חרם של "גוש שלום" על חברת Caterpillar

[MiniMizer]

יודע מה, אני אהיה לארג' איתך ( ).

גם באופן פסיבי.

תוכיח שכל אחד ואחד תורם באופן ישיר לטרור.

[barakhil]

מישהו קרא לי?

קצת קשה לי להאמין שיש עדיין אנשים שקוראים לטרנספר... זה אחד הרעיונות הכי נתעבים שהוצעו לפתירת המצב.

אני רואה שבאמת הנאציזם חזר לאופנה...

מבחינה מוסרית - "התספה צדיק עם רשע?"

מבחינה מעשית - לא מציאותי או ריאלי בכלל.

אני מסכימה עם דן שיש דימיון רב לשואה ברעיונות מסוג זה,

אבל אני לא מסכימה עם זה שגם אם תוכיח שכל אזרח פעל באיזשהו אופן נגד מדינת ישראל צריך לעשות טרנספר - בשום אופן לא! אני חושבת ששכחתם שמדובר פה על אנשים...

יש דרכים אחרות לפתור את הסיכסוך, דרכים פוליטיות ותרבותיות

[Ewingum]

יודע מה, אני אהיה לארג' איתך ( ).

גם באופן פסיבי.

תוכיח שכל אחד ואחד תורם באופן ישיר לטרור.

אוקיי, בהודעה זו אני כרגע לא עומד לעשות הוכחה שלמה, אבל סתם נקודה: אתה רואה אצליהם תנועות "גוש שלום"*? הפגנות ענק נגד פגיעה בישראלים חפים מפשע?

כי אני לא.

בכל מקרה, הבעיה שאני רואה בטרנספר רק לסקטורים בעייתים (מנהיגים וכו') היא שמערכת התעמולה הפלשתינית פעלה במשך שנים ושטפה ראשם של אוכלוסייה שלמה (בעיקר את דור העתיד).

יש סיכוי גדול מידי שאותו טרור יגדל שוב אם נחתוך לנחש רק את הראש, מתוך אותם אזרחים פשוטים.

כמובן שניתן לנסות פתרונות כאלה בהדרגתיות.

עריכה: אתה רואה כל מיני נערות פרחים סטייל הילה שם, שלא יכולים לקבל עובדה שלא הכל ניתן לפיתרון ורוד ע"י משא ומתן בסיסי?

[Ewingum]

אני רואה שבאמת הנאציזם חזר לאופנה...

מבחינה מעשית - לא מציאותי או ריאלי בכלל.

נאציזם - מה הקשר? הנאציזם הינו בעצם משטר דיקטוטרי שביסס את שלטונו על טוהרת הגזע ורמיסת עמים אחרים על לא עוול בכפם.

אף יהודי, לעולם לא פגם בגרמניה (לא מדבר על פלילים כמובן).

המקרה טרור היחיד שהיה זה יהודי שפצע שגריר גרמניה בצרפת.

פרקטיות - תפרטי למה לא מעשי

עריכה - sorry על הפוסט הכפול...

עריכה 2 - טוב אני בעתיד המאוד קרוב הולך לאנשהוא, רק רציתי להגיד שאישית אני לא מסכים עם רעיון בטרנספר ב100% אבל לא, אני לא חושב שהוא "נתעב" ואשמח אם תמשיכו להגיב... הייתי שמח לשמוע גם עוד דעות לצד זה ולצד זה והתחלתי בתת דיון הזה כי הדעות שהובאו פה לפני לא שיקפו את דעתי (בתוספת לדעות רבות מדי שכלל לא תואמות את דעתי) אז... זהו

[barakhil]

"אתה רואה כל מיני נערות פרחים סטייל הילה שם, שלא יכולים לקבל עובדה שלא הכל ניתן לפיתרון ורוד ע"י משא ומתן בסיסי? "

ואני רואה כל מיני פאשיסטים סטייל אתה, שלא יכול לקבל את העובדה שלא הכל ניתן לפתרון ע"י טנקים ועוד פתרונות ברוטליים כגון טרנספר,

א-י-ן פתרון צבאי לטרור!

יש קשר הדוק לנאציזם:

להביא הגדרה מדוייקת לנאציזם ולהראות שזה לא כ"כ קשור למה שהולך פה זה לא חוכמה. השאלה היא מה עומד מאחורי ההגדרה הזאת,

מדובר על חשיבה, שבה לך יש יותר זכויות משל האחר, אתה מעליו בגלל מוצאו וההיסטוריה שלו. אנחנו כאן בגלל שחזרנו בשם "זכות השיבה". זה לא שהשטח כאן היה נטול אנשים, הם פשוט נושלו מאדמתם...

עכשיו הם דורשים את זכות השיבה. הפתרון הוא כמובן כמו שאמרתי מספר פעמים: דו-קיום! כל מדינה תכיר בזכות השיבה של השניה. כמובן שזה מאד כללי ויש עיניינים רבים לסדר. זה גם לא פתרון מיידי, זה רעיון כללי.

עכשיו, כשאתה קורא לעשות טרנספר אתה לא מכיר בזכותו של האחר, אתה חושב שלך מגיעה זכות השיבה בעוד שלאחר לא. נכון שלא מדובר פה כיציאה נגד הגזע (כמו אצל הנאצים), שכן אנחנו אותו גזע, ולכן זה אפילו יותר גרוע, וכאן בדיוק ההקבלה...

זה נכון שהיהודים לא פגעו בגרמנים או בגרמניה, אבל הנקודה היא שהפלסטינאים פוגעים בנו רק בגלל שאין להם ברירה. שוב, אני לא מצדיקה פיגועים ובכלל פעולות טרור, אלא פשוט מסבירה אותן!

פרקטיות: לאן בדיוק תעביר אותם? מה גורם לך לחשוב שהעולם יסכים לזה? זה פשוט לעולם לא הולך לקרות...

אבל המוסריות משחקת פה תפקיד הרבה יותר גדול, איך אפשר לעשות כזה דבר...

[MiniMizer]

כמה דברים:

ראשית, לדעתי במידה ויוכח באופן חד משמעי שכל פלשתיני בודד היה שותף בצורה זו או אחרת לפגיעה באזרחים ישראלים, הרי על פי כל חוק שקיים בעולם זה הופך אותו לפושע. ועל פי כל חוק שקיים בעולם כל פושע צריך להענש.

מכיוון שעונש מוות נזרק מחוץ למשוואה עוד לפני שהיא נוצרה, ועונש מאסר בבתי כלא ישראלים אינו מעשי, האפשרות היחידה שנותרה היא גירוש אותו פושע מחוץ לתחומי המדינה כך שלא תהיה לו אפשרות להמשיך במעשיו.

במידה וכולם פושעים, הרי שכולם צריכים להיות מגורשים - ויש להפריד מקרה זה מעונש קולקטיבי כמו רעיון הטרנספר (שכמובן לא יכול להתקיים).

לגבי זכות השיבה, גם זה מצב שאינו יכול להתקיים מכיוון שהאפשרות שמיליוני פליטים פלשתינים יקבלו אזרחות ישראלית ויקבלו זכות הצבעה, תוביל לרוב ערבי מיידי בארץ, דבר שמבטל את אופיה היהודי של המדינה - זהו דבר שאסור בשום פנים ואופן לתת לו לקרות, כי בניגוד לכל אותם חמסניקים, זוהי סכנה קיומית ומוחשית לקיומה של המדינה וזה נוגד את רעיון הציונות באופן גורף.

יתרה מכך, אין למדינת ישראל אמצעים לקלוט גלי "עליה" עצומים כאלו, ואם המדינה לא תתמוטט דמוגרפית, הרי שהיא תתמוטט כלכלית.

רעיון זכות השיבה אפשרי בדיוק כמו רעיון הטרנספר, או במילים אחרות Keep Dreaming.

מה שכן אפשר לעשות, זה לתת לפליטים את כל אותן התנחלויות ולנסות להגיע להסדר כלשהו עם ארה"ב שיאפשר פיצוי כספי מסוים למשפחות הפליטים.

[Ewingum]

"אתה רואה כל מיני נערות פרחים סטייל הילה שם, שלא יכולים לקבל עובדה שלא הכל ניתן לפיתרון ורוד ע"י משא ומתן בסיסי? "

ואני רואה כל מיני פאשיסטים סטייל אתה, שלא יכול לקבל את העובדה שלא הכל ניתן לפתרון ע"י טנקים ועוד פתרונות ברוטליים כגון טרנספר,

א-י-ן פתרון צבאי לטרור!

אני לא הולך אפילו להגיב לזה ברצינות, מבחינתי זה משפט שטותי שיצא מהמקביל השמלאני לסתם כאלה שצועקים "מוות לערבים!!"

1)

הפתרון הוא כמובן כמו שאמרתי מספר פעמים: דו-קיום! כל מדינה תכיר בזכות השיבה של השניה. כמובן שזה מאד כללי ויש עיניינים רבים לסדר. זה גם לא פתרון מיידי, זה רעיון כללי.

2)

עכשיו, כשאתה קורא לעשות טרנספר אתה לא מכיר בזכותו של האחר, אתה חושב שלך מגיעה זכות השיבה בעוד שלאחר לא.

3)

נכון שלא מדובר פה כיציאה נגד הגזע (כמו אצל הנאצים), שכן אנחנו אותו גזע, ולכן זה אפילו יותר גרוע, וכאן בדיוק ההקבלה...

4)

זה נכון שהיהודים לא פגעו בגרמנים או בגרמניה, אבל הנקודה היא שהפלסטינאים פוגעים בנו רק בגלל שאין להם ברירה. שוב, אני לא מצדיקה פיגועים ובכלל פעולות טרור, אלא פשוט מסבירה אותן!

5)

פרקטיות: לאן בדיוק תעביר אותם? מה גורם לך לחשוב שהעולם יסכים לזה? זה פשוט לעולם לא הולך לקרות...

אבל המוסריות משחקת פה תפקיד הרבה יותר גדול, איך אפשר לעשות כזה דבר...

1) כמה פשוט לא?

ברור שהייתי מעדיף שנחיה כולנו יחד בחדווה ובששון, אבל זה פשוט לא הולך לקרות, בגלל כל מה שאמרו כבר +:

* הם כמובלעת/שטח צמוד ולא מוגדר למדינת ישראל. תחשבי על עוד 20 שנה שלא יהיה מקום לאוכלוסיה הישראלית + העובדה שגם ככה בקושי יש משאבים באזור הזה + את בעיית המים וקבלי בעיה אסטרטגית ענקית.

* במשך שנים ללא הפרעה פעלה המערכת הפלשתינית (הרשמית והלא רשמית) להשרשת שנאה בעם הפלסטיני. לצערי הם הצליחו. תחסלי את הנהגה אחת, עם הזמן תבוא הנהגה אחרת הדוגלת בטרור, מהעם.

* ועוד דברים שמפאת קוצר זמן אני לא אביא אותם כרגע.

2) ייתכן. דבר ראשון מה רע בזה? דבר שני אני אכן חושב שזכותנו על אדמה זו יותר גדולה, אם עקב טעונים גיאוגרפיים (שטח מדינות ערב גדול פי יותר מ500 משטח מדינת ישראל) ואם היסטוריים (אצל אחרים יכולים להיות גם דתיים ועוד).

3) " ולכן זה אפילו יותר גרוע, וכאן בדיוק ההקבלה..."

לא הבנתי, אשמח אם תפרטי. את מתכוונת שזה שאנחנו מעבירים אחד שאנחנו מגדירים כשווה לנו ממקום למקום?

4) אוי באמת. זה מזכיר לי כתבה שקראתי היום שנוגעת לדבר דומה. אם היה לי סורק עובד הייתי מביא לכם את זה, עיתון היום (של היום) של מעריב, בפינת דעות בקטע לגבי בן לאדן. קצת הומוריסטי אולי אבל נוגע לפה.

5) יעד: ירדן, מצרים, עירק, לוב, ערב הסעודית. יש מספיק

דעת עולם: ארה"ב - לדעתי לא ישתנה בגדול, אולי לזמן קצר, לטווח ארוך לא ישנה כלום. ולגבי יסכימו לא יסכימו - לא שואלים, עושים ואף צבא מערבי לא יתקוף אותנו בגלל זה.

מוסריות? אותה מוסריות של טרוריסטים? של עם ששורשיו הינם טרור? או אולי אותה מוסריות של ריסוס כתובות נאצה נגד טייסים? או על טנקים?

נ.ב. - רק להבהרה: אין לי שום דבר נגד בחורות, אין לי שום דבר נגד בחורות שמתעסקות במחשבים, רק לבחורות (ובחורים) עם תסביך מוסר

[barakhil]

מספר תגובות:

כאשר אתה מאשים עם שלם בפשע של פגיעה במדינת ישראל או באזרחיה, מובן שלא כל הפלסטינאים מואשמים באותו הסעיף...כלומר, יש פשעים שונים ברמות שונות ואתה לא יכול למצוא פתרון אחד לכולם, שכן תורת גמול הוגנת קוראת לגודל עונש כגודל הפשע. לכן, גירוש כעונש כולל הוא כן קולקטיבי, שכן אנשים שפגעו ברמה נמוכה יותר מאנשים שנניח רצחו, מוענשים באותו עונש כמו האחרונים...

לגבי זכות השיבה,

אני חוששת שלא הבנת אותי נכון, אני לא מתכוונת שהפלסטינאים יהפכו לשכנים שלי פה בגבעתיים, אני מדברת על הכרה שגבולות השיבה שלנו הם גבולות ישראל ב67, השטחים הכבושים יהיו לזכות השיבה של הפלסטינאים. ובכל אופן, לא צריך לקבוע סעיפים, הבעיה היא שאנשים לא מכירים בעובדה שיש להקים לפלסטינאים מדינה, זה הרבה יותר עמוק מזה...

הצעה לפתרון למצב הנוכחי שלנו עכשיו יש לי גם...אבל כמובן שהיא זמנית ולא כללית כמו הרעיון של דו-קיום.

[MiniMizer]

הצעה לפתרון למצב הנוכחי שלנו עכשיו יש לי גם...אבל כמובן שהיא זמנית ולא כללית כמו הרעיון של דו-קיום.

Shoot...

[barakhil]

זה בתהליכי ניסוח וגיבוש

אני עכשיו הולכת לאימון, וכשאני אחזור עוד כמה שעות אני אפרט כאן..מבטיחה.

[Ewingum]

מספר תגובות:

כאשר אתה מאשים עם שלם בפשע של פגיעה במדינת ישראל או באזרחיה, מובן שלא כל הפלסטינאים מואשמים באותו הסעיף...כלומר, יש פשעים שונים ברמות שונות ואתה לא יכול למצוא פתרון אחד לכולם, שכן תורת גמול הוגנת קוראת לגודל עונש כגודל הפשע. לכן, גירוש כעונש כולל הוא כן קולקטיבי, שכן אנשים שפגעו ברמה נמוכה יותר מאנשים שנניח רצחו, מוענשים באותו עונש כמו האחרונים...

נכון, אז מה?

אפשר ללכת מפה או למעלה או למטה.

למעלה - אז רוצחים צריכים עונש מוות? לארגן תלייה המונית של טרוריסטים אקטיביים?

למטה - אז מרצחים מגרשים ומה עם אלה שפשעו ברמות יותר נמוכות? עוצר? אמברגו? זה הוכיח את עצמו כלא אפקטיבי.

עוד בעיה היא שאם מגרשים רק את המרצחים יצמחו חדשים מתוך הפושעים ה"נמוכים" יותר.

במקרה זה פשע הינו פשע, אחיד, אם מכורח ואם מדברים אחרים.

לגבי זכות השיבה,

אני חוששת שלא הבנת אותי נכון, אני לא מתכוונת שהפלסטינאים יהפכו לשכנים שלי פה בגבעתיים, אני מדברת על הכרה שגבולות השיבה שלנו הם גבולות ישראל ב67, השטחים הכבושים יהיו לזכות השיבה של הפלסטינאים. ובכל אופן, לא צריך לקבוע סעיפים, הבעיה היא שאנשים לא מכירים בעובדה שיש להקים לפלסטינאים מדינה, זה הרבה יותר עמוק מזה...

אין לי בעיה להקים להם מדינה, רק לא פה. יש מספיק מדינות ערביות, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה יותר מדי ויתורים

[MiniMizer]

הגדה המערבית ורצועת עזה מעולם לא היו חלק ממדינת ישראל, למה אתה חושב שמישהו כן מעוניין להקים להם בית בחיפה ובתל אביב?

[DXT]

הגדה המערבית ורצועת עזה מעולם לא היו חלק ממדינת ישראל, למה אתה חושב שמישהו כן מעוניין להקים להם בית בחיפה ובתל אביב?

אני לא חושב אני בטוח בזה. 80% (אבל לא לתפוס אותי במילה) מהפלסטינים תומכים בחמאס שלפי דעתו מקומו של עם ישראל הוא בים והרעיון שלהם למדינה זו מדינת פלסטין השלמה, כלומר בלי ישראל כלל. הם אולי מודעים לכך (אולי, אני מקווה) שזה לא אפשרי במצב הקיים (יענו להעיף את עם ישראל קיבינימאט) לכן קל לאנשים לחשוב שהם לא מעוניינים בכך.

אולי אתם צודקים, מלחמה לא תביא אותנו לשום מקום. אבל מה שבטוח ב100% זה שאין סיכוי להכין שלום עם העם הזה בעשרות השנים האחרונות.

ובבקשה לא להזכיר שוב את המילה "דו-קיום" כי זה פשוט בדיחה במצב הנוכחי, אפילו בערוץ הילדים הבינו שזה בלתי אפשרי :

טרנספר - בעיה אחת, אין מדינה שתקלוט אותם.

הפתרון - החלפה מוחלטת של הנהגת הרשות הפלסטינים ומחיקת ארגוני הטרור ותקווה שהדור הבא של המנהיגים שלהם יהיה פחות אגרסיבי ושאפתני.

[MiniMizer]

הגדה המערבית ורצועת עזה מעולם לא היו חלק ממדינת ישראל, למה אתה חושב שמישהו כן מעוניין להקים להם בית בחיפה ובתל אביב?

אני לא חושב אני בטוח בזה. 80% (אבל לא לתפוס אותי במילה) מהפלסטינים תומכים בחמאס שלפי דעתו מקומו של עם ישראל הוא בים והרעיון שלהם למדינה זו מדינת פלסטין השלמה, כלומר בלי ישראל כלל. הם אולי מודעים לכך (אולי, אני מקווה) שזה לא אפשרי במצב הקיים (יענו להעיף את עם ישראל קיבינימאט) לכן קל לאנשים לחשוב שהם לא מעוניינים בכך.

אולי אתם צודקים, מלחמה לא תביא אותנו לשום מקום. אבל מה שבטוח ב100% זה שאין סיכוי להכין שלום עם העם הזה בעשרות השנים האחרונות.

ובבקשה לא להזכיר שוב את המילה "דו-קיום" כי זה פשוט בדיחה במצב הנוכחי, אפילו בערוץ הילדים הבינו שזה בלתי אפשרי :

טרנספר - בעיה אחת, אין מדינה שתקלוט אותם.

הפתרון - החלפה מוחלטת של הנהגת הרשות הפלסטינים ומחיקת ארגוני הטרור ותקווה שהדור הבא של המנהיגים שלהם יהיה פחות אגרסיבי ושאפתני.

- 80% מהפלשתינים יכולים לתמוך בחמאס כמה שהם רוצים, זה לא אומר שהם יקבלו יותר ממה שמגיע להם (ורוב הסיכויים שגם את זה לא).

- בעשרות השנים האחרונות באמת אין סיכוי לכונן שלום איתם. בעשרות השנים הבאות אולי יש.

- דו-קיום

- טרנספר - בעיה שניה, אף אחד לא יסכים.

- במקום ארגוני הטרור שתמחוק יקומו חדשים. מה עשית בזה?

[DXT]

יש לי רעיון מצויין. בואו כולנו נעבור לארה"ב ונתן להם את ישראל