פינוי עמונה....

[MiniMizer]

על הארץ מגינים בחירוף נפש חיילי צה"ל במוצבי הקו הכחול, חיילי צה"ל באיו"ש וחיילי צה"ל שפרושים לאורך גבולות ירדן ומצרים, שמונעים הברחות של נשק וסמים. על הארץ מגינים בחירוף נפש אנשי משטרה ומג"ב, אנשי שב"כ ושאר זרועות משרד הבטחון, שפועלים 24 שעות ביממה לסיכול טרור פלשתיני, לבנוני ואחר.

המתפרעים מעצמונה הם פורעי חוק עלובים, שצריך לתלוש להם את הידיים כדי שלא יוכלו יותר להרים יד או אבן על האנשים להם הם חבים את חייהם.

[borg]

ראיתי איך אוגדה שלמה מחרפת את נפשה כדי לגרש יהודים מאדמת ארץ ישראל.

[qpalzm]

עוד פעם המילה הזאת, "גירוש".

א. אף-אחד לא גר בעמונה.

ב. מי שהתיימר לגור שם לא המציא שטר בעלות על האדמה כנדרש בחוק, ובעצם הינו מסיג גבול.

ג. במקרה הזה החיילים אכן חירפו את נפשם.

[MiniMizer]

ראיתי איך אוגדה שלמה מחרפת את נפשה כדי לגרש יהודים מאדמת ארץ ישראל.

חבל שבאמת לא גירשו אותם לדרום לבנון, איפה שיש עוד רבים כמוהם.

[evman007]

בושה של נוער,זה החינוך שהם מקבלים?!

הם באו היום פשוט במטרה לראות דם על השוטרים.אחי היה בפינוי[מג"ב].ברוך השם הכל טוב.

[1immortal]

במקרים כאלה אני מצטער שלא עשיתי צבא , ושאני לא צריך לעשות מילואים ....

[borg]

מדובר בגירוש פאשיסטי. אמנם, אלפי היהודים בעמונה לא גרו שם, אבל היו שם עדיין כמה משפחות שגרו במבני הקבע שנהרסו.

[qpalzm]

הם יכלו גם להקים שם מגדלי סיטי טאוור. אם הקרקע לא רשומה על שמם, אין להם מה לעשות במקום.

[MoRtZkInG]

מדובר בגירוש פאשיסטי. אמנם, אלפי היהודים בעמונה לא גרו שם, אבל היו שם עדיין כמה משפחות שגרו במבני הקבע שנהרסו.

תגיד לי, אתה בכלל יודע מה זה פאשיסטי?

[איסתרא בלגינא]

א. לא ממש מעניין אותי מה המתפרעים בעמונה היו עושים או לא עושים אלמלא המשטרה פעלה כפי שהיא פעלה, וזה גם לחלוטין לא רלוונטי לדיון. המשטרה הייתה שם כדי לאכוף החלטת ממשלה, שקיבלה את אישור בג"צ, ולאחר שניתן לתושבי המקום פרק זמן ארוך מאוד כדי להתכונן ולהתפנות. כל אותם אלפי מתפרעים הגיעו לעמונה במטרה אחת - לפגוע בשוטרים שבאו לבצע את עבודתם, כשם שהמטרה של המתפרעים ב-2001 הייתה לפגוע באזרחי המדינה (לרוב, כשאתה זורק למישהו על הראש בלוק בטון, אתה לא עושה את זה כי אתה מחבב אותו במיוחד, וזה גם הגיוני להניח שהוא ייפגע - כפי שאכן קרה). מי שמרים יד (או אבן, או בקבוק תבערה) על שוטר או חייל, צריך להבין שעלולות להיות לכך השלכות, ולא רק בטווח הארוך ובמישור המשפטי.

אתה עונה לי או למישהו אחר? אני מסכים שמי שתוקף שוטר צריך לחטוף, כתבתי את זה. אבל אני לא מסכים שאפשר להשוות את ארועי 2001 לפינוי עמונה. המטרה של המתפרעים הערבים ב- 2001 היתה שונה מהמטרה של של המתפרעים בעמונה ולכן התגובה של המשטרה היתה שונה.

למעשה, אני זוכר רק מקרה אחד בו שוטרים ירו במתפרע במקרה של ביצוע צו הריסה, וזה היה כשאותו מתפרע ירה קודם. אם אפשר למנוע נטילת חיים, המשטרה צריכה לעשות זאת. ב- 2001 אי אפשר היה להמנע מכך כיוון שהמתפרעים סיכנו את חייהם של אזרחים תמימים. בעמונה לא היה סיכון לחייהם של אזרחים תמימים ולכן לא ירו לעבר המתפרעים.

ההבדל ברור?

ב. נכון, אך לא רלוונטי. הגעה בכוחות גדולים לא מצדיקה ספיגה של אלימות כה קשה כלפי הכוחות.

מה קרה להבנת הנקרא בשנים האחרונות? איפה בדיוק כתבתי שיש הצדקה לתקיפת שוטרים? כתבתי בדיוק להיפך.

השאלה היא האם ניתן להשוות את פינוי עמונה לארועי אוקטובר 2001. באוקטובר 2001, לשוטרים לא היתה ברירה אלא להשתמש באש חיה. ככה זה, כשמספר השוטרים קטן בהרבה ממספר המתפרעים וכשאין להם אימון וציוד פיזור התפרעויות, לא נשארת להם ברירה. בעמונה מספר השוטרים היה גדול מאוד והיה להם ציוד ואימון מתאים, לכן לא היה שימוש באש חיה.

כלומר יש הבדל מהותי הן מהצד של המתפרעים והן מהצד של המשטרה, לכן

חבל שהשוטרים נוהגים באיפוק כלפיהם, באירועים דומים לפני חמש שנים נורו למוות 13 בני אדם.

פשוט לא נכון - השוטרים לא נהגו באיפוק יחסי והמקרים אינם דומים.

עריכה: אופס, טעות - הכוונה היתה לארועי אוקטובר 2000 כמובן.

הם יכלו גם להקים שם מגדלי סיטי טאוור. אם הקרקע לא רשומה על שמם, אין להם מה לעשות במקום.

היתה למתנחלים הצעת פשרה סבירה והגיונית: הם נמצאים במו"מ על רכישת הקרקע מבעליה. עד להשלמת העסקה, הם יפנו את הבתים ויאטמו אותם, כדי להבטיח שאף אחד לא יגור שם. לי זה נשמע מצויין, אבל אולמרט לא רצה פשרה: הוא רצה להראות נחישות אל מול המתנחלים הקיצוניים. לכן כל הצעות הפשרה (היו גם אחרות, סבירות פחות) נדחו ע"י הדרג המדיני.

תוכל להוכיח לי שאני טועה כשהמדינה תתחיל להוציא צווי הריסה ולבצע אותם לכל אלפי הבתים הבלתי חוקיים שנבנו ע"י ערבים בגבולות 67 ומעבר להם, על אדמות שלא שייכות להם - ויש ישובים שלמים כאלו!

[MiniMizer]

מדובר בגירוש פאשיסטי. אמנם, אלפי היהודים בעמונה לא גרו שם, אבל היו שם עדיין כמה משפחות שגרו במבני הקבע שנהרסו.

[MiniMizer]

איסתרא בלגינא:

ראשית, ב-2001 המתפרעים לא סיכנו את חייהם של אזרחים תמימים למעט מקרים בודדים, לרוב היו אלה התנגשויות בין שוטרים למתפרעים (כל אדם בעל שכל ישר הבין שלא כדאי לו להתקרב לאזור). ייתכן שכוונת המתפרעים אכן הייתה לפגוע באזרחים, אבל בפועל זה לא קרה (למעט מקרה אחד מצער). כמו כן, היה אף מקרה בו שוטרי מג"ב ירו למוות באדם שפשוט נסע באוטו שלו, גם כשלא היו באזור התפרעויות באותו זמן.

פתיחה באש לא מחייבת סיכון חיים של אזרח. סיכון חייו של השוטר או החייל היא עילה מוצדקת לפתיחה באש בכל מקרה, ומה שקרה בעמונה בפירוש היה סכנת חיים.

שנית, כפי שיכולת לראות בתמונות, זה שהיו הרבה שוטרים מצוידים לא ממש עזר להם. כלומר, המשימה אכן התבצעה, אבל לדעתי המחיר שלה הוא בלתי נסבל.

(אגב, מי שדחה את הצעת הפשרה היה בג"צ. זה גם לא משנה אם מישהו גר במבנים או לא, הם נבנו שלא כחוק, נקודה. וכן, אני מסכים שצריך להרוס את כל המבנים הלא חוקיים, בלי קשר ללאום של בעליהם.)

[qpalzm]

היתה למתנחלים הצעת פשרה סבירה והגיונית: הם נמצאים במו"מ על רכישת הקרקע מבעליה. עד להשלמת העסקה, הם יפנו את הבתים ויאטמו אותם, כדי להבטיח שאף אחד לא יגור שם. לי זה נשמע מצויין, אבל אולמרט לא רצה פשרה: הוא רצה להראות נחישות אל מול המתנחלים הקיצוניים. לכן כל הצעות הפשרה (היו גם אחרות, סבירות פחות) נדחו ע"י הדרג המדיני.

תוכל להוכיח לי שאני טועה כשהמדינה תתחיל להוציא צווי הריסה ולבצע אותם לכל אלפי הבתים הבלתי חוקיים שנבנו ע"י ערבים בגבולות 67 ומעבר להם, על אדמות שלא שייכות להם - ויש ישובים שלמים כאלו!

עמונה קיימת לסירוגין כבר שנים. כמה זמן יכול להמשך מו"מ על רכישת האדמה?

כמו-כן, אותה הפגנת נחישות מצד הממשלה כפי שאתה קורא לה לא הייתה יוצאת לפועל ללא פסילת ערערת המתנחלים ע"י בג"צ, שבעצם נותן את הטון כאן. אבל כן, אני מסכים שצדק מלא ייעשה רק כאשר תטופל בעיית הבנייה הבלתי-חוקית במלוא היקפה ובכל רחבי הארץ.

[איסתרא בלגינא]

איסתרא בלגינא:

ראשית, ב-2001 המתפרעים לא סיכנו את חייהם של אזרחים תמימים למעט מקרים בודדים, לרוב היו אלה התנגשויות בין שוטרים למתפרעים (כל אדם בעל שכל ישר הבין שלא כדאי לו להתקרב לאזור). ייתכן שכוונת המתפרעים אכן הייתה לפגוע באזרחים, אבל בפועל זה לא קרה (למעט מקרה אחד מצער). כמו כן, היה אף מקרה בו שוטרי מג"ב ירו למוות באדם שפשוט נסע באוטו שלו, גם כשלא היו באזור התפרעויות באותו זמן.

פתיחה באש לא מחייבת סיכון חיים של אזרח. סיכון חייו של השוטר או החייל היא עילה מוצדקת לפתיחה באש בכל מקרה, ומה שקרה בעמונה בפירוש היה סכנת חיים.

שנית, כפי שיכולת לראות בתמונות, זה שהיו הרבה שוטרים מצוידים לא ממש עזר להם. כלומר, המשימה אכן התבצעה, אבל לדעתי המחיר שלה הוא בלתי נסבל.

(אגב, מי שדחה את הצעת הפשרה היה בג"צ. זה גם לא משנה אם מישהו גר במבנים או לא, הם נבנו שלא כחוק, נקודה. וכן, אני מסכים שצריך להרוס את כל המבנים הלא חוקיים, בלי קשר ללאום של בעליהם.)

המתפרעים לא סיכנו את חייהם של אזרחים תמימים בגלל המשטרה. אתה הופך את התוצאה לסיבה?

אני חושב שאני בל שכל ישר, אבל מה לעשות שבאותו יום באוקטובר היתה לי פגישה בבאר שבע? למזלי היא היתה אחרי שיא המהומות, אבל עדיין ראיתי מכוניות בוערות בשולי עורק תנועה מרכזי בארץ.

אם שוטרים הרגו אזרח תמים, צריך להעמיד אותם לדין, לא לתבוע שירו באזרים תמימים גם במקרים אחרים.

שנית, כפי שניתן לראות בתמונות, בהחלט עזרו לשוטרים המספר, הציוד והאימון. עובדה שהם הצליחו להשתלט על המתפרעים בלי להזדקק לירי באש חיה על מנת להרוג. ככה זה כשכש אלפי שוטרים מול אלפי מתפרעים. באוקטובר 2001 היו מקרים בהם פחות מעשרה שוטרים עמדו מול אלפי מתפרעים, אתה חושב שבמקרה הזה הם יכלו לתפוס את המתפרעים אחד אחד ולגרור אותם משם?

סיכון חיים מתיר לשוטרים להשתמש בנשקם, אבל השאלה היא איך השוטר הגיע למצב של סיכון חיים. לא חסרים מקרים שהיו יכולים להסתיים בסיכון חיי השוטרים, לו המשטרה לא היתה נמנעת מלפעול בכח נגד הפגנה, אבל המשטר נמנעה וההתנגשות האלימה לא התרחשה. כן, זה קרה אפילו במקרים של קיום צווי הריסה למבנים. ראשי המתנחלים הציעו לפרק בעצמם את המבנים, למה לא ניסו את זה? הרי תמיד אפשר היה לבצע את ההריסה שבועיים מאוחר יותר, אם המתנחלים לא היו מקיימים את החלק שלהם. אבל הממשלה רצתה עימות ודאגה לקבל אותו.

לא נכון - מי שדחה את הצעת הפשרה היתה הממשלה. רק אחרי שהממשלה סירבה אפילו לדון בפשרה התבצעה הפניה לבג"צ. ומאחר שהמדינה (וגם בג"צ, אבל זה כבר נושא לדיון אחר) נוהגת בבירור באיפה ואיפה, אי אפשר להצדיק את הרס המבנים בכיבוד שלטון החוק. כולם שווים בפני החוק או משדובר בשימוש נלוז בחוק כקרדום לחפור בו, קרי כאמצעי פוליטי פסול.

תאר לעצמך את המקרה ההיפותטי הבא: נאמר שראש הממשלה יחליט שכל מי שיתפס ללא אפוד זוהר במכונית יקבל אזהרה בלבד, אלא אם הוא חושב כיפה, שאז יקבל את העונש המקסימאלי הקבוע בחוק, מה שזה לא יהיה. האם תטען שמדובר כאן בשמירה על החוק? הרי העונש שמקבלים חובשי הכיפה הוא בהתאם לחוק וגם זה שמקבלים אלו שלא חובשים כיפה. כמובן שלא - החוק לא מתיר להפלות. וזה בדיוק מה שמתרחש כרגע - המדינה מתעקשת לאכוף את החוק רק כלפי קבוצה מצומצמת של אנשים ומאפשרת לקבוצה אחרת להפר אותו ללא חשש. זו לא שמירה על החוק, להיפך. לו בג"צ לא היה מוטה פוליטית, לא הינו מגיעים לזה.

עמונה קיימת לסירוגין כבר שנים. כמה זמן יכול להמשך מו"מ על רכישת האדמה?

המו"מ התחיל אחרי הוצאת צו ההריסה. את מבני הקבע בנו רק ב- 2005 - למה אתה חושב שלא פנו קודם בבקשה להוצאת צווי הריסה? כי לא היו מבנים להרוס קודם.

כמו-כן, אותה הפגנת נחישות מצד הממשלה כפי שאתה קורא לה לא הייתה יוצאת לפועל ללא פסילת ערערת המתנחלים ע"י בג"צ, שבעצם נותן את הטון כאן.

אין לי מושג מה ניסית לומר כאן.

[J0HNiE]

אני בנחלט מסכים שזהו פינוי פאשיסטי!

שרון הפך את כל הממשלה הזאת לדיקטטורה ועכשיו שהוא בבית חולים שוכב כצמח הבנים המושחטים שלו בצרות צרורות!

ואני לא מבין אותכם איך אתם בכלל מצדיקים את את הפינוי והאלימות כלפי היהודים וזה לא משנה אם הם נמצאים מ"חוץ" לשטח מדינת ישראל.