חרם של "גוש שלום" על חברת Caterpillar

[MishaK]

משהו שקיבלתי באימייל:

"יום שישי האחרון נכנסתי לאתר של "גוש שלום" וראיתי שהם

מבקשים להחרים את המוצרים של חברת Caterpillar שבין

השאר מוכרת לצה"ל את מפלצות ה D9 שהורסות את בתי

המחבלים המסכנים...

הם אף טרחו לעשות קמפיין ולשבש את שמה של

החברה מ CATERPILLAR ל CATERRORPILLAR...

אבל, כנראה ש CATERPILLAR ימשיכו למכור, כי אם החרם של

גוש שלום על מוצרים מהתנחלויות לא עבד טוב, אז למה שזה

יעבוד על מוצרים של חברה בינלאומית גדולה, כמעט מונופול בתחומה ?

אז קבלו את הפרסומת החדשה של חברת CATERPILLAR,

יצרנית ה D9 שחביב על כל משפחה של מחבל... "

[DXT]

עזבו... אין מה להתייחס לבוגדים האלה, אין להם מושג מה הם עושים: הורסים את המדינה בשם הדמוקרטיה, בוגדים במלוא מובן המילה, אנשים כאלה צריכים להשלח לכלא ולא להסתובב ולחפש את מי לתבוע/להחרים.

זה יותר ויותר נראה שהאויב האמיתי נמצא בתוכנו ולא זה שאנו נלחמים בו ושופכים את חיי חיילינו למען אותם אנשי ""גוש שלום"".

פשוט כבר נגמרות המילים. :-X

[ofir123]

עזבו... אין מה להתייחס לבוגדים האלה, אין להם מושג מה הם עושים: הורסים את המדינה בשם הדמוקרטיה, בוגדים במלוא מובן המילה, אנשים כאלה צריכים להשלח לכלא ולא להסתובב ולחפש את מי לתבוע/להחרים.

זה יותר ויותר נראה שהאויב האמיתי נמצא בתוכנו ולא זה שאנו נלחמים בו ושופכים את חיי חיילינו למען אותם אנשי ""גוש שלום"".

פשוט כבר נגמרות המילים. :-X

[barakhil]

אין לי ספק שהחרם לא יהווה השפעה על יצוא הנשק לישראל.

אני מניחה שהאפקטיביות לא כל כך על הפרק, אלא האם החרם מוצדק.

בתגובה מעלי נאמר שאנחנו האויבים האמיתיים. אך השאלה היא, למה פלורליזם צריך להוביל להגדרה אויבים? זה שיש לי דעה שונה משלך, לא חייב לצייר אותי בתור אוייבת.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם יצוא נשק משומש בשביל לשמור על קיום מדינת ישראל ולהגן על בטחונה, או שמא בשביל להמשיך את הכיבוש האכזרי?

אין ספק שהריסת בתים בא כעונש קולקטיבי לעם הפלשתינאי,

אבל לאן כל זה מוביל? עוד הרג של אנשים חפים מפשע שחיים תחת כיבוש, עוד הרג של פלשתינאים נואשים שחיים תחת עוצר ועם שום אופטימיות לעתיד בגלל חוסר תוכניות פוליטיות מצד ישראל של חיים בדו-קיום, מדינה לצד מדינה עם הפלשתינאים.

DXT,

אתה מציין את החיילים שנהרגים לנו בקרבות, שזה מאד עצוב וכואב לכולנו, הוסף לזה את נפגעי מעשה הטרור ויש לך מספר מאד מכוער. אבל הבעיה שלך היא שאתה לא מסתכל גם לעבר השני של הכביש, בו כתמי הדם אפילו יותר אדומים. הבעיה השניה היא שלא הצעת פתרון למצב שמוסכם על כולם כבלתי נסבל, לפחות לצד "שלנו" יש פתרון מעשי וריאלי...ולא, טרנספר ו\או הרג המוני לא נחשב כפתרון ריאלי, במקרה ואתה תוהה.

בכל אופן,

כל המצב הזה מתאים לכשל חיות שמסמנות את הטריטוריה שלהן ושומרות עליה וכך משלמות בחיים. שוב, הכל בשביל אדמה ארורה...הפתרון היחידי הוא דו-קיום והפסקת הכיבוש הנתעב!

זה לא שאני לא ציונית, להפך, אני מאמינה בחיי היהודים בארץ ישראל,

אבל אף אחד לא דבר על ארץ ישראל השלמה, ובטח לא כשזה עולה לנו כל כך הרבה.

[MiniMizer]

ולמי נחזיר את השטחים?

לעראפת? זמנו תם וחלף, הוא אינו מסוגל לרסן את המיליציות השונות, בעיקר את החמאס ששולט בכל הנעשה בשטחי A ובשטחי B.

גם אם נבצע נסיגה חד צדדית אל גבולות 67' ונפנה את ההתנחלויות (דבר שבו אני תומך ללא סייג), אין לנו ערבויות שהפיגועים נגד חיילים ואזרחים ישראלים בתוך הקו הירוק ייפסקו, היות והחמאס הודיע מספר רב של פעמים כי אינו מכבד את עצם קיומה של מדינת ישראל, אינו מוכן לדון בשום הסכם וקוי 67' מהווים עבורו רק את מחצית הדרך.

אין לי שום ספק שלא ניתן להגיע לשום הסכם עם החמאס, כשם שלא ניתן להגיע לשום הסכם עם החיזבאללה (וראיה לכך הן התקיפות החוזרות ונשנות על גבול הצפון) וכשם שלא ניתן להגיע לשום הסכם עם המורדים בצ'צ'ניה או עם ה IRA "האמיתי" או עם כל ארגון טרור אחר.

אך הבעיה היא עמוקה עוד יותר, היות והחמאס הוא זה שמפעיל את בתי הספר ואת מוסדות הרווחה והאנשים מקבלים אותו בתור ארגון רווחה, שלצד המאבק שלו בכובש הציוני מסייע להם לחיות, וזו בדיוק הסיבה מדוע התמיכה בחמאס היא כה רחבה וזו בדיוק הסיבה מדוע גם במקרה של נסיגה חד צדדית לא יובטח הבטחון והשלום לשני העמים.

לדעתי, עד אשר לא יהיה איזשהו שינוי רדיקלי בהלך הרוח ברחוב הפלשתיני, או עד אשר לא תקום הנהגה שתהיה מסוגלת לקחת את האחריות על מעשיה, אז באמת שאין לנו עם מי לדבר...

[barakhil]

דן, אתה צודק חלקית...אבל מספר נקודות:

אין פתרון צבאי לטרור

החמאס נתמך רק ע"י 20 אחוז מהפלסטינאים,

הפת"ח הוא ששולט בשטח ואיתו אפשר לנהל מו"מ,

נסיגה לגבולות 67 תיתן למאבק הישראלי בטרור לגיטימציה בעולם ותאפשר לנו לבצע תיקוני גבול על בסיס דמוגרפי שיתרמו להיותה של ישראל מדינה יהודית...

[MiniMizer]

אם הפת"ח שולט בשטח, מדוע הוא אינו יכול לכפות על החמאס הפסקת אש? מדוע יש צורך במגעים (שאגב נכשלו) כדי לנסות ולשכנע את החמאס להניח את נשקו, ולו רק לימים ספורים כדי לאפשר קיום מגעים מדיניים סדירים?

לדעתי, לו הפת"ח היה הכח השולט, ניתן היה להגיע מזמן להפסקת אש אמיתית ולהסכם מדיני כלשהו, גם אם הסכם ביניים נוסף.

לגבי הלגיטימציה, זהו מלכוד 22: מצד אחד, באמת יש לנו לגיטימציה להגיב לפיגועים. מצד שני, איך נגיב לפיגועים מבלי להכנס לעומק השטח (האלטרנטיבה היא לשטח כפרים בארטילריה), וכניסה לעומק השטח מלווה כמובן בשהייה לפרק זמן מסוים, ולאחר היציאה, הרי ששוב אין דבר המבטיח שקט וכך הכל חוזר על עצמו שוב ושוב ושוב עד שיום אחד למישהו בצמרת שלנו יימאס מזה לגמרי ואז :-X

[barakhil]

השאלה היא האם האלטרנטיבה שלנו היא להשאר בשטחים, ואם כן, עד מתי?!

את הפת"ח ניתן לשנות ע"י איומים ופגיעה באינטרסים שלהם.

בכל אופן, צריך להמשיך ביציאה מדורגת מהשטחים, כמו שקורה עכשיו בעצם,

הפסקת האש צריכה להמדד ע"פ גזרות.

לדוגמא:

יוצאים מבית לחם

אם יש שקט ממשיכים לצאת מהגזרה הבאה,

אין שקט נכנסים חזרה

ככה גם לא מפזרים את הכוחות העמוסים והדלילים של צהל ומורידים מהם עומס.

[MiniMizer]

לא, האלטרנטיבה היא לא להשאר בשטחים, זוהי בדיוק הבעיה ממנה אנו מחפשים דרך לצאת כבר שנים רבות.

נכון, את הפת"ח ניתן לשנות ע"י איומים ופגיעה באינטרסים שלהם אבל איומים על מי? ואיך נפגע בהם מבלי לבצע משהו בסגנון חומת מגן 2?

וגם אם נשנה ונכריח אותו לקחת קו מתון יותר, מדוע שהחמאס והג'יהאד האיסלמי ילכו בעקבותיו? הרי ממילא המימון שלהם מגיע מדמשק ומעירק, וכך גם הוראותיהם.

לשם כך יידרש לחץ בינלאומי על סוריה ואני מקווה שהמתקפה האמריקאית הצפויה על עירק תוכל לזרז את התהליך במעט.

הבעיה ביציאה מדורגת זה שוב אותו חוסר ערבויות: אתמול היה שקט, היום יוצאים, מחר מתחדשת האלימות בגזרה, מחרתיים חוזרים.

שקט חייב להמדד לאורך זמן ממושך ולא רק על פני השטח אלא גם תחתיו.

לכל גזרה חייבים להשיג הסכם בטחוני בנפרד, שיבטיח את מאמציו של הצד השני להרגעת השטח ובמידה והשטח לא יירגע, תמיד נוכל לנפנף בפניהם במסמך עליו הם חתומים.

אם כי כמו שכבר ציינתי בהודעה הראשונה שלי, אינני מאמין כי זה ישנה משהו היות ו"השטח" נשלט בידי מיליציות חמושות החותרות תחת השלטון (אגב, 20% מהאוכלוסיה שתומכים במיליציות אלו זהו מספר עצום בגודלו שמעצם קיומו מסכל כמעט לחלוטין כל ניסיון של השלטון לאחוז ברסן).

[barakhil]

אנחנו לא כ"כ שונים בדיעות שלנו.

יש בעיה לא קלה עם המצב החברתי-כלכלי בשטחים...

ככל שהאינתיפדה נמשכת, מצב האוכלוסיה נהיה יותר ויותר קשה

והכי גרוע זה שהמתונים עוברים לחמאס ולג'יהאד האיסלמי למרות שהם לא תמכו בגוף פוליטי או היו תומכי פתח עד עכשיו!

מה גם, שלאורך זמן נצטרך לחדש את השלטון האזרחי בשטחים בדיוק כמו באינתיפדה הראשונה,

לא רק שזה קשה מאד, העלות הכלכלית של תהליך כזה הוא מיליארדי שקלים לקופת המדינה

- מיליארדים שאין מאיפה להביא...

הויכוח הזה הוא אין-סופי,

ואני גם די צריכה ללכת לישון :-\

אז לילה טוב דן,

וכל הכבוד על החוכמה שהפגנת בתגובות...לא כל יום אני נתקלת באדם שמביא לי טיעונים צודקים ושאפשר לנהל איתו דיון רציני.

[MiniMizer]

וויכוחים אין-סופיים הם הכי טובים ;D

היות ובעוד כשעה וחצי יפציע לו השחר, וקערת הקורנפלקס שלי נגמרה אני נאלץ לפרוש לאתמול (היות ו'היום' בשבילי עדיין לא התחיל).

יש כמה דברים בתגובה שלך שאני רוצה לחדד (בנוגע למצב הכלכלי בשטחים, למשל) ועוד כמה להוסיף, אבל אני אאלץ לעשות זאת כשאני אקום, בשעות הצהריים המוקדמות...

אגב, את הפסקה האחרונה אני לוקח כמחמאה

[MiniMizer]

הבטחתי ולכן אקיים...

ראשית, בנוגע למצב הכלכלי בשטחים - הוא קטסטרופלי.

לפני כמה שבועות פורסם דו"ח של אחד מארגוני הסיוע הבינלאומיים בו נכתב שהאנשים יתחילו לגווע ברעב אם לא יהיה שינוי כלשהו.

אני מאוד מקווה שכעת, משהוסר העוצר מעל מספר ערים לתושבים שם יוכל קמעה, כמו כן בחודש האחרון הונפקו יותר אישורי עבודה לפלשתינים הבאים לעבוד בישראל.

אבל גם כאן אנו נמצאים במלכוד, היות וארגוני הטרור מעצם הגדרתם הם ארגוני מחתרת (במידה זו או אחרת) ולכן הפעילים בשטח נטמאים בין האנשים הפשוטים, ופתיחת מעבר לישראל מאפשר להם לעבור אלינו בדרך קלה הרבה יותר ולבצע פיגועים.

במקרה כזה, שום מאבטח - מיומן ככל שיהיה - לא יוכל לעשות דבר, מקסימום הוא יירה בעובר אורח פשוט שייראה לו חשוד.

לכן, עד אשר החמאס לא יפסיק את הפעילות שלו נגד אזרחי ישראל (ושוב, אני לא רואה את זה קורה), הסיוע שישראל יכולה לתת לאוכלוסיה הפלשתינית הוא מוגבל.

בנקודה הזאת בדיוק נכנס החמאס שמציע (א) רווחה מסוימת לתושבים ו (ב) גורם לצעירים לבצע פיגועי התאבדות בשם אללה או whatever, מה גם שמשפחתו של אותו צעיר תקבל תזרים כספים שגם אני לא הייתי מתנגד לקבל אז זה "משתלם" כפליים - גם הורגים ציונים ועולים לגן עדן וגם מביאים כסף למשפחה...

זהו מעגל סגור שקשה מאוד לפרוץ, והתהליך ייקח זמן. הרבה זמן.

עכשיו, לנושא האוטונומיה האזרחית, זוהי בעיה פחות בהרבה...

מאז ומתמיד כל ההסכמים בינינו לבין הערבים (ובכלל זה גם הפלשתינים) הושגו באמצעות תיווך אמריקאי, אני מאמין שהאמריקאים (שמעוניינים ברגיעה באזור על מנת להגיע ליחסים יציבים יותר עם מדינות ערב שמחזיקות בנפט) יתרמו את חלקם (ואף יותר מכך) בהוצאות שיידרשו לצורך כינון שלטון שכזה, כי בסופו של דבר הם גם ירוויחו מזה ויוכלו להכריז 'מלחמה נגד הטרור' נגד כל מדינה שרק ירצו...

אגב, איפה כל הימניים? קדימה חבר'ה, גם אתכם רוצים לשמוע ;D

[coolspot]

יאללה ליכבוש את השטחים ;D אתה רצית את זה לא?

ועכשיו תראו כולם ישראל צריכה לקחת את השילטון על השטחים כי הם פשוט לא יודעים לנהל אותם בעצמם זאת אומרת שאנחנו נקבע להם מה לעשות ומתי לעשות אותו ואם זה לא ניראה להם אז יש עוד אפשרות שהיא בפשטות גירוש מי צריך את אותם פה סתם עודים בלאגן צריך לשלוח אותם לתוניס בחזרה

[udicol]

האמת היא שדעותיי דיי קרובות אליכם, רק שאני לא מגזים ב"דאגותיי" לפלסטינאים. כל האירופאים דואגים להם, הסעודים, וסאדם חוסיין.

ישראל חלשה מאוד במשא ומתן, במקרה כזה המדינה תוותר למען השלום על שטחים רבים. בזמן מלחמה ידינו על העליונה, למרות כל הקשיים והבעיות בדרך.

הדיון בהתחלה היה בנושא תנועת גוש שלום, והוא נסוב פתאום למעין מיני ויכוח פוליטי בין שני אנשים שדעותיהם דיי "מתקרבות" זו לזו.

בד"כ מתארים את אנשי הימים כאנשים "לא שפויים" ותמיד רצות הסיסמאות של "תחזרו לשפיות" , האמת היא כשאני שומע את אורי אבנרי ודעותיו נגד המלחמה בעירק אני חושב שהמשפטים האחרונים מתאימים יותר לו ולתנועה שלו.

[MiniMizer]

האמת היא שדעותיי דיי קרובות אליכם, רק שאני לא מגזים ב"דאגותיי" לפלסטינאים. כל האירופאים דואגים להם, הסעודים, וסאדם חוסיין.

אם כך, פרט אותן.

הדיון בהתחלה היה בנושא תנועת גוש שלום, והוא נסוב פתאום למעין מיני ויכוח פוליטי בין שני אנשים שדעותיהם דיי "מתקרבות" זו לזו.

כל דיון העוסק בארגון פוליטי זה או אחר צפוי להגרר לוויכוח פוליטי, השאלה היא מי משתתף בו וכדי שהוויכוח הזה לא יהיה לשווא, כדאי שאנשים עם דעות שונות יהיו שותפים בו על מנת שנוכל בסופו של דבר להגיע למכנה משותף כלשהו.