פינוי עמונה....

[borg]

מה?

כמה אנשים חיבלו בלילה בכלים כבדים של צה"ל שהיו אמורים להשתתף בפינוי, בזמן שהם חנו באיזה חניון (מוצב?) סמוך. באותה הזדמנות פינצ'רו גם כמה רכבים של עיתונאים.

כמובן שזה היה לאחר שהיה ברור להם כי חצי מהצבא עומד לעלות עליהם למחרת בבוקר.

[MOFRA]

בטח המורה שלך ללשון הייתה שמאלנית, נכון?

נכון איך ידעת

[stone cold]

נראה לי שגם המתנחלים, גם השוטרים וגם אפי איתם לא מקבלים בבית אז הם באים להביא ולתת בשטחים.

המיתנחלים מקבלים הרבה מאיפה את חושבת כל ה10000000 ילדים למישפחה הגיעו -אפי איתם זה כבר סיפור אחר

מילא, זרקו עליך אבן - תביא לא בראש, אבל ילד שיושב על הרצפה ואומר "טוב, בסדר, אני מסתלק מכאן"... למה?

שגבר בקריזה השיפוט שלא לא בידיוק עגיוני -זה חלק מהגנים הפגומים שלנו

ובכל זאת, אני חושבת שאם אף אחד לא היה מתפרע, פורץ למוצב של צה"ל ועושה בלאגן, הדבר הזה היה יכול להיות יותר שקט מפינוי גוש קטיף בהרבה, אבל ברור לכל שכל המפגינים שהיו שם באו לעשות פרובוקציות ותו לא. מה? הם ציפו שבאמת השוטרים יתקפלו וישאירו את המבנה שם אחרי פסיקת בית משפט ובג"ץ ומתן פקודה והוראה ממפקדיהם? למה? כי הם רצו להתפרע, נקודה. הם לא ישבו שם ושרו "קומביא" ו-Give peace a chance

מה את חושבת שהם ילדי הפרחים

טוב ברצינות אני חושב ש2 הצדדים לא היו בסדר וחבל אבל ליפעמים יש מצב בילתי נימנע ש2 הצדדים חיבים לישחות בחרא

המיתנחילם ביגלל האמונה

והשוטרים ביגלל התפקיד

(ולמנהלים למה יש תבג המעצבן בשועל אני כותב בלי ליראות)

[MiniMizer]

שנית, כפי שניתן לראות בתמונות, בהחלט עזרו לשוטרים המספר, הציוד והאימון. עובדה שהם הצליחו להשתלט על המתפרעים בלי להזדקק לירי באש חיה על מנת להרוג. ככה זה כשכש אלפי שוטרים מול אלפי מתפרעים. באוקטובר 2001 היו מקרים בהם פחות מעשרה שוטרים עמדו מול אלפי מתפרעים, אתה חושב שבמקרה הזה הם יכלו לתפוס את המתפרעים אחד אחד ולגרור אותם משם?

סיכון חיים מתיר לשוטרים להשתמש בנשקם, אבל השאלה היא איך השוטר הגיע למצב של סיכון חיים. לא חסרים מקרים שהיו יכולים להסתיים בסיכון חיי השוטרים, לו המשטרה לא היתה נמנעת מלפעול בכח נגד הפגנה, אבל המשטר נמנעה וההתנגשות האלימה לא התרחשה. כן, זה קרה אפילו במקרים של קיום צווי הריסה למבנים. ראשי המתנחלים הציעו לפרק בעצמם את המבנים, למה לא ניסו את זה? הרי תמיד אפשר היה לבצע את ההריסה שבועיים מאוחר יותר, אם המתנחלים לא היו מקיימים את החלק שלהם. אבל הממשלה רצתה עימות ודאגה לקבל אותו.

לא נכון - מי שדחה את הצעת הפשרה היתה הממשלה. רק אחרי שהממשלה סירבה אפילו לדון בפשרה התבצעה הפניה לבג"צ. ומאחר שהמדינה (וגם בג"צ, אבל זה כבר נושא לדיון אחר) נוהגת בבירור באיפה ואיפה, אי אפשר להצדיק את הרס המבנים בכיבוד שלטון החוק. כולם שווים בפני החוק או משדובר בשימוש נלוז בחוק כקרדום לחפור בו, קרי כאמצעי פוליטי פסול.

תאר לעצמך את המקרה ההיפותטי הבא: נאמר שראש הממשלה יחליט שכל מי שיתפס ללא אפוד זוהר במכונית יקבל אזהרה בלבד, אלא אם הוא חושב כיפה, שאז יקבל את העונש המקסימאלי הקבוע בחוק, מה שזה לא יהיה. האם תטען שמדובר כאן בשמירה על החוק? הרי העונש שמקבלים חובשי הכיפה הוא בהתאם לחוק וגם זה שמקבלים אלו שלא חובשים כיפה. כמובן שלא - החוק לא מתיר להפלות. וזה בדיוק מה שמתרחש כרגע - המדינה מתעקשת לאכוף את החוק רק כלפי קבוצה מצומצמת של אנשים ומאפשרת לקבוצה אחרת להפר אותו ללא חשש. זו לא שמירה על החוק, להיפך. לו בג"צ לא היה מוטה פוליטית, לא הינו מגיעים לזה.

אתה צודק, בארועי אוקטובר המשטרה בהחלט לא הייתה מוכנה להיקף ההתפרעויות ולא היו בידה האמצעים לפיזורן. אתה צודק גם בכך שבעמונה המשטרה כן הייתה מוכנה, וכן היו בידיה אמצעים לפיזור המתפרעים. אבל, התוצאה צריכה להמדד לא רק בהצלחת המשימה, אלא גם בכמות הנפגעים ולצערי, 80 שוטרים פצועים (אחד מהם במצב קשה מאוד) זו לא תוצאה שמקובלת עלי, וזה לא מעניין אותי ש"בצד השני" יש יותר פצועים.

אתה גם צודק בכך שהעימות האלים לא היה מחויב המציאות, אבל כיצד הממשלה אשמה בכך שבכל זאת הייתה שם אלימות? למה צריך שוב ושוב לבוא לקראת המתנחלים, שעושים ככל יכולתם לעכב ולמנוע ביצוע החלטות ממשלה ובג"צ ואינם בוחלים בשימוש באלימות כדי להשיג את מטרתם? למה שהם לא יקבלו בצורה מכובדת את החלטת בג"צ ולא יפריעו לשוטרים להרוס את המבנים הלא חוקיים? הטיעון שלך תקף לשני הכיוונים, מכיוון ששני הצדדים צברו הון פוליטי בעקבות מה שהתרחש בעצמונה.

לגבי זה שהממשלה ובג"צ עובדים בשיטת איפה ואיפה - תפנה לבג"צ. אין מה לעשות, ככה הדברים עובדים במדינה שלנו. אולי אם לא רק "שלום עכשיו" היו פונים לבג"צ בכל פעם שמקימים מאחז בלתי חוקי, המצב היה שונה. יש שטחים עצומים בנגב שמאוכלסים על ידי בדואים ללא רשות, אז למה אף אחד לא פונה לבג"צ בנושא? זה נורא קל לומר "בג"צ השמאלנים האלה מגרשים יהודים", אולי לשם שינוי מישהו גם יגיש עתירה בנושא הבניה הבלתי חוקית של ערביי ישראל?

[ariebel]

בטח המורה שלך ללשון הייתה שמאלנית, נכון?

הרשה לי לתקן אותך...המורה שלו ללשון הייתה "שמולנית".

וואי איך אני שונה שמולנים( )!

בגלל כל הדברים שקוראים פה (הגרעין באירן החמס ברשות והממשלה שמנסה בכוח לגרום למלחמת אחים הערבים שבטוח הארץ שמאימים על הרוב היהודי ובכל זאת עושים טרנספר רק ליהודים)

לא נראה לי שישראל תתקים עוד הרבה זמן לפחות לא כמו שאני היתי רוצה שהיה תישאר

למה פרסמת הודעה ואז ציטטת את עצמך?

what's up with that?

בתחומי הקו הירוק כל אחד יכול לבנות כרצונו (בייחוד ערבים) בלי אישורים, בלי שיעשו לו שום דבר, וכמובן שאפשר להשיג את האישורים המתאימים מאוחר יותר, אפילו אחרי שנים. לעומת זאת, אם חובש כיפה בונה בית מעבר לתחומי הקו הירוק, אז הוא פורע חוק מסוכן ביותר. צריך לשבור לו את העצמות עם סוסים ואלות, ולעלות על הבית שלו עם D9.

זה אומר שגם ערבים צריך לפנות ממקומות שהם התיישבו שם שלא כחוק.

אני די בטוח שמדינת ישראל הייתה עושה משהו בנידון אם דבריך היו נכונים.

אנחנו רצינו לבנות תוספת לבית (יש לנו בית קרקע פרטי) והיינו צריכים אלף אישורים

מהערייה בשביל זה.

אז נראה לך באמת שיש כפרים ערביים שלמים בארץ שבנויים שלא כחוק?

ואם כן יש לך הוכחה לזה? איזשהו בסיס?

ואני לא מדבר על הבדויים שיש להם איזה אוהל במדבריות ליד באר-שבע.

אין ספק שהמתנחלים בעמונה הם פורעי חוק צדקניים שהיה צריך לפנות וזה שהשתמשו

נגדם באלימות זוהי רק אשמתם.

ואתה בכלל מקשיב לעצמך? "אם ערבי בונה מעבר לקו הירוק זה בסדר, אבל אם חובש כיפה בונה מחוץ לקו הירוק זה לא בסדר"

למה מי גר מעבר לקו הירוק?!?!?! בריטים?!

[Milford Cubicle]

אני די בטוח שמדינת ישראל הייתה עושה משהו בנידון אם דבריך היו נכונים.

אנחנו רצינו לבנות תוספת לבית (יש לנו בית קרקע פרטי) והיינו צריכים אלף אישורים

מהערייה בשביל זה.

אז נראה לך באמת שיש כפרים ערביים שלמים בארץ שבנויים שלא כחוק?

ואם כן יש לך הוכחה לזה? איזשהו בסיס?

ואני לא מדבר על הבדויים שיש להם איזה אוהל במדבריות ליד באר-שבע.

אתה מדבר שטויות.

בוודאי שיש כפרים ערביים שלמים בארץ שבנויים שלא כחוק. והם גם לא משלמים מיסים באופן כמעט גורף.

זה שאתה אישית לא מודע לזה לא הופך את זה לפחות עובדתי.

חוץ מזה, אגב, גם "איזה אוהל" זאת בניה לא חוקית.

אם רצית לבנות תוספת לבית, אתה אולי יודע שאפילו בשביל להרים פרגולה (אתה יודע, כולה חתיכת גג שמחוברת לקיר) במרפסת קיימת אתה חייב אישור(ים).

[ariebel]

זה שאתה אומר שאני מדבר שטויות

לא אומר שזה נכון.

חובת ההוכחה היא לא עליי...אני מודע לחוקי

הבנייה ואני מודע לכך שבמדינת ישראל קיים

מה שנקרא שילטון חוק...שיש משטרה שאוכפת

חוקים שיש במדינה.

נ.ב-

בקשר לפרגולה, בנו לנו

את הבית עם הפרגולה מוכנה.

והיא מעץ.

אבל כשרצינו להוסיף קיר גבס למרפסת

בהחלט היינו צריכים לקבל אישור מהעירייה.

[overload]

שני הצדדים נסחפו, הבעיה היא שאת המתנחלים אי אפשר להאשים, פשוט כי זה לא עזור כי לאף אחד אין שליטה עליהם.

מצד שני המשטרה היא כוח שאמרו להסדיר את החוק במדינה השוטרים יכלו לפעול בצורה הרבה יותר רגועה, אפילו אם זה היה פחות אפקטיבי מלהיכנס בכל הכוח, לפחות זה לא היה יוצר כל כך הרבה בלגן וסתם מעמיק את הקרע שכבר קיים.

זה שאתה אומר שאני מדבר שטויות

לא אומר שזה נכון.

חובת ההוכחה היא לא עליי...אני מודע לחוקי

הבנייה ואני מודע לכך שבמדינת ישראל קיים

מה שנקרא שילטון חוק...שיש משטרה שאוכפת

חוקים שיש במדינה.

Wake up Mr. Freeman, wake up and smell the ashes...

LOL באיזה מדינה אתה חיי צפון רמת אביב?

ואגב רוב הישובים הבדואיים בארץ הם לא חוקיים, ויש שם יותר מ9 בתים, מדובר על מאות משפחות בכל ישוב.

[Merrymoon]

בדואים זאת קצת בעיה, זהו סגנון החיים ואורך החיים שלהם שלא השתנה מימי קדם וברגע שישראל ניסתה ליישב אותם בישובי קבע, זה רק גרם לכאוס (ראה ישוב רהט).

[overload]

גם הניסיון לישב מתנחלים בצורה חוקית גורם ללא מעט כאוס

לפינוי המאחזים הלא חוקיים אין שום קשר לחוק כמובן, זה הכל עניין פוליטי.

אם במדינת ישראל היו מתאמצים כל כך לשמור על החוק המדינה היתה ניראית אחרת, לטובה. ברגע שמעורבים מנדטים רק אז הממשלמה מחליטה לפעול כדי לאכוף את החוק.

[bla7]

זה אומר שגם ערבים צריך לפנות ממקומות שהם התיישבו שם שלא כחוק.

אני די בטוח שמדינת ישראל הייתה עושה משהו בנידון אם דבריך היו נכונים.

אנחנו רצינו לבנות תוספת לבית (יש לנו בית קרקע פרטי) והיינו צריכים אלף אישורים

מהערייה בשביל זה.

אז נראה לך באמת שיש כפרים ערביים שלמים בארץ שבנויים שלא כחוק?

ואם כן יש לך הוכחה לזה? איזשהו בסיס?

ואני לא מדבר על הבדויים שיש להם איזה אוהל במדבריות ליד באר-שבע.

אתה צריך לחשוב במנטליות שונה. מי צריך אישורים. לוקחים מלט, בלוקים, ובונים - תאמין לי שזה מחזיק גם בלי אישורים.

בערים מסודרות בדר"כ יש אכיפה לדברים האלה (וגם זה עניין של מזל). אבל בכפרים (או ערים) ערביים האכיפה... הממ... מוטלת בספק.

אגב, תאר לך את התרחיש הבא -

המשטרה נכנסת לכפר ערבי, לצורך אכיפת הריסת 20 מבנים לא חוקיים... אלפי (ואולי עשרות אלפי) אזרחים ערביים מגיעים למקום להתנגד.

עשרות הרוגים בקרב ערביי ישראל ומספר שוטרים הרוגים - מאות פצועים, לפחות...

עכשיו, האם קדימה תקבל יותר מנדטים בבחירות כתוצאה מזה? :

אגב, אני לא יודע אם האירוע של אתמול יביא לקדימה יותר קולות - כי בסה"כ זה מראה את האימפוטנטיות של אולמרט, בין היתר. הרי שרון פינה 9000 אנשים - מביתם האמיתי, לא איזה מאחז חדש - ביתם אחרי 30 שנה (סדר גודל). אולמרט ניסה לפנות 9 בתים עלובים באיזה מאחז - וזה מה שקרה.

בסופו של דבר, הכל שאלה איך אתה עושה את זה - גם מהבחינה הפוליטית. שרון ביצועיסט מהמדרגה הראשונה, מבחינה פוליטית גם. הוא הצליח להביא לזה לקרות, עם התנגדות אפסית.

בקיצור, יש מצב שכשהאירוע "יתעכל" זה יוריד מנדטים לקדימה. אבל אי אפשר לדעת, כי רוב הבוחרים לא ממש בוחרים עם שכל.

ולגבי מי שצוחק על אדם עם שגיעות קטיב - נו באמת... פרופוגנדה זולה שאמורה להעמיד אותו כ"פחות חכם" מכם או משהו כזה ולהאדיר את הדעה שלכם על פני שלו..

לידיעתכם, יש אנשים דיסלקטים, יש אנשים שעברית אינה שפת האם שלהם - או שהיא כן, אבל הם לא ראו עברית הרבה זמן (חו"ל). אני לא מכיר אותו אישית, אבל יש הרבה מקרים כאלה, לידע כללי.

מעבר לזה - גם אם הבן אדם דביל מוחלט (אני לא אומר את זה, זאת סתם דוגמה - אז לא להעלב) עדיין זה לא פוסל את הדעה שלו - כשאחרים מחזיקים בה אף הם, כמו גם מצדיקים אותה בטיעונים פרגמטיים וטובים.

[MiniMizer]

אתה צריך לחשוב במנטליות שונה. מי צריך אישורים. לוקחים מלט, בלוקים, ובונים - תאמין לי שזה מחזיק גם בלי אישורים.

בערים מסודרות בדר"כ יש אכיפה לדברים האלה (וגם זה עניין של מזל). אבל בכפרים (או ערים) ערביים האכיפה... הממ... מוטלת בספק.

אגב, תאר לך את התרחיש הבא -

המשטרה נכנסת לכפר ערבי, לצורך אכיפת הריסת 20 מבנים לא חוקיים... אלפי (ואולי עשרות אלפי) אזרחים ערביים מגיעים למקום להתנגד.

עשרות הרוגים בקרב ערביי ישראל ומספר שוטרים הרוגים - מאות פצועים, לפחות...

אולי, אבל לפחות אז זה ייצור את הרושם שהמדינה קצת פחות אימפוטנטית.

[bla7]

אולי, אבל לפחות אז זה ייצור את הרושם שהמדינה קצת פחות אימפוטנטית.

ושוב, אתה חושב במונחים לא נכונים... (לא שוב אתה, אלא שוב מנטליות לא נכונה).

בקרב מי בדיוק זה ייצור את הרושם הזה? אתה באמת חושב שזה יחזק את קדימה בבחירות, אם יהיה דבר כזה??? :-\

[borg]

לגבי זה שהממשלה ובג"צ עובדים בשיטת איפה ואיפה - תפנה לבג"צ.

בג"ץ הוא שמאלני ופועל בשיטה של איפה ואיפה, אז אתה תלך להגיש בג"ץ כנגד בג"ץ?

זה אומר שגם ערבים צריך לפנות ממקומות שהם התיישבו שם שלא כחוק.

אני די בטוח שמדינת ישראל הייתה עושה משהו בנידון אם דבריך היו נכונים.

אנחנו רצינו לבנות תוספת לבית (יש לנו בית קרקע פרטי) והיינו צריכים אלף אישורים

מהערייה בשביל זה.

אז נראה לך באמת שיש כפרים ערביים שלמים בארץ שבנויים שלא כחוק?

ואם כן יש לך הוכחה לזה? איזשהו בסיס?

ואני לא מדבר על הבדויים שיש להם איזה אוהל במדבריות ליד באר-שבע.

קודם כל, הערבים אכן בונים כפרים שלמים (הרחבה של כפרים) בתוך הקו הירוק (אני גם לא מדבר על הבדואים בנגב) בלי אישורים ובניגוד לחוק. הסיבה לכך שלא הורסים להם את הבתים היא שהממשלה השמאלנית לא מעוניינת בעימות עם הערבים. היא מעוניינת בעימות עם "המתנחלים".

במידה ואתה מעוניין בהוכחות, אני בטוח שאיסתרא בלגינא יוכל לעזור לך בזה.

שנית, אם היית בונה תוספות לבית שלך בלי לבקש אישורים, אז לא היו עושים לך שום דבר, אלא אם כן הבית שלך נמצא מעבר לקו הירוק. מקסימום, אחרי כמה שנים היית מבקש אישורים באופן רטרואקטיבי ומקבל אותם בלי בעיות (אני מדבר מנסיון).

בדואים זאת קצת בעיה, זהו סגנון החיים ואורך החיים שלהם שלא השתנה מימי קדם וברגע שישראל ניסתה ליישב אותם בישובי קבע, זה רק גרם לכאוס (ראה ישוב רהט).

על אותו משקל, את יכולה לומר:

"מתנחלים זה קצת בעיה, זהו סגנון החיים ואורח החיים שלהם שלא השתנה מימי קדם, וברגע שישראל ניסתה להעביר אותם לתחומי הקו הירוק, זה רק גרם לכאוס (ראה: ישוב עמונה)."

אגב, אני לא יודע אם האירוע של אתמול יביא לקדימה יותר קולות - כי בסה"כ זה מראה את האימפוטנטיות של אולמרט, בין היתר. הרי שרון פינה 9000 אנשים - מביתם האמיתי, לא איזה מאחז חדש - ביתם אחרי 30 שנה (סדר גודל). אולמרט ניסה לפנות 9 בתים עלובים באיזה מאחז - וזה מה שקרה.

בסופו של דבר, הכל שאלה איך אתה עושה את זה - גם מהבחינה הפוליטית. שרון ביצועיסט מהמדרגה הראשונה, מבחינה פוליטית גם. הוא הצליח להביא לזה לקרות, עם התנגדות אפסית.

בקיצור, יש מצב שכשהאירוע "יתעכל" זה יוריד מנדטים לקדימה. אבל אי אפשר לדעת, כי רוב הבוחרים לא ממש בוחרים עם שכל.

קדימה היא תופעת טבע לא מוסברת.

לא משנה מה אולמרט יעשה, קדימה תעלה בסקרים.

בסקר האחרון, קדימה כבר קיבלה 400 מנדטים.

[BURTON]

כמה אנשים חיבלו בלילה בכלים כבדים של צה"ל שהיו אמורים להשתתף בפינוי, בזמן שהם חנו באיזה חניון (מוצב?) סמוך. באותה הזדמנות פינצ'רו גם כמה רכבים של עיתונאים.

כמובן שזה היה לאחר שהיה ברור להם כי חצי מהצבא עומד לעלות עליהם למחרת בבוקר.

הם גם פלשו לבסיס דוכיפת עד כמה שאני הבנתי