חרם של "גוש שלום" על חברת Caterpillar

[udicol]

הבטחתי ולכן אקיים...

ראשית, בנוגע למצב הכלכלי בשטחים - הוא קטסטרופלי.

לפני כמה שבועות פורסם דו"ח של אחד מארגוני הסיוע הבינלאומיים בו נכתב שהאנשים יתחילו לגווע ברעב אם לא יהיה שינוי כלשהו.

אני מאוד מקווה שכעת, משהוסר העוצר מעל מספר ערים לתושבים שם יוכל קמעה, כמו כן בחודש האחרון הונפקו יותר אישורי עבודה לפלשתינים הבאים לעבוד בישראל.

סליחה, אבל מה עם דוח של אירגון - "תנו ליהודים לחיות" ? (אין דבר כזה, אבל תבינו את הרמז). למה אנחנו עוסקים בזה יותר מידי?

אני חושב ובטוח שלפני שרה"מ אריאל שרון "עלה" להר הבית, המצב שלהם לא היה קטסטרופלי כמו שאתה כותב.

במקרה כזה, שום מאבטח - מיומן ככל שיהיה - לא יוכל לעשות דבר, מקסימום הוא יירה בעובר אורח פשוט שייראה לו חשוד.

לכן, עד אשר החמאס לא יפסיק את הפעילות שלו נגד אזרחי ישראל (ושוב, אני לא רואה את זה קורה), הסיוע שישראל יכולה לתת לאוכלוסיה הפלשטינית הוא מוגבל.

בנקודה הזאת בדיוק נכנס החמאס שמציע (א) רווחה מסוימת לתושבים ו (ב) גורם לצעירים לבצע פיגועי התאבדות בשם אללה או whatever, מה גם שמשפחתו של אותו צעיר תקבל תזרים כספים שגם אני לא הייתי מתנגד לקבל אז זה "משתלם" כפליים - גם הורגים ציונים ועולים לגן עדן וגם מביאים כסף למשפחה...

זהו מעגל סגור שקשה מאוד לפרוץ, והתהליך ייקח זמן. הרבה זמן.

מה בדיוק אתה רוצה להגיד בזה? מי אשם? אותם אזרחים תמימים שרוצים בסה"כ פרנסה?

כולם מאשימים את מדיניות ישראל בשטחים, ומצביעים על צה"ל כמתעללים באזרחים חפים מפשע .

איך בדיוק החמאס יפסיק את הפעילות שלו? אתה לא מבין שחמאס בשטחים הם השלוחה של החמאס בדמשק? כמו שסוריה ניהלה מלחמה בישראל ב-68 וב-82 היא מנהלת מלחמה בישראל בעזרת החמאס שנמצא בדמשק, ובעזרת החיזבאללה בצפון(אלה שקצת ריסנו אותם לאחרונה).מתי יפנימו אותם אנשי גוש שלום שלא ניתן לעשות שלום עם אותם חברי אירגון החמאס בשטחים שנשלט ע"י אחת מאויביותיה המושבעות של ישראל -סוריה.

אין לי שום ספק שלא ניתן להגיע לשום הסכם עם החמאס, כשם שלא ניתן להגיע לשום הסכם עם החיזבאללה (וראיה לכך הן התקיפות החוזרות ונשנות על גבול הצפון) וכשם שלא ניתן להגיע לשום הסכם עם המורדים בצ'צ'ניה או עם ה IRA "האמיתי" או עם כל ארגון טרור אחר.

אך הבעיה היא עמוקה עוד יותר, היות והחמאס הוא זה שמפעיל את בתי הספר ואת מוסדות הרווחה והאנשים מקבלים אותו בתור ארגון רווחה, שלצד המאבק שלו בכובש הציוני מסייע להם לחיות, וזו בדיוק הסיבה מדוע התמיכה בחמאס היא כה רחבה וזו בדיוק הסיבה מדוע גם במקרה של נסיגה חד צדדית לא יובטח הבטחון והשלום לשני העמים.

לדעתי, עד אשר לא יהיה איזשהו שינוי רדיקלי בהלך הרוח ברחוב הפלשתיני, או עד אשר לא תקום הנהגה שתהיה מסוגלת לקחת את האחריות על מעשיה, אז באמת שאין לנו עם מי לדבר...

אכן מילים ....

[MiniMizer]

סליחה, אבל מה עם דוח של אירגון - "תנו ליהודים לחיות" ? (אין דבר כזה, אבל תבינו את הרמז). למה אנחנו עוסקים בזה יותר מידי?

אני חושב ובטוח שלפני שרה"מ אריאל שרון "עלה" להר הבית, המצב שלהם לא היה קטסטרופלי כמו שאתה כותב.

אני לא חושב ש"אנחנו" היא המילה המתאימה, כי באופן אישי אני *לא* עוסק בזה יותר מדי, אלא רק מביע את דעתי לגבי המצב שלהם.

כדי לעצור את הטרור יש צורך לעקור אותו מהשורש - על זה אני בטוח שאתה תסכים.

אבל אי אפשר לעקור את הטרור מהשורש מכיוון שתמיד יהיו כאלו שיהיו מוכנים לבצע פיגועי התאבדות, גם אם צה"ל ייכנס לכל עיר פלשתינית ויירה למוות בכל נושא נשק, יעצור/יחסל את כל המחבלים והמפעילים שלהם וימוטט את החמאס מבחינה מבצעית.

גם אחרי כל זה, יהיו אנשים שילכו ויבצעו פיגועים בגלל שאין להם שום דבר אחר לעשות (ולא, אני בשום פנים ואופן לא מצדיק את הפיגועים, לדעתי זו פחדנות לשמה).

כדי לגרום להם להפסיק לרצות להתאבד, או לפחות להניא חלק מהם מהדבר יש צורך בשיפור התנאים בהם הם חיים, בדיוק כמו שיש צורך בשיפור התנאים בהם אנחנו חיים (ולצערי, כאן הבעיה סבוכה בהרבה כי המדינה שלנו רקובה לגמרי, אבל זה לת'רד אחר).

לגבי העליה של שרון להר הבית, המצב שלהם באמת לא היה כמו שהוא היום, הוא היה הרבה יותר, אבל מי אשם בהחמרת המצב אם לא ארגוני הטרור השונים? הם ורק הם (וגם הרש"פ) אחראים למה שקורה לפלשתינים, אבל בגלל שהפלשתינים לא רואים את זה ובגלל שטיפת המוח שהם עוברים, הם חושבים שאנחנו אחראים למצב, בדיוק כמו שכל אותם ימניים קיצונים שצועקים בכל פינת רחוב 'מוות לערבים' עוברים שטיפת מוח ע"י ארגונים ממוסדים לא פחות מהחמאס (ולא, אני לא מתכוון לשום דבר שקשור באופן זה או אחר להנהגת המדינה או למוסדותיה).

מה בדיוק אתה רוצה להגיד בזה? מי אשם? אותם אזרחים תמימים שרוצים בסה"כ פרנסה?

כולם מאשימים את מדיניות ישראל בשטחים, ומצביעים על צה"ל כמתעללים באזרחים חפים מפשע .

איך בדיוק החמאס יפסיק את הפעילות שלו? אתה לא מבין שחמאס בשטחים הם השלוחה של החמאס בדמשק? כמו שסוריה ניהלה מלחמה בישראל ב-68 וב-82 היא מנהלת מלחמה בישראל בעזרת החמאס שנמצא בדמשק, ובעזרת החיזבאללה בצפון(אלה שקצת ריסנו אותם לאחרונה).מתי יפנימו אותם אנשי גוש שלום שלא ניתן לעשות שלום עם אותם חברי אירגון החמאס בשטחים שנשלט ע"י אחת מאויביותיה המושבעות של ישראל -סוריה.

את תגובתי לדבר ציטטת בעצמך, ואני עומד מאחורי כל מילה.

[The Grey Matter]

האמת היא שדעותיי דיי קרובות אליכם, רק שאני לא מגזים ב"דאגותיי" לפלסטינאים. כל האירופאים דואגים להם, הסעודים, וסאדם חוסיין.

דואגים להם? לא... לא לאירופאים ולא לסעודים ואף לא לסאדם אכפת מהפלסטינים, דווקא הם מתעניינים יותר בישראלים. אתם לא תשמעו מילים כמו פלסטין הטרוריסטית מהאירופאים אלא ישראל הכובשת. כמו כן אתם לא תשמעו את העולם הערבי קורא לשחרר את פלסטין הכבושה אלא לסלק את הכובשים הציוניים.

[udicol]

האמת היא שדעותיי דיי קרובות אליכם, רק שאני לא מגזים ב"דאגותיי" לפלסטינאים. כל האירופאים דואגים להם, הסעודים, וסאדם חוסיין.

דואגים להם? לא... לא לאירופאים ולא לסעודים ואף לא לסאדם אכפת מהפלסטינים, דווקא הם מתעניינים יותר בישראלים. אתם לא תשמעו מילים כמו פלסטין הטרוריסטית מהאירופאים אלא ישראל הכובשת. כמו כן אתם לא תשמעו את העולם הערבי קורא לשחרר את פלסטין הכבושה אלא לסלק את הכובשים הציוניים.

אהה ,?? ??? :-\

מה, מי, היכן, ומתי ?

[TheWizard]

אני לא רוצה להכנס לדיוניים הללו כי זה יכניס אותי יותר מדי, ואני יודע את זה. אבל ממש על קצה המזלג:

אינני ימני כלל ועיקר וגם אינני רואה עצמי כשמאלני יותר (כפי שהייתי שנים רבות). לדעתי הגדרות אלו פסות, על אחת כמה וכמה בארץ בה הם בכלל שונות, ולדעתי על כל מקרה לדון לגופו. לגבי דיעותי - חלקן (בנושאים שונים) מתאימות למגוון דיעות פוליטיות שונות המיוצגות ע"י מפלגות שונות.

ולעיקר: נכון להיום אנו במצב קשה מאוד עם הפלסטינאים, מצב הנובע ברובו באובדן ההרתעה בעולם הערבי כולו למעשה מאז 73 (מלחמה המוצגת, במצרים למשל, כניצחון, אפילו יש מוזיאון ע"ש מלחמת אוקטובר), דרך הנסיגה הראשונה בשל"ג, וכלה בחיזבאללה.

לעיניין הפת"ח למתעניינים הוא אכן שולט אך אין הוא טוב מהחמאס לעניין זה. מי שמעוניין יכול לקרא באתר הרישמי, או אף דיי לו להביט בסימלו שלא שונה מעולם - של א"י השלמה.

אך בכל זאת מעט ציטוטים נבחרים לשם ההמחשה:

Article (4) The Palestinian struggle is part and parcel of the world-wide struggle against Zionism, colonialism and international imperialism

Article (6) UN projects, accords and reso, or those of any individual cowhich undermine the Palestinian people's right in their homeland are illegal and rejected.

Article (7) The Zionist Movement is racial, colonial and aggressive in ideology, goals, organisation and method.

Article (8) The Israeli existence in Palestine is a Zionist invasion with a colonial expansive base, and it is a natural Ally to colonialism and international imperialism.

Article (12) Complete liberation of Palestine, and eradication of Zionist economic, political, military and cultural existence.

Article (17) Armed public revolution is the inevitable method to liberating Palestine.

Article (19) Armed struggle is a strategy and not a tactic, and the Palestinian Arab People's armed revolution is a decisive factor in the liberation fight and in uprooting the Zionist existence, and this struggle will not cease unless the Zionist state is demolished and Palestine is completely liberated.

Article (22) Opposing any political solution offered as an alternative to demolishing the Zionist occupation in Palestine, as well as any project intended to liquidate the Palestinian case or impose any international mandate on its people.

ואלו רק מקצת מהסעיפים המקוממים שם, וכל זאת עוד בפרק הראשון. ואני מציע גם לקרא את זה.

-המשך בפוסט הבא-

[TheWizard]

-המשך-

ועתה נעבור לאמנה הפלסטינאית מהגוף השולט (הרש"פ):

Article 2:

Palestine with its boundaries that existed at the time of the British mandate is an integral regional unit.

Article 5:

The Palestinians are the Arab citizens who were living permanently in Palestine until 1947, whether they were expelled or remained there. Whoever is born to a Palestinian father after that date, within Palestine or outside is a Palestinian.

Article 7:

The Palestinian affiliation and the material, spiritual and historical ties with Palestine are permanent realities. The upbringing of the Palestinian individual in an Arab and revolutionary fashion, the undertaking of all means of forging consciousness and training the Palestinians, in order to acquaint him profoundly spiritually and materially with his land, and prepare him for the conflict and armed struggle, as well as for the sacrifice of his property and life to restore his homeland, until the liberation is achieved is a national duty.

Article 9:

Armed struggle is the only way to liberate Palestine and is therefore a strategy and not a tactic. The Palestinian Arab people affirms its absolute resolution and abiding determination to pursue the armed struggle and to march forward towards the armed popular revolution, to liberate its homeland and restore its right to a natural life, and to exercise its right of self-determination and national sovereignty.

Article 15:

The liberation of Palestine from the Arab view point is a national duty to repulse the Zionist, imperialist invasion from the great Arab homeland and to purge it from the Zionist presence . This full responsibility falls upon the Arab nation, peoples and governments, with the Arab Palestinian people at their lead. For this purpose the Arab nation must mobilize all its military, human, material and spiritual capacities to participate actively with the Palestinian people in the liberation of Palestine. They must grant and offer the people of Palestine all possible help and every material and human support and afford it means and opportunities enabling it to continue assuming its vanguard role in pursuing its armed revolution until the liberation of its homeland, especially in the present stage of armed Palestinian revolution.

Article 19:

The partition of Palestine in 1947 and the establishment of Israel is null and void from the very beginning, whatever time has elapsed because it was done contrary to the wish of the people of Palestine and their national right to their homeland and contradicts with the principles embodied in the charter of the UN, the first of which is the right of self- determination.

Article 20:

The Balfour Declaration, the mandate document and what has been based upon them are considered null and void. The claim of a historical or spiritual tie between Jews and Palestine does not tally with the historical realities nor with the constituencies of statehood in their true sense. Judaism in its character as a religion of revelation, is not a nationality with an independent existence. Likewise, the Jews are not one people with an independent personality. They are rather citizens of the states to which they belong.

Article 21:

The Palestinian Arab people in expressing itself through the armed Palestinian revolution, rejects every solution that is a substitute for a complete liberation of Palestine. and rejects all alternative plans that aim at the settlement of the Palestinian issue or its internationalization.

Article 22:

Zionism is a political movement organically related to the world imperialism and is hostile to all movements of liberation and progress in the world. It is a racist and fanatic movement in its formation, aggressive, expansionist, and colonialist in its aims, fascist and nazi in its means. Israel is the tool of the Zionist movement and is a human and geographic base for the world imperialism. It is a concentration and a way for imperialism to the heart of the Arab homeland, to strike at the hopes of the Arab nation for liberation, unity and progress.

וגם אלו רק ציטטות נבחרות מהאמנה המרתקת, אני ממליץ שוב לקרא את כולה.

-המשך בפוסט הבא-

[TheWizard]

-המשך-

לגבי הרש"פ, אש"ף והפתח אני יכול ומוכן להביא כאן עוד דוגמאות רבות (כמו הכרזת עצמאותם, ועוד רבות). אך משוכנע אני כי הנושא הובן ללא ספק.

לגבי החמאס (תנועה שישראל תיפחה וניפחה כדי להילחם באש"ף, או יותר נכון "אגודות הכפרים", עוד טעות איומה ומצערת בשרשרת ארוכה...) אין בליבי כל ספק כי איתה לא יחול שלום ולא נגיע להסכם גם בעוד עשרים שנה. אולם בדורות הבאים אני חושב שזה ניתן.

כנ"ל לגבי חיזבאללה אולם אין לנו טעם בסכם עימם מאחר וזה יבוא פנימית-לבנונית או לאחר מלחמה עם סוריה (ולבנון שנית).

המצב עכשיו הוא דיי חסר אונים אם מסתכלים על שאיפות השלום בדורנו כאפשרות פיסבולית (שניתנת להשגה). אולם ייתכן כתוצאה מתהליך שיכול לקרות בחברתם - או במהלך דור (או שניים) עם חינוך מתאים (שלא נדבר על זה..), או כתוצאה ממלחמה איזורית, ככול הנראה בילתי נמנעת (סוריה, למשל, במסלול עימות צבאי מאחר ואסד הטיפש כלל מבין מה הוא עושה) שבמהלכה יחולו שינויים בחברה הפלסטינאית לכדי "עייפות-מלחמה" כפי שניתן לראות בחברתנו אחרי מלחמת יום כיפור. הנקודה היא שכרגע חברתם נמצאת במצב דומה מאוד (ומיליטאנטי) כמו כל חברה לאומנית אחרת במהלך/היווצרות או לאחר תקומת מדינתם (השנים הראשונות), כפי שקורה לכל חברה ובכלל זה ניתן לציין אותנו עד אותה מלחמה ארורה, או את הדוגמא הפולנית - לאחר היווסדה מבין המדינות החדשות לאחר מלחה"ע הראשונה.

יצא דיי ארוך, הרבה יותר משהתכוונתי, בכל אופן זה באמת על קצה קצהו של המזלג. אני מקווה שקראתם את הכל.

יום טוב לכולם.

[MiniMizer]

האג'נדה של הפתח ושל הרש"פ ידועה לכל, אבל כמו כל דבר, אג'נדה משתנה בהתאם למצב בו נמצא הארגון.

אני מאמין שעם הפת"ח כן ניתן להגיע להסדר ביניים בטחוני מסוים, אבל בסופו של דבר יהיה צורך להגיע להסדר מדיני עם הנהגה פלשתינית שמסוגלת לא רק לשרבט עם עט אלא גם לסתום את קני הרובים של ארגוני הטרור השונים.

כרגע, אני לא רואה את זה קורה, אמנם אחרי הרפורמות ברשות הפלשתינית אולי דברים כן יתחילו לזוז...

[TheWizard]

לא תהיה לא רפורמה ולא דמוקרטיזציה אמיתית למעט במצב מסויים המתואר (בהודעתי הקודמת) לעיל.

בכל אופן אתה טועה, "האמנה הפלסטינית" כיביכול שונתה. פעם אחת ערפת טען כך נדמה לי ב 92 או 94 ופעם שניה ביבי דרש זאת כתנאי להסכם חברון אחרי אירועי הכותל ב 96. בפעם השניה זה היה רישמית (כיביכול בהתאם לסעיף 33 של האמנה) אולם פרשנים כיום דוחים זאת על הסף מאחר וההצבעה לא עמדה בתנאים של הסעיף דנן.

העובדה היא כי אכן לא שונתה. ציטוטי הינם ממשרד ההסברה הפלסטיני *כיום* ומעודכנים ממש לעת כתיבתי.

[barakhil]

דן,

אתה כל הזמן מציין מה לא הולך לקרות בקרוב, או פתרונות שהם כושלים לדעתך...

מה לדעתך כן צריך לעשות עכשיו?, למה צריך לחתור?

זה מעניין אותי...כי לפי הדיון הקטן שלנו אני רואה שאתה מבין עיניין, בטח יש לך רעיונות טובים...

כמובן שאם אנשים גדולים וחכמים מאיתנו בכל העולם לא מוצאים נוסחת פלא גם אנחנו לא יכולים, אבל אולי יש לך הצעה כלשהי שיכולה להועיל למצב, אני רוצה לשמוע.

[The Grey Matter]

נוסחת הפלא הטובה ביותר (או לפחות הרע במיעוטו) היא זמן.

ממצב כזה כפי שאנחנו נמצאים בו היום אי אפשר לצאת בשנייה (לפחות לא בלי להביא לסכנה מוחשית לאזרחי ישראל)

קודם כל צריך להביא לרגיעה בטחונית.... ואחר כך, שאף צד לא מכוון רובים לצד השני (ופחות מתבצר בעמדתו) יהיה אפשר לעשות משהו יותר קונקרטי

[barakhil]

אם לא נעשה שום הדבר המצב לא ישתנה, או אף יותר גרוע - ילך ויחמיר. כמו שאמרתי, אני לא מדברת על נוסחת פלא, וגם לא דרך לצאת בשניה, אבל יש רעיונות איך למתן את הטרור, בדיוק כמו הריסת בתי מחבלים שהת'רד הותחל בגללו...בכל אופן, מה שבקשתי מדן זה להביע יותר גישה לצעדים שצריכים להלקח. אין לי תוכנית מפורטת בראש על איך לצאת מהמלחמה הזאת, אבל יש לי הצעה איך למגר את תופעת ההרג...לזה התכוונתי.

[MiniMizer]

ובכן, לא דיברתי על משהו שכן צריך לעשות כי למען האמת, אין לי מושג מה צריך לעשות.

כמובן שיש את הדברים המובנים מאליו כמו פינוי התנחלויות מבודדות, אבל אם להיות ריאליים זה ממש לא בר ביצוע.

ובאמת, מה כבר אפשר לעשות?

מלבד פינוי ההתנחלויות, אין דבר שאנו יכולים לעשות מבלי להשיג הסכם חתום שיסביר בדיוק מי יעשה מה ואיך, וכמו שציינתי, אני לא רואה מצב שבו ניתן להשיג הסכם כזה בתנאים הנוכחיים.

פינוי התנחלויות הוא עדיין בגדר מד"ב, לכן ההצעה של החומר האפור ( ;D), פשוט לחכות, היא האופציה היחידה שיש לנו; כרגע אנו במבוי סתום.

[TheWizard]

מעניין אותי לדעת מה הילה חושבת על המצב והשלכותיו : .

[DXT]

ראשית דבר (כל הזכויות שמורות ל TheWizard ), אני מודה שלא קראתי כמעט כלום מהאשכול הזה, אל תעלבו, פשוט אני עייף מאד בשעה הזאת.

מהרפרוף בתגובות אני רוצה להגיב בעצמי.

לפי דעתי הפתרון היחיד הוא צבאי. ולצערי הוא יעלה לנו בהרבה חיי אדם משני הצדדים אבל חייבת לבוא הכרעה במוקדם או במאוחר.

אין מה לדבר עם הפלסטינים, הם כבר הוכיחו (שלפחות בראשות ערפת) הם לא מכבדים הסכמים. כמה הפסקות אש נחתמו מאד תחילת האינתיפאדה תזכירו לי? נדמה לי שתיים ואני לא מתבדח זו עובדה. אפילו אם באמת העם הפלסטיני מעוניין בשלום איתנו או לפחות להגעה להסדר, בכל מקרה אין לנו עם מי לדבר בכל הרשות הפלסטינית. הבעיה העיקרית של הרשות היא שזו לא רשות מדינית אלא רשות טרוריסטית, כלומר שהכח המניע בה הוא הטרור והוא שולט ברחוב. כאשר המצב הוא כזה אין מנוס אלא להבין כי חזרה לשום גבול או ביצוע וויתור כלשהו רק תחזק את הטרוריסטים וזה ייתן להם לגיטימציה להמשיך בפעולותיהם ואף להרחיבן.

האמת כואבת וזה הכל, בלתי אפשרי להגיע איתם להסכם, אולי עם הנהגה אחרת, אבל זה מסתמן שגם עם מנהיג אחר, החמאס יכפה עליו את חסותו ושוב נתמודד עם אותו אויב מאחורי הקלעים.

הפתרון לדעתי, כמה שהוא כואב ונראה כפתרון של ייאוש הוא, להכנס בכל הכח לשטחים ופשוט לחסל כל שבריר של טרור עד שלא ישארו טרוריסטים או שהם יכנעו. פשוט להכנס עם טנקים למפקדות החמאס והפת"ח וכל הארגונים למינהם ו"לטהר" (מילה מכוערת אני יודע) את המקום. אכן מילים קשות אבל לדעתי אין מנוס, ואפילו אם כרגע זה נראה כפתרון אידיוטי ימני קיצוני, לדעתי לא יעבור זמן רב עד שמישהו מלמעלה יתעשת ויחליט, "זהו! עד כאן. יותר בלי כניסות ויציאות, הפעם נכנסים עד הסוף, עד הסוף המר של הטרור".

לילה טוב. :-\

נ.ב: הרגע שמתי לב ששוב פעם גלשנו מהנושא, אז תגיבו לתגובה שלי אם אתם רוצים ואז נחזור לנושא. תודה.