מרכז היקום

[infer73]

נכון, אבל מתישהו אולי יהיה מישהו שכן יבין (ואולי לא...)

וואו ממש גלשנו מנושא הדיון... וזה קצת הפך לדיון פרטי בינינו

אני אפילו לא יודע על מה שנינו מדברים באמת, כי אנחנו כל הודעה פשוט מסכימים

אחד עם השני ומחזקים אחד את דברי השני... אז אני חושב שהגיע הזמן לעצור, לא?

אבל נראה לי חוץ מזה הדיון מת (אלא אם כן מישהו עדיין מתעקש שיש מרכז לייקום)

[borg]

אבל למה להתווכח? אמרת שמצאו את מרכז היקום. זה הזמן לספק קישור. נוע נוע, סוף.

מצאו את מרכז היקום לא רק בחלל, אלא גם בזמן. כלומר, במרחב ארבע-מימדי.

העניין הוא שמרכז היקום נמצא באמצעות צפייה לחלל העמוק, ומאחר והאור נע במהירות מסויימת ולא מגיע אלינו באופן מיידי, התמונות שקיבלנו הן מהעבר. היינו, מיקום במרחב ארבע-מימדי.

לגבי קישור, אין לי כרגע. אבל, אני בטוח שאתה מכיר את התמונות מהחלל העמוק בהן הגלקסיות נראות קרובות האחת לשניה.

ומה שמעניין אותי גם הוא- היקום מתרחב ומתפשט. אבל לאן? על פי ההיגיון חייב להיות משהו מחוץ ליקום שיכיל את היקום. אבל מצד שני, היגיון הוא דבר מוגבל מדי.

אתם חושבים שאולי מחוץ ליקום יש איזשהו מימד אחר שאפילו קונספציה שלו אנחנו לא מסוגלים לקבל? מעורר תהיות....

למה שיהיה משהו מעבר ליקום? זה לא שהיקום מתפשט בתוך משהו. בעצם התפשטות היקום, הוא מגדיר את הזמן והמרחב.

נכון, לכן אני מעדיף את דוגמת הבלון על פני דוגמת הלחם.

אבל, הדוגמה של הבלון לא מתאימה. הרי, לבלון יש מרכז (בתוך הבלון).

אם אתה נמצא על המעטפת, ויכול לראות רק את המעטפת של הבלון, אז לא.

אהה... עכשיו הבנתי למה הכוונה. אבל, אני עדיין לא מסכים עם זה. שכן, אני מודע למימד הרביעי.

ובקשר למסע בזמן . על פי מה שאני הבנתי זה כלל לא אפשרי.

למי שלא מכיר את הפרדוקס: אני חוזר 50 שנה אחורה בזמן ורוצח את ההורים שלי כשהם עוד היו קטנים. איך זה יכול להיות שחזרתי אחורה בזמן אם לא נולדתי (כי רצחו את ההורים שלי)

על פי ההבנה שלי כרגע הפרדוקס הזה שולל את אפשרות המסע בזמן .

הפרדוקס הזה לא בהכרח שולל את אפשרות המסע בזמן.

אפשר לפתור את הפרדוקס באמצעות יקומים מקבילים.

אבל נראה לי חוץ מזה הדיון מת (אלא אם כן מישהו עדיין מתעקש שיש מרכז לייקום)

אני מתעקש! ;D

[amilo]

בהקשר של "לאן" מתפשט היקום , קשה למח האנושי לתפוס את העובדה שהיקום הוא "האבא" של כל המרחב

או משהו כזה , המח האנושי פועל לפי כמיהה לראשוניות , קשה לי לתפוס שהיקום הוא שם וזהו שאין משהו מעבר , תמיד

יש את המחשבה של משהו מעבר - אגב אני חושב שזה טבוע בנו וזה כלי הכרחי להשרדות שלנו, כיוון שאם לא היינו חושבים

"מעבר" כל הזמן לא היינו מתפתחים וזה בעצם מה שמקשה על תפיסות קוסמולוגיות קוואנטיות וכו...

[zorgi]

שום תאוריה שאני מכיר

והרי שאם קיימת כזאת תאוריה, הרי שהיא אינה מוכחת

זה סתם רעיון נחמד שאני מכיר

אולי זה לא מה שקורה בפועל (אם מסע בזמן אפשרי)

אבל לפני שאתה שולל מסע זמן, תחשוב על אופציות אחרות

האופציה הפשוטה יותר היא לאו דווקא הנכונה (והתער של אוקם הוא עדיין סתם עקרון)

נכון, זה פחות אינטואטיבי, ועדיין, זה לא אומר שזה לא אפשרי

רק אומר שזה יותר מסובך (ועובדה שהבינו איך פוטון מתקדם, ובכלל את העובדה שהוא קיים!), אבל

לא בלתי אפשרי

לזה רציתי לחתור. כול התאוריות השונות לגבי הזמן עם יקומים מקבילים הם כרגע תלושות מהמציאות(כמובן שיש הרבה דברים ביקום הזה שבמבט ראשון וגם שני נראים תלושים מהמציאות אבל בכול זאת .. )

----------------

AMILO גם אי אפשר להוכיח כרגע שאין משהו "מעבר" ואולי גם אף פעם לא יהיה אפשר

וציטוט של borg :"למה שיהיה משהו מעבר ליקום?". אפשר לישאול את אותו הדבר גם הפוך, למה שלא יהיה משהו "מעבר" ליקום.

[borg]

וציטוט של borg :"למה שיהיה משהו מעבר ליקום?". אפשר לישאול את אותו הדבר גם הפוך, למה שלא יהיה משהו "מעבר" ליקום.

בגלל "תער אוקאם" (אין לי כוח להיכנס לזה שוב פעם).

[infer73]

תער אוקאם אבל הוא עקרון, והוא לא מחייב את המציאות

הוא גם עקרון שצודק בדר"כ, אבל לא תמיד

וכל מי שאומר שיש משהו מעבר ליקום, אז בתוך מה הדבר הזה נמצא?

גם מעבר לו יש משהו? ומעבר לדבר הזה גם יש משהו? ומעבר לזה גם?

מתישהו, חייבים להודות בעובדה שכנראה אחד מהם הוא הראשוני ביותר,

שאין שום דבר מעבר לו והוא מגדיר את המרחב

ההנחה הפשוטה ביותר היא שהיקום הוא הדבר הזה, ולא הדבר שמעבר ליקום,

או הדבר שמעבר לדבר שמעבר ליקום, ולכן, לפי תער אוקאם, היקום הוא שמגדיר

את המרחב ולא משהו שמעבר לו (שוב, זה לאו דווקא אומר שזה נכון, אבל זה הפתרון

הפשוט ביותר, ולכן לפי תער אוקאם, הסביר ביותר)

ו-zorgi, בנוגע למסע בזמן

נכון, זה נראה תלוש מהמציאות

מצד שני, זה גם נראה תלוש מהמציאות שאור זה גם חלקיק וגם גל, ולא אחד מהם כמו כל

דבר שהכרנו קודם. ועוד הרבה דברים אחרים שנראים לנו תלושים מהמציאות כן קיימים

אבל אתה לא יכול לשלול מסע בזמן בגלל ההיגיון, לפחות לא לפי הידע שיש בידינו כיום על

מסע בזמן, שהוא פשוט אפסי

[איסתרא בלגינא]

מצאו את מרכז היקום לא רק בחלל, אלא גם בזמן. כלומר, במרחב ארבע-מימדי.

העניין הוא שמרכז היקום נמצא באמצעות צפייה לחלל העמוק, ומאחר והאור נע במהירות מסויימת ולא מגיע אלינו באופן מיידי, התמונות שקיבלנו הן מהעבר. היינו, מיקום במרחב ארבע-מימדי.

לגבי קישור, אין לי כרגע. אבל, אני בטוח שאתה מכיר את התמונות מהחלל העמוק בהן הגלקסיות נראות קרובות האחת לשניה.

ולמה אתה חושב שלא מצאת קישור? כי אין כזה. למעשה, אין תמונות של היווצרות היקום - אנחנו לא מסוגלים לראות רחוק כ"כ.

כמעט תפסת את העניין: מאחר שלאור לוקח זמן לעבור את המרחק, ככל שאנחנו מביטים רחוק יותר כך אנחנו רואים דברים עתיקים יותר. אבל עדיין נשארת שאלת הכיוון - לאן אנחנו צריכים להסתכל כדי לראות את תחילת היקום לפני כ- 13.7 מיליארד שנים? הרי אם היקום התחיל בנקודה מוגדרת בחלל, רק אם נביט אליה נראה את תחילת היקום ובכל כיוון אחר באותו מרחק לא נראה כלום. אז איפה זה? אין מקום כזה, בכל כיוון אליו אנחנו מסתכלים אנחנו רואים יקום הומוגני.

וזה לא נגמר כאן. אם היקום הוא בן 13.7 מיליארד שנים ואנחנו יכולים להסתכל למרחק של 13.7 מיליארד שנים ולראות את תחילת היקום, אנחנו צריכים להיות במרחק של בדיוק 13.7 מיליארד שנות אור מאותה נקודה כלומר לנוע מרגע המפץ הגדול בדיוק במהירות האור. תאר לעצמך שאנחנו נמצאים "רק"במרחק של 7 מיליארד שנות אור מאותה נקודה, כשנסתכל עליה נראה מה היה שם לפני 7 מיליארדי שנים ולא נוכל לראות את המפץ הגדול. כלומר לפי הגירסה שלך, בכלל אי אפשר למצוא את אותה נקודה.

בפועל, מאחר שכל נקודה בחלל היא המקום בו התרחש המפץ הגדול, לכל כיוון אליו תסתכל תוכל לראות אותו (או כמה אלפי שנים אחריו, כשהפוטונים נוצרו) אם רק תביט מספיק רחוק.

[zorgi]

הבהרה חשובה: שאני אומר שאולי יש משהו "מעבר" ליקום (שימו לב למרכאות) אני כלל לא מתכוון לזה שהיקום עצמו נמצא בתוך מרחב(לפחות לא בהכרח).

ה"מעבר" הזה יכול להיות המון דברים. אין טעם בכלל שאני ינסה כרגע לתת דוגמאות אפשריות כי מה שיש " שם בחוץ"(ועוד פעם שימו לב למרכאות) הוא ככול הנראה מעבר להבנה האנושית ואולי אפילו מעבר להבנה הפוטנציאלית שלנו, כלומר שגם תאורטית אין לנו סיכוי להבין את זה, גם לא בעתיד.

INFER אתה צודק .

זה כמו שפעם אם הייתה אומר למישהו שהעולם עגול הוא היה מתפוצץ עליך מצחוק כי על פי חוקי ההיגיון את העולם חייבים להחזיק צבים שעומדים על גבי צבים ...

אף פעם לא מזיק לעלות תאוריות ולנסות להוכיח אותם(או להפריך אותם)

ואיסתרא, אין מצב שהיקום שלנו פשוט הרבה הרבה הרבה יותר גדול ממה שאנחנו מעריכים ופשוט אין לנו כרגע את האמצעים לצפות במרחקים האסטרונומים האלה?

אולי הסיבה שאנחנו מעבר ל 13 מיליארד שנה לא יכולים ליצפות בשום דבר היא שה"מקבץ" גלקסיות הבא נמצא רחוק מאיתנו מרחק כה גדול שאין אנחנו כרגע מסוגלים לקלוט אותו.

[DOGMA]

יש מצב בגלל זה הייקום שאנחנו מדברים עליו נקרא היקום הידוע.

[infer73]

מה לעזאזל אמרת עכשיו?

ו"היקום הידוע" זה כמה שראינו מהיקום, אם למשל לא ראינו שום דבר שמרוחק

מאיתנו יותר מ7 מילארד שנות אור, אז עד לשם מגיע התחום של ה"יקום הידוע"

כי זה מה שאנחנו מכירים מהיקום, ולכן מה שאנחנו יודעים על היקום

אין לזה שום קשר להאם היקום הוא חלק ממשהו גדול יותר ממנו או לא...

[DOGMA]

נכון ומה בדיוק הוא שאל?

[איסתרא בלגינא]

ואיסתרא, אין מצב שהיקום שלנו פשוט הרבה הרבה הרבה יותר גדול ממה שאנחנו מעריכים ופשוט אין לנו כרגע את האמצעים לצפות במרחקים האסטרונומים האלה?

אולי הסיבה שאנחנו מעבר ל 13 מיליארד שנה לא יכולים ליצפות בשום דבר היא שה"מקבץ" גלקסיות הבא נמצא רחוק מאיתנו מרחק כה גדול שאין אנחנו כרגע מסוגלים לקלוט אותו.

לא רק שיש מצב, בכל הגירסאות המקובלות של תאוריית "המפץ הגדול" מעורבת התנפחות אינפלציונית מהירה בתחילת המפץ שגרמה לכך שהיקום כל כך גדול, שאנחנו יכולים לראות רק חלק ממנו - האור מהחלקים הרחוקים עוד לא הספיק להגיע אלינו. אבל שוב, אנחנו לא מסוגלים להסתכל 13 מיליארד שנים לעבר, הציוד שלנו לא מספיק טוב בשביל זה. הערכת גיל היקום כ- 13.7 מיליארד שנים נובעת ממדידות ההיסט לאדום לפי חוק האבל.

[DOGMA]

זה לא היסט דופלר?

[איסתרא בלגינא]

נכון. האבל גילה שככל שגלקסיה רחוקה יותר, כך ההיסט לאדום (ולפיכך המהירות) שלה גדולה יותר.

[urielka]

sorry about writing in english but the Gentoo with XGL doesn`t work with hebrew for me.

if we have the time that the begining of the universe started can someone explain to me what happend before? and how the universe started because the simplest pyshics laws says that if there is no force that affect a matter that matter wouldn`t change it state/position.

also if there was a explosion that started the universe we should se a slow down in the expansion of the universe instead of seeing a acceleration of the expansion of the universe(i remember something about black matter)?