקו ואנחנו על כל יקומנו נמצאים בתוך גולה בארגז חול של איזה ילדון.

[איסתרא בלגינא]

אתה חוזר על עצמך (ועל אחרים). כתבתי כבר כמה פעמים שאני יודע שהזמן והמרחב נוצרו עם היווצרות היקום, והם לא היו קיימים לפני המפץ הגדול. עם זאת, לא מקובלת עלי האימרה הגורסת כי לא קיימת נקודה מסויימת בה אירע המפץ הגדול, אפילו אם תגיד שלשם כך אתה זקוק לנקודת יחוס חיצונית שאין באפשרותך להשיג.

אז לא מקובל עליך. אני לא הולך להפסיד שינה בגלל זה. עלי לא מקובל שהמשכורת שלי "קצת" יותר נמוכה מזו של שלמה נחמה, יו"ר מועצת המנהלים של בנק הפועלים. אתה חושב שהמשכורת שלי תגדל לרמה שלו בגלל זה? בחלום. אותו הנ"ל נכון גם לגבי מה שלא מקובל עליך.

אני יודע שקרינת הרקע של היקום נמצאת בכל מקום. מה שנמצא בגדר תיאוריה זה ההסבר לכך.

במדע יש רק תאוריות, עוד לא הבנת את זה? שוב, קרינת הרקע של היקום נחזתה עוד לפני שנמצאה בפועל, כלומר מציאתה מאוששת את תאוריית המפץ הגדול. אבל תרגיש חופשי להציע מודל אחר - מי יודע, אולי נראה את שמך ברשימת מקבלי פרס נובל לפיזיקה?

וויקיפדיה אמינה כמו האנשים שכותבים אותה.

כבר בשורה הראשונה, בקישור שהבאת, הבנתי שמדובר בערך שניתן להטיל ספק באמינות הכתוב בו.אין דבר כזה "גוף שחור" או "חומר שחור" ("Black Matter"), כשם שאין דבר כזה "אתר". חומר שחור זה המצאה של מדענים שמנסים להסביר דבר שאין להם כרגע הסבר עבורו, באמצעי נוח של איזשהו חומר לא ידוע שהם המציאו.

אויש. גוף שחור != חומר שחור. תיכף תגיד שגם "לחם שחור" לא קיים, כי יש שחור בשם שלו. קרינת גוף שחור היא דבר מבוסס מאוד בתרמודינמיקה, כל מי שלמד את זה ביצע ניסויים של מדידת קרינת גוף שחור (מקורבת, מכיוון שאין גוף שחור אידאלי בפועל) וקיבל תוצאות זהות לתאוריה. שלא לדבר על כך שהתאוריה מבוססת היטב במכאניקת הקוונטים. אתה רוצה, במחי "לא מקובל עלי" אחד, לפסול גם את היחסות הכללית (שממנה נובעת תאוריית המפץ הגדול) וגם את מכאניקת הקוונטים? לא מקובל עלי. 8)

מה אתה מרים ידיים?

"ככה זה" זו לא תשובה מקובלת עלי. במדע, על כל דבר שואלים "איך", ולא מסתפקים בתשובה של "ככה".

לא הבנת. יש תשובה והמדע (וגם אני) יודע אותה. אתה מתעקש לא להבין אותה. אני התייאשתי מהנסיונות להסביר לך, אולי מישהו אחר יצליח. ואם לא, לא נורא.

[borg]

DOGMA,

חור שחור בולע כל דבר. אתה בטוח שהוא פולט קרני X?

אין כזה דבר מהירות אינסופית. לא הוכיחו כי הגלקסיות מתרחקות מאיתנו במהירות הגבוהה ממהירות האור. אמרו שהגלקסיות "כאילו" מתרחקות זו מזו במהירות הגבוהה ממהירות האור (מעין אשליה), וזאת בשל התרחבות היקום.

לגבי הבועה, אני לא בטוח שזו הגדרה מאוד טובה, ולא נראה לי שמשהו יכול לצאת ממנה.

אולי בסופו של דבר באמת MIB צדקו ואנחנו על כל יקומנו נמצאים בתוך גולה בארגז חול של איזה ילדון.

במדע יש רק תאוריות, עוד לא הבנת את זה? שוב, קרינת הרקע של היקום נחזתה עוד לפני שנמצאה בפועל, כלומר מציאתה מאוששת את תאוריית המפץ הגדול. אבל תרגיש חופשי להציע מודל אחר - מי יודע, אולי נראה את שמך ברשימת מקבלי פרס נובל לפיזיקה?

אני לא שולל את תיאוריית המפץ הגדול.

אני שולל הסברים עקומים שמנסים להסביר "חורים" בתיאוריה קיימת באמצעות המצאות מוזרות של דברים לא אמיתיים, מאחר וההסבר הנכון לא זמין.

אויש. גוף שחור != חומר שחור. תיכף תגיד שגם "לחם שחור" לא קיים, כי יש שחור בשם שלו. קרינת גוף שחור היא דבר מבוסס מאוד בתרמודינמיקה, כל מי שלמד את זה ביצע ניסויים של מדידת קרינת גוף שחור (מקורבת, מכיוון שאין גוף שחור אידאלי בפועל) וקיבל תוצאות זהות לתאוריה. שלא לדבר על כך שהתאוריה מבוססת היטב במכאניקת הקוונטים. אתה רוצה, במחי "לא מקובל עלי" אחד, לפסול גם את היחסות הכללית (שממנה נובעת תאוריית המפץ הגדול) וגם את מכאניקת הקוונטים? לא מקובל עלי. 8)

כבר קיבלתי קישור לכך.

לא הבנת. יש תשובה והמדע (וגם אני) יודע אותה. אתה מתעקש לא להבין אותה. אני התייאשתי מהנסיונות להסביר לך, אולי מישהו אחר יצליח. ואם לא, לא נורא.

מה, לא אכפת לך שאני איוותר בור ועם הארץ?

המדע יודע את התשובה, או שהוא חושב שהוא יודע את התשובה?

אני לא מתעקש שלא להבין את התיאוריה הזאת. ההסבר שלך פשוט לא מספיק מובן.

[DOGMA]

כן חור שחור פולט קרני X, אחת הדרכים לגלות אותם זה ע"י חיפוש של מקורות עצומים של קרני X. את שני סופר חורים שחורים שנעים לעבר הגלקסיה שלנו גילו ככה. בעוד כמה מילארד שנה הם יבלעו את כולנו .

בקשר לבועה זאת לא הגדרה שלי זאת הגדרה של איינשטיין, והיא נכונה, אופק הארועים של היקום שלנו הוא הגבול שממנו שום מידע לא יכול לעבור, כלומר כל דבר שנמצא מעבר לאופק הארועים של היקום שלנו לא מוסגל להשפיע פיסית על היקום שנמצא בפנים. אולם שום דבר איננו מונע מגוף מסויים לעבור את אופק הארועים הזה, ולכן אם המרחב באמת מתפשט יותר מהר מאופק הארועים של היקום יש משהו מעבר לו.

בורג תאוריית המפץ הגדול לא ממציאה דברים כדי לסתום חורים בתאוריה הזאת, היא אחת מתאוריות האסטרופיקיסה המבוססות ביותר. אין שום הסברים עקומים, ואם אתה חושב שההסבר שהיקום נוצר בכל הנקודות בו זמנית הוא "עקום" אז אתה טועה. נקודה זה מיקום במרחב כלשהו, כדי למדוד יחסות של נקודה מסויימת לנקודה אחרת אתה צריך עוד נקודה אחת לפחות, אם אתה רוצה למדוד את היחסות לפני המרחב עצמו נוצר אתה צריך מערכת קורדינאטות שיותר גדולה מהמרחב המוגדר. עם כל הכבוד שזה לא מקובל עליך אין מה לעשות ככה זה, כי אין שום דבר מעבר ליקום, או לייתר דיוק מעבר לאופק הארועים של היקום בשבילנו.

וכן יש דבר כזה מהירות אין סופית, אם אתה מגיע מהירות X ביחס למערכת יחוסיות מסויימת, למשל ע"י קיפול מרחב הזמן חלל עצמו, היא יכולה להיות גבוהה ממהירות האור, וגם אין סופית. לפי ההגדרות מהירות אין סופית היא כאשר גוף מסויים נמצא בכל הנקודות במרחב בו זמנית.

[borg]

בקשר לבועה זאת לא הגדרה שלי זאת הגדרה של איינשטיין, והיא נכונה, אופק הארועים של היקום שלנו הוא הגבול שממנו שום מידע לא יכול לעבור, כלומר כל דבר שנמצא מעבר לאופק הארועים של היקום שלנו לא מוסגל להשפיע פיסית על היקום שנמצא בפנים. אולם שום דבר איננו מונע מגוף מסויים לעבור את אופק הארועים הזה, ולכן [glow=red,2,300]אם[/glow] המרחב באמת מתפשט יותר מהר מאופק הארועים של היקום יש משהו מעבר לו.

אם? :-X

בורג תאוריית המפץ הגדול לא ממציאה דברים כדי לסתום חורים בתאוריה הזאת, היא אחת מתאוריות האסטרופיקיסה המבוססות ביותר. אין שום הסברים עקומים, ואם אתה חושב שההסבר שהיקום נוצר בכל הנקודות בו זמנית הוא "עקום" אז אתה טועה. נקודה זה מיקום במרחב כלשהו, כדי למדוד יחסות של נקודה מסויימת לנקודה אחרת אתה צריך עוד נקודה אחת לפחות, אם אתה רוצה למדוד את היחסות לפני המרחב עצמו נוצר אתה צריך מערכת קורדינאטות שיותר גדולה מהמרחב המוגדר. עם כל הכבוד שזה לא מקובל עליך אין מה לעשות ככה זה, כי אין שום דבר מעבר ליקום, או לייתר דיוק מעבר לאופק הארועים של היקום בשבילנו.

לא אמרתי שתיאוריית המפץ הגדול ממציאה דברים. אמרתי שמדענים מסויימים ממציאים חומר שחור כדי להסביר סתירות בתיאוריה (קיומם של צבירי גלקסיות, אם אני לא טועה).

וכן יש דבר כזה מהירות אין סופית, אם אתה מגיע מהירות X ביחס למערכת יחוסיות מסויימת, למשל ע"י קיפול מרחב הזמן חלל עצמו, היא יכולה להיות גבוהה ממהירות האור, וגם אין סופית. לפי ההגדרות מהירות אין סופית היא כאשר גוף מסויים נמצא בכל הנקודות במרחב בו זמנית.

אם אתה מקפל את הזמן-חלל, אז אתה לא באמת נע במהירות גבוהה ממהירות האור. אתה עובר מנקודה לנקודה באופן מיידי, מכיוון שאתה עובר מרחק אפס.

[DOGMA]

אם; כיוון שאנחנו לא מסוגלים לראות כלכך רחוק ולכן בינתיים זה רק שוער מתמטית. יש קיפול יש עוות, יש הרבה דברים זה לא מחייב שאתה נע נקודה אחד לשניה מידית, אולם יש גם אפשרות כזאתי. כפי שאמרתי תאורתית מהירות בלתי סופית = גוף שנמצא בכל הנקודות במרחב בו זמנית, זה לא טענה שצריך להוכיח אותה זה הגדרה אקסיאומית, בדיוק כפי שאתה לא יכול להוכיח מה זה נקודה.

[borg]

כפי שאמרתי תאורתית מהירות בלתי סופית = גוף שנמצא בכל הנקודות במרחב בו זמנית

יש דבר כזה?

[DOGMA]

תאורתית כן, בפועל לא, מהירות אין סופית היא הגדרה מתמטית פשוטה יחסית. שאם גוף מסויים ינוע במהירות אין סופית היא ימצא בכל הנקודות במרחב מסויים בו זמנית. אפשר להגיע לזה באמת ע"י מתמטיקה של כיתה ו.

[איסתרא בלגינא]

לא אמרתי שתיאוריית המפץ הגדול ממציאה דברים. אמרתי שמדענים מסויימים ממציאים חומר שחור כדי להסביר סתירות בתיאוריה (קיומם של צבירי גלקסיות, אם אני לא טועה).

אתה יודע איך גילו את נפטון? כשמדדו את המסלול של אורנוס, התברר שהוא שונה במקצת מכפי שמשוואת הכבידה של ניוטון חוזה. מכאן יש שתי אפשרויות להמשיך: לפסול את התאוריה של ניוטון, עד אותו רגע עמדה בכבוד בכל בחינה שהטילו עליה, ולחפש תאוריה אחרת שתסביר גם את מסלולו של אורנוס, או להסיק שיש משהו שאנחנו עדיין לא רואים והוא זה שגורם לחריגות מהמסלול הצפוי. בהנחה שישנו כוכב לכת נוסף שכח המשיכה שלו גורם למסלולו של אורנוס לסטות, חישבו איפה הכוכב הזה צריך להיות וכשחיפשו במקומות עליהם הצביעו החישובים, מצאו את נפטון.

אותו הנ"ל התרחש גם עבור פלוטו. מסקנה - אפשר למצוא דברים גם לפני שרואים אותם. תאוריה צריכה לספק גם הסברים לכל מה שאנחנו כבר יודעים וגם תחזיות לגבי דברים שנדע בעתיד.

אבל כאמור, ישנם דברים שלא עובדים לפי היחסות הכללית. שולי הגלקסיות, למשל, מסתובבים מהר יותר מכפי שהיו צריכים לפי היחסות. אז או שצריך לחפש תאוריה אחרת או שיש משהו שעוד לא מצאנו שגורם לתופעה הזו. חישבו וגילו שאם יש בגלקסיות עוד חומר, כזה שלא פולט קרינה אלקטרומגנטית ולכן אנחנו לא יכולים לראות אותו, אזי הגלקסיות יתנהגו בדיוק כפי שצופה היחסות הכללית.

ישנם שני מועמדים לתפקיד החומר האפל, ה- WIMPs, חלקיקים בעלי מאסה, וה- MACHOS, מיני כוכבים שאינם גדולים מספיק כדי לאפשר היתוך. הסוג השני קיים בוודאות, אם כי לא בטוח שבכמות מספיקה כדי להוות את רוב החומר האפל, אני לא בטוח מה המסקנה כרגע בנוגע לסוג הראשון.

[borg]

תאורתית כן, בפועל לא, מהירות אין סופית היא הגדרה מתמטית פשוטה יחסית. שאם גוף מסויים ינוע במהירות אין סופית היא ימצא בכל הנקודות במרחב מסויים בו זמנית. אפשר להגיע לזה באמת ע"י מתמטיקה של כיתה ו.

אם אין דבר כזה בפועל וזה אפשרי רק בתיאוריה על הדף, אז אין דבר כזה.

אתה יודע איך גילו את נפטון? כשמדדו את המסלול של אורנוס, התברר שהוא שונה במקצת מכפי שמשוואת הכבידה של ניוטון חוזה. מכאן יש שתי אפשרויות להמשיך: לפסול את התאוריה של ניוטון, עד אותו רגע עמדה בכבוד בכל בחינה שהטילו עליה, ולחפש תאוריה אחרת שתסביר גם את מסלולו של אורנוס, או להסיק שיש משהו שאנחנו עדיין לא רואים והוא זה שגורם לחריגות מהמסלול הצפוי. בהנחה שישנו כוכב לכת נוסף שכח המשיכה שלו גורם למסלולו של אורנוס לסטות, חישבו איפה הכוכב הזה צריך להיות וכשחיפשו במקומות עליהם הצביעו החישובים, מצאו את נפטון.

אותו הנ"ל התרחש גם עבור פלוטו. מסקנה - אפשר למצוא דברים גם לפני שרואים אותם. תאוריה צריכה לספק גם הסברים לכל מה שאנחנו כבר יודעים וגם תחזיות לגבי דברים שנדע בעתיד.

לגבי כוכבי הלכת המרוחקים במערכת השמש, אני יודע את זה.

אבל כאמור, ישנם דברים שלא עובדים לפי היחסות הכללית. שולי הגלקסיות, למשל, מסתובבים מהר יותר מכפי שהיו צריכים לפי היחסות. אז או שצריך לחפש תאוריה אחרת או שיש משהו שעוד לא מצאנו שגורם לתופעה הזו. חישבו וגילו שאם יש בגלקסיות עוד חומר, כזה שלא פולט קרינה אלקטרומגנטית ולכן אנחנו לא יכולים לראות אותו, אזי הגלקסיות יתנהגו בדיוק כפי שצופה היחסות הכללית.

ישנם שני מועמדים לתפקיד החומר האפל, ה- WIMPs, חלקיקים בעלי מאסה, וה- MACHOS, מיני כוכבים שאינם גדולים מספיק כדי לאפשר היתוך. הסוג השני קיים בוודאות, אם כי לא בטוח שבכמות מספיקה כדי להוות את רוב החומר האפל, אני לא בטוח מה המסקנה כרגע בנוגע לסוג הראשון.

הפעם האחרונה ששמעתי על חומר אפל היתה מזמן, כך שיכול להיות שהיתה התקדמות בנושא. אני פשוט מתנגד למושג "חומר אפל" ("חומר שחור") כדבר ערטילאי ולא ידוע שיתכן והוא קיים, מאחר ובאותה מידה עשוי להיות הסבר אחר לא פחות נכון.

אני הבנתי שהחומר השחור הומצא כדי להסביר את קיומם של סופר צבירי גלקסיות. העיוות בסיבוב של שולי הגלקסיות זה דבר חדש עבורי.

אשמח אם תפרט קצת על ה-WIMPS וה-MACHOs.