חרם של "גוש שלום" על חברת Caterpillar

[Ewingum]

ראשית דבר (כל הזכויות שמורות ל TheWizard ), אני מודה שלא קראתי כמעט כלום מהאשכול הזה, אל תעלבו, פשוט אני עייף מאד בשעה הזאת.

מהרפרוף בתגובות אני רוצה להגיב בעצמי.

לפי דעתי הפתרון היחיד הוא צבאי. ולצערי הוא יעלה לנו בהרבה חיי אדם משני הצדדים אבל חייבת לבוא הכרעה במוקדם או במאוחר.

אין מה לדבר עם הפלסטינים, הם כבר הוכיחו (שלפחות בראשות ערפת) הם לא מכבדים הסכמים. כמה הפסקות אש נחתמו מאד תחילת האינתיפאדה תזכירו לי? נדמה לי שתיים ואני לא מתבדח זו עובדה. אפילו אם באמת העם הפלסטיני מעוניין בשלום איתנו או לפחות להגעה להסדר, בכל מקרה אין לנו עם מי לדבר בכל הרשות הפלסטינית. הבעיה העיקרית של הרשות היא שזו לא רשות מדינית אלא רשות טרוריסטית, כלומר שהכח המניע בה הוא הטרור והוא שולט ברחוב. כאשר המצב הוא כזה אין מנוס אלא להבין כי חזרה לשום גבול או ביצוע וויתור כלשהו רק תחזק את הטרוריסטים וזה ייתן להם לגיטימציה להמשיך בפעולותיהם ואף להרחיבן.

האמת כואבת וזה הכל, בלתי אפשרי להגיע איתם להסכם, אולי עם הנהגה אחרת, אבל זה מסתמן שגם עם מנהיג אחר, החמאס יכפה עליו את חסותו ושוב נתמודד עם אותו אויב מאחורי הקלעים.

הפתרון לדעתי, כמה שהוא כואב ונראה כפתרון של ייאוש הוא, להכנס בכל הכח לשטחים ופשוט לחסל כל שבריר של טרור עד שלא ישארו טרוריסטים או שהם יכנעו. פשוט להכנס עם טנקים למפקדות החמאס והפת"ח וכל הארגונים למינהם ו"לטהר" (מילה מכוערת אני יודע) את המקום. אכן מילים קשות אבל לדעתי אין מנוס, ואפילו אם כרגע זה נראה כפתרון אידיוטי ימני קיצוני, לדעתי לא יעבור זמן רב עד שמישהו מלמעלה יתעשת ויחליט, "זהו! עד כאן. יותר בלי כניסות ויציאות, הפעם נכנסים עד הסוף, עד הסוף המר של הטרור".

לילה טוב. :-\

נ.ב: הרגע שמתי לב ששוב פעם גלשנו מהנושא, אז תגיבו לתגובה שלי אם אתם רוצים ואז נחזור לנושא. תודה.

מה אתם אומרים על העברה שלהם מפה -> לפה? (להעביר את כולם לירדן/מצרים/מדינה אחרת מ21 מדינות ערביות) (כן, טרנספר)

וכן, אני אישית מאמין שזה אפשרי, לא רק אפשרי אלא גם מוסרי.

[DXT]

הבעיה היא שאף אחת לא רוצה את הפלסטינים. נגיד שמעת על פעם פרצו איזה מהומות של פלסטינים בירדן אז תוך שנייה הם פיזרו את כל המהומות עם משטרה שלא סלחה לאף אחד, ככה מתו כמה מאות אבל הכל נגמר בשקט.

ייתכן שאפשר היה למנוע בכלל את כל האינתיפאדה אם היו מטפלים במהומות מלתחילה ביד יותר קשה. מאוחר מדי... :-\

[Ewingum]

הבעיה היא שאף אחת לא רוצה את הפלסטינים. נגיד שמעת על פעם פרצו איזה מהומות של פלסטינים בירדן אז תוך שנייה הם פיזרו את כל המהומות עם משטרה שלא סלחה לאף אחד, ככה מתו כמה מאות אבל הכל נגמר בשקט.

אני יודע.

אז שלא יגרמו למהומות שם ואגב אחרי אותו יום שחור לפלסטינים בירדן הם לא התפרעו שם יותר, לא בצורה קיצונית לפחות.

ישראל אינה מדינה שיכולה לדאוג אם מוסרית ואם בכל דרך אחרת לעם אחר מאשר עמה, עקב כוחה/גודלה/שטחה (וכו') המוגבל.

[DXT]

Tell that to the United Natzis (oops i meant Nations, silly me)

[Ewingum]

"עדיף לספוג גינויים מאשר לספור גוויות"

עריכה: אני לא מדבר על הישראלים-ערבים, במסגרת רעיון הטרנספר שלמעלה (שד"כ לא חובה שאני תומך בו, בכל עקרונותיו הכוונה).

[MiniMizer]

קודם כל, בקשר להודעה הראשונה של DXT: לו היית קורא את הדיון מתחילתו, היית רואה שפתרון סופי למצב הזה חייב להיות מדיני.

שום פעולה של צה"ל לא תצליח למנוע את המשך הפיגועים עקב התמיכה הרבה של האוכלוסיה הפלשתינית הארגוני הטרור, מה שמשאיר לנו ברירה אחת: לחסל כל אחד ואחד מהם, דבר שאסור לאף עם להעלות על הדעת, בטח שלא לנו.

יתרה מכך, כל פעולה של צה"ל גורמת במישרין להמשך הפיגועים; אין בכך כדי לומר שצה"ל צריך להפסיק לפעול, בשום פנים ואופן לא! הפעילות השוטפת של צה"ל בגדה וברצועה הצילה חייהם של מאות אם לא אלפי בני אדם, אך מצד שני, היא גם מלבה את השנאה כלפינו ואנו נמצאים כאן במעגל שאינו ניתן לפריצה.

אז אנא, קרא את הדיון מתחילתו עד סופו.

לגבי רעיון הטרנספר, שאלה לי אליכם: מה נותן לכם את הזכות, כאזרחי מדינת ישראל, לעקור בכוח הזרוע ובכוח הנשק אנשים שחיים במקום הזה כבר מאות שנים ולהעביר אותם למקום אחר, זר ומנוכר להם?

באותה מידה אפשר לומר שאנחנו צריכים כולנו לחזור לארצות המוצא שלנו.

גירוש יהודי ספרד anyone?

[Ewingum]

קודם כל, בקשר להודעה הראשונה של DXT: לו היית קורא את הדיון מתחילתו, היית רואה שפתרון סופי למצב הזה חייב להיות מדיני.

שום פעולה של צה"ל לא תצליח למנוע את המשך הפיגועים עקב התמיכה הרבה של האוכלוסיה הפלשתינית הארגוני הטרור, מה שמשאיר לנו ברירה אחת: לחסל כל אחד ואחד מהם, דבר שאסור לאף עם להעלות על הדעת, בטח שלא לנו.

יתרה מכך, כל פעולה של צה"ל גורמת במישרין להמשך הפיגועים; אין בכך כדי לומר שצה"ל צריך להפסיק לפעול, בשום פנים ואופן לא! הפעילות השוטפת של צה"ל בגדה וברצועה הצילה חייהם של מאות אם לא אלפי בני אדם, אך מצד שני, היא גם מלבה את השנאה כלפינו ואנו נמצאים כאן במעגל שאינו ניתן לפריצה.

אז אנא, קרא את הדיון מתחילתו עד סופו.

לגבי רעיון הטרנספר, שאלה לי אליכם: מה נותן לכם את הזכות, כאזרחי מדינת ישראל, לעקור בכוח הזרוע ובכוח הנשק אנשים שחיים במקום הזה כבר מאות שנים ולהעביר אותם למקום אחר, זר ומנוכר להם?

באותה מידה אפשר לומר שאנחנו צריכים כולנו לחזור לארצות המוצא שלנו.

גירוש יהודי ספרד anyone?

בקלות, אותה זכות שניתנת לכל אזרח של כל מדינה בעולם הזה במשך אלפי שנים של ציביליזציה אנושית.

עשרות אם לא מאות מיליוני בני אדם טרונספרו במאה ה20.

אתה מסכים איתי שהתרבות של הפלסטינאים הינה ערבית? בוא נגיד לשם הדיון נגדיר את הפלסטינאים כתת-תרבות של התרבות הערבית. זוהי הגדרה קבילה בהחלט. הדרך מפה מאוד קצרה להעברתם ל21 מדינות ערביות, ששטחן גדול פי 500 ומשהו משטחה של מדינת ישראל, בה צופים גם ככה מצב של פיצוץ אוכלוסין ב20 השנים הקרובות, אותה ארץ חסרת משאבים (חלקם בסיסיים כמו מים).

"אין דבר יותר מוסרי מתחת לשמים האלה מאשר לתת לעם הזה מולדת משלו ורק משלו" - רבחעם זאבי

עריכה - רגע רגע, אפרופו גירוש יהודים ממדינות רבות במהלך ההיסטוריה האנושית. ההבדל העצום פה הוא שהיהודים אף פעם, לעולם, לא הזיקו למדינה. אם כבר, אז הטרנספר המדובר הזה הינו מהמוצדקים ביותר אי פעם.

באותה מידה אפשר לומר שאנחנו צריכים כולנו לחזור לארצות המוצא שלנו.

תתעורר, זה מה שהמתונים יותר בתרבות הערבית אומרים כבר עשרות שנים. הפחות מתונים רוצים שנחזור לים.

[The Grey Matter]

קודם כל, בקשר להודעה הראשונה של DXT: לו היית קורא את הדיון מתחילתו, היית רואה שפתרון סופי למצב הזה חייב להיות מדיני.

שום פעולה של צה"ל לא תצליח למנוע את המשך הפיגועים עקב התמיכה הרבה של האוכלוסיה הפלשתינית הארגוני הטרור, מה שמשאיר לנו ברירה אחת: לחסל כל אחד ואחד מהם, דבר שאסור לאף עם להעלות על הדעת, בטח שלא לנו.

יתרה מכך, כל פעולה של צה"ל גורמת במישרין להמשך הפיגועים; אין בכך כדי לומר שצה"ל צריך להפסיק לפעול, בשום פנים ואופן לא! הפעילות השוטפת של צה"ל בגדה וברצועה הצילה חייהם של מאות אם לא אלפי בני אדם, אך מצד שני, היא גם מלבה את השנאה כלפינו ואנו נמצאים כאן במעגל שאינו ניתן לפריצה.

אז אנא, קרא את הדיון מתחילתו עד סופו.

לגבי רעיון הטרנספר, שאלה לי אליכם: מה נותן לכם את הזכות, כאזרחי מדינת ישראל, לעקור בכוח הזרוע ובכוח הנשק אנשים שחיים במקום הזה כבר מאות שנים ולהעביר אותם למקום אחר, זר ומנוכר להם?

באותה מידה אפשר לומר שאנחנו צריכים כולנו לחזור לארצות המוצא שלנו.

גירוש יהודי ספרד anyone?

בקלות, אותה זכות שניתנת לכל אזרח של כל מדינה בעולם הזה במשך אלפי שנים של ציביליזציה אנושית.

עשרות אם לא מאות מיליוני בני אדם טרונספרו במאה ה20.

אתה מסכים איתי שהתרבות של הפלסטינאים הינה ערבית? בוא נגיד לשם הדיון נגדיר את הפלסטינאים כתת-תרבות של התרבות הערבית. זוהי הגדרה קבילה בהחלט. הדרך מפה מאוד קצרה להעברתם ל21 מדינות ערביות, ששטחן גדול פי 500 ומשהו משטחה של מדינת ישראל, בה צופים גם ככה מצב של פיצוץ אוכלוסין ב20 השנים הקרובות, אותה ארץ חסרת משאבים (חלקם בסיסיים כמו מים).

"אין דבר יותר מוסרי מתחת לשמים האלה מאשר לתת לעם הזה מולדת משלו ורק משלו" - רבחעם זאבי

תרבות פלסטינאית? הצחקת אותי....

אין כזה דבר תרבות פלסטינאית, אתה מסוגל למצוא סממן תרבותי שיש לפלסטינאים ואין לדוגמה ללבנונים או המצרים?

הפלסטינאים הם ערבים ככל הערבים... ועובדה שלפני קום המדינה (וגם לתקופה מסויימת אחרי) הם חלמו על רעיון "סוריה השלמה",

כלומר שא"י תהיה חלק מסוריה.

[udicol]

מאיפה מגיעים כל הדברים שנרשמים כאן? מי חולם בהקיץ והוזה ?

הלא אתם לא יודעים אבל הדבר הכי יקר לערבים, בכל העולם זו אדמתם. והם יעדיפו למות מאשר לעזוב את אדמתם, כמו שקרה ב-48,56,68,73,82 .אז הרעיון ש-"להעביר " אותם - טרנספר, ממש לא תופס כאן, כי אז נכנס למלחמה נוספת, ונוסיף 4 ספרות לז'רגון המלחמות החדשות של ישראל.

[The Grey Matter]

מאיפה מגיעים כל הדברים שנרשמים כאן? מי חולם בהקיץ והוזה ?

הלא אתם לא יודעים אבל הדבר הכי יקר לערבים, בכל העולם זו אדמתם. והם יעדיפו למות מאשר לעזוב את אדמתם, כמו שקרה ב-48,56,68,73,82 .אז הרעיון ש-"להעביר " אותם - טרנספר, ממש לא תופס כאן, כי אז נכנס למלחמה נוספת, ונוסיף 4 ספרות לז'רגון המלחמות החדשות של ישראל.

נקודה בהחלט חשובה... הרעיון להעביר אותם (לא מרצון) מעבר לגבול הוא רעיון נחמד מאוד.. אבל זה לא יקל על המצב הבטחוני

המלחמה תמשך, למרות שלא יהיו פלסטינים בארץ, המלחמה תמשך על הגבולות, ובפיגועי טרור כפי שהיו עד עתה.

[Ewingum]

מאיפה מגיעים כל הדברים שנרשמים כאן? מי חולם בהקיץ והוזה ?

הלא אתם לא יודעים אבל הדבר הכי יקר לערבים, בכל העולם זו אדמתם. והם יעדיפו למות מאשר לעזוב את אדמתם, כמו שקרה ב-48,56,67,73,82 .אז הרעיון ש-"להעביר " אותם - טרנספר, ממש לא תופס כאן, כי אז נכנס למלחמה נוספת, ונוסיף 4 ספרות לז'רגון המלחמות החדשות של ישראל.

למנהיגות הערבית (במדינות מוגדרות, ירדן, מצרים וכו') די לא אכפת בגרוש מהפלשתינאים. אני לא אומר שזה מונע את מה שאתה אומר כיוון שדעת הקהל במדינות האלה תומכת בפלשתינאים.

בכל מקרה, אני לא משוכנע שזה באמת יגרום למלחמה כוללת עם מדינות ערב.

מאיפה מגיעים כל הדברים שנרשמים כאן? מי חולם בהקיץ והוזה ?

הלא אתם לא יודעים אבל הדבר הכי יקר לערבים, בכל העולם זו אדמתם. והם יעדיפו למות מאשר לעזוב את אדמתם, כמו שקרה ב-48,56,68,73,82 .אז הרעיון ש-"להעביר " אותם - טרנספר, ממש לא תופס כאן, כי אז נכנס למלחמה נוספת, ונוסיף 4 ספרות לז'רגון המלחמות החדשות של ישראל.

נקודה בהחלט חשובה... הרעיון להעביר אותם (לא מרצון) מעבר לגבול הוא רעיון נחמד מאוד.. אבל זה לא יקל על המצב הבטחוני

המלחמה תמשך, למרות שלא יהיו פלסטינים בארץ, המלחמה תמשך על הגבולות, ובפיגועי טרור כפי שהיו עד עתה.

ה"מלחמה" תמשך על הגבולות, אבל בגבולות, לא מתוך מובלעת במדינת ישראל. אני כמובן לא איש צבא, אבל זה די ברור שלהגן על גבולות מוגדרים (ירדן-ישראל, ישראל-מצרים) קל יותר מאשר המצב הקיים. כמו כן אז האחריות עוברת לאותם מדינות שמשטחן באה התקפת הטרור.

נ.ב. - אני לא אומר שזה הפיתרון המושלם, אני רק מעלה אותו

לשם הדיון, שמישהו יכתוב את כל הסכנות בפיתרון מסוג זה

נ.ב.ב. - כמובן שהיה נחמד אם היינו גרים בשכנות חמימה (לא מאש) זה לצד זה והכל היה טוב. אבל זה לא אפשרי בגלל סיבות שכבר הועלו + העובדה שגם ככה מדינת ישראל מיקרוסקופית דבר שמשפיעה ישירות על משאבים (מלחמת מים מישהו?), ביטחון ומקום לאוכלוסייה.

[MiniMizer]

לאף אזרח של אף מדינה לא ניתנת הזכות לעקור עם אחר מאדמתו, זהו אחד המעשים השפלים ביותר שאפשר לעשות ובהחלט מזכיר את השואה ביותר ממובן אחד.

שום דבר לא מצדיק רצח אזרחים ושום דבר גם לא מצדיק רצח עם או עקירתו מהמולדת שלו, וכפי ש udicol ציין, אדמתו של ערבי יקרה לו מכל.

מי שפוגע במדינת ישראל שיגורש, כמו שעשו למבוקשים מכנסיית המולד וכמו שעושים למשפחות המתאבדים שידעו על כוונת המחבל.

אבל לעשות הכללה כה מסיבית ולגרש עם שלם לא טוב יותר מלהתפוצץ באוטובוס הומה אדם.

אנו חיים במאה ה21 ולא בימי הביניים.

[Ewingum]

לאף אזרח של אף מדינה לא ניתנת הזכות לעקור עם אחר מאדמתו, זהו אחד המעשים השפלים ביותר שאפשר לעשות ובהחלט מזכיר את השואה ביותר ממובן אחד.

אני לא הולך אישית עם רובה לעזה ו...

השואה = רצח עם + הענשתו על לא עוול בכפו. שני דברים אכן שפלים.

טרנספר = אם מרצון ואם לא מרצון העברה מסודרת של אוכלוסייה (כן עם לא עם) למקום אחר.

במקרה הזה תרבות זו לא כל כך תמימה. כשהחלק הבעייתי הינו סתם שולי זו בעיה. כשהוא התרבות זו בעיה גדולה.

אבל לעשות הכללה כה מסיבית ולגרש עם שלם לא טוב יותר מלהתפוצץ באוטובוס הומה אדם.

אנו חיים במאה ה21 ולא בימי הביניים.

לדעתי אין מקום להשוואה בין מיקום מחדש לרצח.

ההבדל היחיד בין ימי הביניים והמאה ה20 זה שאת הדת החליף הלאום.

לאותו חלק שעדיין לא חונך לחלוטין לשנאת ישראל ורק רוצה להרוויח את לחמו ביושר, אין באמת סיבה להעביר אותו.

הבעיה היא שאותו חלק כרוך כרגע בחלק המקולקל.

האם הייתם מסכימים לטרנספר מבוקר, של אותם סקטורים בעייתים בלבד?

[MiniMizer]

השואה = רצח עם + הענשתו על לא עוול בכפו.

טרנספר = עקירתו של עם מהמולדת שלו ללא עוול בכפו. ברגע שתוכיח לי שכל פלשתיני יחיד פעל באופן אקטיבי נגד מדינת ישראל, אני אסכים לטרנספר כולל, אבל עד אז בשום אופן אסור לגרש עם שלם, זהו פשע מלחמה אמיתי.

ואיפה ניצן/הילה/דרור?

[Ewingum]

השואה = רצח עם + הענשתו על לא עוול בכפו.

טרנספר = עקירתו של עם מהמולדת שלו ללא עוול בכפו. ברגע שתוכיח לי שכל פלשתיני יחיד פעל באופן אקטיבי נגד מדינת ישראל, אני אסכים לטרנספר כולל, אבל עד אז בשום אופן אסור לגרש עם שלם, זהו פשע מלחמה אמיתי.

אישית אני מסכים איתך שזה בעייתי (בלשון המעטה)

בכל מקרה,

ברגע שתוכיח לי שכל פלשתיני יחיד פעל באופן אקטיבי נגד מדינת ישראל

ואם באופן פאסיבי?